Eric Zemmour VS Michel Onfray : Renouons avec notre identité chrétienne !

Mais attends, c'est fait ça. Vous avez besoin que je vous accompagne ou pas ? Guillaume Prévu ?

Oh, je vous aime. Quel plaisir de vous voir. Oh, merci beaucoup. [acclamation][applaudissements] Merci beaucoup.

Vous allez me faire pleurer. Attention. Ravi d'être avec vous ce soir.

Vous pouvez vous asseoir. Merci infiniment. Ça me touche vraiment beaucoup cet accueil chaleureux.

Mais peut-être un accueil encore plus chaleureux avec nos deux intervenants ce soir. Nous allons parler de la liberté de penser mais à travers leur deux livres pour qu'on puisse parler directement concrètement de notre civilisation judéo-chrétienne du christianisme. Zour Michelfr [acclamation] Je vais Bonsoir messieurs.

Je vais d'abord présenter vos deux livres puisqu'on voulait parler de la liberté de penser, mais on vous a déjà entendu sur ces sujets, mais concentrer peut-être à travers vos deux livres. Michel Onfray déambulation dans les ruines aux sources de notre civilisation. Vous proposez une traversée historique et philosophique de l'Occident en déclin.

Vous décrivez une civilisation qui s'effondre sous le poids du nélisme, de l'effacement des traditions, de la perte de sens. En déambulant parmi les ruines culturelles, vous analysez comment l'art, la politique, la religion, la philosophie témoigne d'une époque crépusculaire. à l'ouvrage et à la fois un diagnostic pessimiste et un appel à retrouver des fondations pour penser l'avenir.

Éric Zemour, la messe n'est pas dite chez Fillard, vous vous défendez l'idée que la France n'est pas condamnée au déclin. Vous analysez les crises identitaires, migratoire, culturelles. Vous critiquez l'effacement des racines chrétiennes.

Vous dénoncez les élites politiques que vous jugez responsable du déclassement national. Votre livre se veut un manifeste volontaire affirmant qu'un sursaut est encore possible si la France retrouve son histoire, sa souveraineté, sa cohésion civilisationnelle. Voilà pour présenter vos deux livres.

Et une question peut-être pour lancer ce débat en en ayant en tête la liberté de penser d'abord, est-ce que le christianisme qui est peut-être le point commun de vos deux livres est-il un héritage ou est-ce une construction ? Michel Enfré alors le normand que je suis vous dira que c'est un héritage qui est une construction parce que il y a des civilisations. Les civilisations s'engendrent les unes les autres.

Sauf que il y a il y a un moment donné où on a des traces et un autre moment où il n'y a plus de trac. Si vous allez chercher du côté de Sumer, Assur, Babylone, enfin l'Égypte, l'Égypte, il y a des traces mais enfin on n' pas grand-chose. Donc on ne sait pas ce qu'était les pensées, les religions et cetera.

On sait à partir du Talmud euh avec les Juifs, c'est ce qu'est la civilisation juive et puis par la suite on aura les Grecs et les Romains. Moi, je pense que nous héritons des Grecs et des Romains et de ce que nous appelons tous les deux les judéo-chrétiens. car ce concept existe.

Il y a des historiens pour nous dire que ce sont des une c'est une imposture. C'est faux. Le judaïsme enseigne que un Messie viendra et qu'il sera ceci cela, qu'il se comportera comme ceci, comme cela et cetera et cetera.

Ça ça se retrouve dans ce qu'on appelle le pintateu qui sont les cinq premiers livres de l'Ancien Testament qu'on nomme la Torah chez les Juifs. Et puis un jour parmi les Juifs, l'un d'entre eux dit "Plus la peine de d'attendre un Messie, je suis le Messie. J'ai fait ceci, j'ai fait cela, je me suis comporté comme ceci, je me suis comporté comme cela." Donc certains juifs donnent le christianisme, certains juifs restent juifs.

Donc il y a le judaïsme, il y a ensuite le judéo-christianisme. Il y a un trait d'union et l'intérêt c'est le trait d'union. Qu'est-ce que signifie ce trait d'union d'un judéochristianisme ?

Bien sûr, nous héritons des 10 commandements, mais nous héritons également des Grecs. Nous héritons également des Romains. Et ça se constitue.

Donc il y a une construction et puis après on hérite de cette construction parce que Constantin un jour un empereur tout est début du 4e siècle dit "Je me convertis au christianisme, je convertis donc l'empire au christianisme et cette religion des pauvres va devenir la religion des puissants et ça va donner notre civilisation judéo-chrétienne. On va fabriquer les cathédrales, on va fabriquer en parle mais de la philosophie scolastique pendant 10 ans. Puis on va s'émanciper de cette philosophie scolastique.

Il y aura la Renaissance puis des cartes puis la philosophie des lumières et cetera. Donc nous héritons de tout ça parce que c'est vivant une civilisation c'est vivant. Et comme un un le corps d'un vieux monsieur de 100 ans ne peut pas retrouver la forme qu'il avait quand il avait 20 ans, l'idée [grognement] de dire une civilisation est susceptible de revenir, c'est une fausse idée.

Il faut faire de telle sorte que nous préparions une autre civilisation qui ne va pas manquer d'advenir. Éric Zemour. Alors je suis pas en désaccord fondamental avec ce que vient de dire Michel.

Donc je vais pas être redondant euh pour dire ce qu'est le judéo-christianisme et cetera et je pense qu'on est plutôt d'accord. Je voudrais simplement dire moi je parlais d'abord de la France et de l'Europe. Il y a d'autres civilisations et cetera et je je me fie uniquement à cette phrase du général de Gaou qui disait "Mon pays commence avec la conversion de Clovis".

Ça c'est clair, c'est simple et il y a un lien direct entre la France et le christianisme. Alors évidemment avant il y a aussi des gens hein, il y a des golois, il y a tout ça et cetera. Il y a des gol galo romains.

Ça veut pas dire que rien n'existe avant. Mais la France pour moi selon cette phrase commence là. Quand Michel dit on a évidemment hérité de la Grèce de Rome, il a 1000 fois raison. simplement ce que je dis dans le livre moi, c'est que c'est le christianisme qui fait la synthèse de la révélation juive, du prophétisme juif, de la pensée grecque et de de l'ordre romain, du droit romain et cetera.

Et c'est comme ça qu'on va qu'on va forger ce pays qui s'appelle la France et d'ailleurs tout le continent européen puisque le christianisme va donner par ses formes en fait par sa culture une unité à ce continent européen par la musique par la peinture par l'architecture. Michel a évidemment parlé très pertinemment des cathédrales et euh par le droit aussi par la tension plus faible. Donc le l'hôpital, tout ce qu'on appelle aujourd'hui l'état providence, tout ça naî en quelques siècles dans ce cette fabrication du christianisme dans les pays européens.

Euh et évidemment, je le répète parce que ça me paraît important, c'est le christianisme qui fait une synthèse de tout ce qui s'est passé avant, de tout ce qui nous a forgé, c'est-à-dire révélation judaïque, pensée grecque, droit romain. Oui, on pourrait ajouter la guerre des Gaules tout de même. Il y a les Celtes, il y a César qui romanisent la Gaulle.

Voilà. Et la romanisation, ça permet à la philosophie prépare le ch la christianisation. Oui, absolument.

Plusieurs siècles avant Clovis. Absolumis, il christianise quelque chose qui existe déjà. Ça fait d'ailleurs, on le dit peu mais ça fait un million de morts la guerre des Gaules.

H 1 million de mort. Tant que ça, vous êtes sûr ? Oui.

Oui. Oui. Donc parce queà l'époque des populations étaient beaucoup plus faibles.

C'est considérable. C'est considérable. Simplement, ce sont des choses qu'on ne dit pas parce que on a le goût de l'envahisseur d'une certaine manière.

Donc, si je comprends bien, il faudrait qu'on demande des réparations à l'Italie. Et ben ça devrait être être le cas. Oui, on va enfin gagner de l'argent.

Michel Enfré dans votre livre, vous insistez sur le déclin hein aujourd'hui et vous Écour vous insistez sur le sursaut judéo-chrétien. Faut-il un sursaut judéo-chrétien ? Michel Onfray.

Alors le le le cœur du livre d'Éric, c'est la question de la de la foi pour moi. Et avoir la foi en la foi, c'est pas la foi. C'est-à-dire que ça voilà, ça c'est votre désaccord.

Non non non, mais la foi, elle vous tombe dessus, elle arrive. Moi, j'ai une conversation avec des amis prêtres ou moines. C'est la question de la grâce, la question de la foi.

Vous pouvez pas vous réveiller comme Pascal qui nous dit "Mettez-vous à genou, priez et Dieu viendra." C'est Dieu qui vous désigne ou ne vous désigne pas. Donc la rechristianisation de la France, c'est du protestantisme, cher ami.

C'est du gencénisme. Bah oui, mais le cénisme c'est le renouveau du protestantisme qui hérite le protestantisme hérite du genscénisme. Mais oui, c'est du gencénisme.

C'est-à-dire que on va pas rentrer dans un débat théologique, mais le la grâce que si vous priez toute la journée, si vous êtes un moine, si vous êtes la baie de rancée, que vous enfermez par exemple dans une abeille et vous y passez une vie de moine, si Dieu ne veut pas vous sauver, il ne vous sauvera pas. Si vous êtes un libertin et que vous vivez n'importe quel type de vie, si Dieu veut vous sauver, il vous sauve. Je répète, ça c'est du protestantisme, du sénisme.

Ce n'est pas du catholicisme. J'explique le genénisme, je suis désolé. Ah d'accord.

J'explique le genens cénisme et je dis que le genens cénisme fonctionne comme ça. Alors pensons chronologiquement hein. Donc on peut reparler ensuite de du protestantisme.

Mais je parlais de la grâce et je dis la question de la grâce c'est pas tant la question du protestantisme que cette question de la de de d'adhérer au judéochristianisme est une affaire de foi, donc de grâce. Mais on peut aussi estimer que il y a un mode de vie judéo-chrétien et occidental qu'on doit pouvoir défendre. Moi, je suis até donc je ne vais pas je vais pas dire que je il suffirait pour moi de m'enfermer dans un monastère pour que la foi me vienne.

C'est pas comme ça que les choses fonctionnent. Mon mode de résistance n'est faudra faire avec faire avec parce que mode de résistance est pas civilisationnel. Je ne pense pas qu'on puisse changer la civilisation mais je pense que dans la civilisation on peut se comporter comme un résistant.

Alors, attendez parce que moi je suis pas d'accord avec l'interprétation que fait Michel de mon livre. Ce n'est pas un livre sur la foi. Pas du tout.

Parce que justement, j'explique que la foi c'est la grande révolution du catholicisme. C'est que les religions d'avant, qu'elles soient païennes ou monothéistes comme le judaïsme, ne reposait pas d'abord sur la foi. Ça ne voulait pas dire qu'on pouvait qu'on pouvait pas avoir la foi, mais ça veut dire que ça reposait sur l'appartenance à une cité ou à un peuple et le respect de prescription, qu'elle soit positive, vous ferait ceci. ou qu'elle soit négative, vous ne ferez pas cela.

Le le christianisme, c'est la révolution de la foi. Alors, c'est-à-dire que Saint- Paul dit les œuvres, c'est bien, mais si vous avez la foi en Jésus-Christ, faut avoir les œuvres. Non, vous si vous avez les la foi en Jésus-Christ, ça suffit.

Ça c'est une révolution formidable. Mais évidemment, là où le seul point d'accord avec ce qu'a dit Michel, c'est que la foi, vous l'avez ou l'avez pas. On peut pas faire des sérums de foi.

Donc le livre n'est pas un livre sur la foi. C'est un livre au contraire. Saint Paul ne dit pas la foi suffit.

Quand il dit ne pas faire avec le corps des femmes, avec le corps avec non pas du tout, pas du tout. Non, je suis pas d'accord avec cette interprétation. A mais fais ce que tu veux.

Saint- Paul ne dit pas qu'il y a pas des règles. Il ne dit que ça. Non mais bien sûr mais il dit non, ça c'est les judaïsmes avant déjà c'est pas saint Paul. romainicien mais la loi la loi c'est le judaïsme.

Saint- Paul justement il apporte un truc nouveau qui est pour être chrétien, pour être descendant d'Abraham, il suffit d'avoir la foi en Jésus-Christ. C'est une révolution. C'est d'ailleurs la révolution pour moi de la liberté.

Ne faites pas de Saint- Paul l'espèce de de de d'ordonnancement de la règle. C'était déjà celle de Moïse et et le Talmud est beaucoup plus prescriptif que Saint-Paul. Donc je suis pas d'accord avec il est plus prescriptif mais ça ne veut pas dire que Saint- Paul ne donne pas de prescription.

Toute la question du corps laine des désirs des passions des pulsion mais tout est dans mais tout est dans le lévitique déjà Michel enfin ils se sont peu tentés de reprendre le Lévitique. Enfin on parle du christianisme mais non mais pas du tout je parle du gens tu veux qu'on parle du protestant. Vous avez aimé faire du christianisme une espèce de de de carcan alors qu'en fait c'est tout le contraire.

C'est le christianisme qui invente la liberté individuelle. Alors moi j'aimerais comprendre ça c'est pas vrai. Mais si c'est vrai ?

Mais si c'est vrai mais si c'est vrai non mais je suis désolé c'est vrai. C'està-dire il y a 10 siècles. Il y a Non non je peux pas laisser dire ça.

Je ne peux pas dire que le christianisme invente invente la liberté invente le péché originel qui nous interé le péché originel il existe déjà il existe déjà dans la Torah le péché originel. Voyons Michel, je viens de le dire qu'il était dans la Torah puisque c'était mais je voudrais juste pouvoir je voudrais juste pouvoir aller jusqu'au bout en disant que le christianisme n'invente pas la liberté qui existe 5 siècles avant chez les stoïciens chez les épiqueur bah enfin là on peut on peut pas être dans la négation que propose mais ch non on parle pas de la même chose si on parle des racines de notre civilisation je dis qu'elle commence avec les grecs dit pas le contraire liberté on ne dit pas le contraire sauf que les Grecs Il y a 2 secondes. Sauf que non, je j'ai dit depuis le début de la conversation, je dis le christianisme fait la synthèse entre la Grèce, Rome et la révélation judi.

Évidemment qu'il y a la Grèce. Non, je dis oui qu'elle invente la liberté parce que l'estoï Non, parle-nous des stoïs. Non, les stoïen, il y a une mais dans le judaïsme aussi, il y a le libre arbitre.

C'est pas le sujet. Le sujet c'est qu'à partir du moment où vous appartenez à une cité, vous n'êtes pas libre. La preuve Socrate la Socrate est condamné à mort alors que il n'est pas coupable et pourtant il accepte sa condamnation à mort parce qu'il justement il est membre d'une cité.

Donc on est c'est là que la liberté est différente. La liberté de penser, oui, elle existe chez les Grecs, elle existe aussi chez les juifs. Seulement, il y a une grande différence avec être libre parce que la foi est intérieure.

Ce n'est plus la même chose. Je vais vous donner un exemple très simple. Dans le judaïsme, il y a une journée de pardon qui s'appelle le grand pardon.

Et on on demande pardon pour ses fautes et on demande pardon aussi pour les fautes des autres parce que c'est les fautes du peuple qui sont face à Dieu. En revanche, quand le chrétien se confesse, il ne demande pardon que pour ses fautes. C'est pour ça que je dis, c'est la liberté individuelle.

L'individu l'individu est alors inventé. Mais évidemment que il va faire son miel des de la pensée grecque. Je n'ai jamais dit le contraire.

Bon bah tout le monde va pouvoir se réjouir puisque finalement la liberté chez les Grecs et chez les Romes. Mais non mais non, elle n'est pas chez les Non non. Bon, tu fais semblant de pas comprendre.

Non, on va pas faire un coup. C'est pas grave he mais c'est pas grave. Mais bon, 10 siècles de philosophie grecque et romaine qui nous enseignent qu'on doit pouvoir se construire comme une liberté.

On peut pas faire comme si ça n'existait pas. Mais est-ce que j'ai fait comme si ça n'existait pas ? Parce que je dis que le christianisme reprend.

Je dis va pas non plus estimer que les les les les les Pauliniens, c'estàdire les disciples de Saint-Paul ont tout inventé. J'ai Est-ce que j'ai dit qu'ils avaient tout ils avaient inventé la liberté ? Non, l'individu libre.

Bon, c'est pas la même chose. Non, c'est pas la même chose. Tout le monde aura compris que la liberté, ça suppose un individu libre.

Bah oui. Bah oui. Bon, là, on est d'accord.

Très bien. Je saisis cette balle au bon. Je saisis cette balle au bon pour vous relancer sur une question peut-être finale puisque ça passe très vite, il reste 5 minutes.

Peut-on avoir un sursaut ? Oui, je suis d'accord avec vous, ça passe trop vite. Peut-on avoir un sursaut judéo-chrétien ou comment avoir un sursaut là judéo-chrétien sans la foi ?

Alors moi je dis justement sera moi de répondre. C'est ça au départ. Bah c'est à moi de répondre.

Bon allez Michel Onfay. Non non non je plaisante je plaisante. OK.

Moi je dis justement et je reprends alors là un raisonnement pascalien que a moqué Michel. Je pense justement que on doit le christianisme c'est une foi et une et une et une identité. Moi je je dis je répète, je ne peux pas inoculer des sérums de foi.

En revanche par la par l'identité, par la culture, par la la beauté de toutes les œuvres qui ont été forgées par le christianisme, on peut arriver à la foi ou pas. Mais l'important, c'est de défendre son identité. Quand je parle de de de sursaut judéo-chrétien, j'ai constaté, là c'est plus bassement si j'ose dire politique et moins philosophique, mais j'ai constaté dans au cours de ma campagne présidentielle qu'il y avait une fraternisation entre une jeunesse juive et une jeunesse catholique.

Et je me suis dit que c'était et protestante évidemment, mais je me suis dit que c'était nouveau et que dans l'histoire de France, il y avait eu sur souvent des affrontements, des incompréhensions, des des des persécutions, des ressentiments entre ces jeunesses juives et catholiques. Quand nous étions jeunes Michel et moi dans les années 80, à l'époque, il y avait toute une jeunesse juive de gauche qui était au manette de SOS racisme et qui montait le la gauche et le pays dans la la culpabilité de des chrétiens, du christianisme et cetera. Euh, d'ailleurs Michel a a pris sa part dans cette histoire-là, mais passons.

Euh, et euh donc aujourd'hui, il a 3 minutes, il va pouvoir répondre, il va pouvoir répondre, il va il va pouvoir Ah oui, ou je suis d'accord, je suis d'accord. D'accord. Euh mais donc et je finis je finis simplement, je dis que cette histoire est révolue, que aujourd'hui nous avons un danger commun qui est l'islamisation du pays et que nous devons nous coaliser, les juifs, les chrétiens, mais aussi tous ceux qui veulent défendre l'identité de ce pays qui est une identité chrétienne.

Et là-dedans, il y a des athés, il y a des musulmans, il y a de tout. simplement l'important c'est de vouloir défendre l'identité chrétienne. Là-dedans, il y a des athés, il y a des musulmans, il y a voilà, c'est de défendre l'identité de la France.

Allez, je passe la parole à Michel. Michel non, moi j'ai pas envie d'une nouvelle guerre de religion. J'ai pas envie de nouvelles croisades.

J'ai simplement envie que la croisade a sauvé l'Occident, mon cher Michel. Pardon. L'unet.

J'ai envie de dire que ils ne sont forts que de notre faiblesse et que nous n'avons besoin d'attaquer personne, juste besoin de retrouver le sens de la France, le sens [grognement] de la culture française, le sens de la civilisation judéo-chrétienne et qu'on a pas besoin de partir en guerre simplement. Il y a plein de gamins qui parce que j'ai l'impression que personne ne veut partir en guerre à part quelqu'un mais personne ne veut partir en guerre. Non non mais la France n'a pas envie d'attaquer non plus.

Non, vous êtes pas alors il y a il y a des il y a des menaces intérieures, il y a des menaces extérieures. On peut faire de la géostratégie, de la géopolitique. Il y a effectivement, moi je dis qu'il y a une guerre civile à baboui depuis très longtemps et je dis depuis peu de temps que j'enlève le mot ababrui.

Donc je suis pas de ceux qui euh qui ne diraient pas qu'il n'y a pas de guerre, mais je pense que on peut manifester une une force qui dirait oui, il y a une culture française. On peut pas avoir un président de la République qui nous dit il y a pas de culture française. On peut pas nous dire quand on est dans le monde de la culture, une culture très souvent subventionnée que tout ce qui déteste la France est formidable, c'est fantastique et cetera.

Il y a donc une résistance à mener qui consiste à tenir le drapeau français en disant il y a une culture, il y a un pays et que ça suffit, qu'on a pas besoin qu'on a pas besoin pour se faire de croire en Dieu. J'ai entendu quelques sifflets de tout à l'heure de gens qui pratiquent un christianisme à la carte, je pense parce que je si je faute et bien j'ai le droit au pardon des offenses [rires] et à l'amour du prochain. Vous êtes pardonné.

Il me semble que ça devrait ça devrait être ça aussi le christianisme pas forcément croire et c'est d'abord cela croire d'abord ça non il y a la transcendance aussi il y a la question de Dieu mais ça suffirait déjà si tous ceux qui vont à la messe pratiquer en de en dehors du dimanche l'amour du prochain et le pardon des offenses le restant de la semaine. Vous avez envie de les critiquer un peu hein ? Non non non [rires] moi je pense que on n pas le temps.

On n pas le temps. On est obligé d'aller vite. Mais je veux dire Jésus n'est pas le Christ.

Jésus-Christ c'est pas Saint- Paul. Saint-Pul, c'est pas Constantin et il y a des christianismes. Et il y a tellement des christianismes que j'ai entendu Éric plein de fois faire les loges de bac.

Tu fais beaucoup les loges de bac. Qui est protestant pour info ? Des christianismes mais une France.

Oui, une phrase pour terminer. Une phrase pour terminer. Je commence par vous Erre et moi.

Une phrase pour conclure. Je suis à la seconde près. Je respecte le timing.

Et ensuite Michel On phrase peut-être pour nous aider à sauver la France. Une phrase. Oui, il faut absolument retrouver le sens de la France, l'identité de la France pour comprendre ce que nous sommes et pour savoir où nous allons.

Et quand Michel dit personne ne veut partir en guerre, oui, mais à partir du moment où on nous désigne comme ennemi, il faut assumer euh ce combat et il faut il faut savoir que euh l'autre ne nous laissera pas tranquille. Et vous ça connaissez la fameuse phrase de Julien fraude, il ne nous laissera pas cultiver notre jardin. Et c'est pour ça qu'il faut s'armer et il faut d'abord s'armer culturellement et pour défendre notre propre identité.

C'est l'essentiel. À partir du moment où nous retrouverons notre identité, tout ira beaucoup mieux. Michel Onfré, le mot de la fin.

Donc vous m'avez demandé une phrase, je vais vous donner une phrase. Ça va être une citation de la Boessie qui dit "Soyez résolu de ne plus servir et vous voilà libre." Voilà mesdames messieurs, pour la liberté de penser.

Aimons notre pays, aimons notre drapeau, cultivons notre patriotisme et pas seulement pour partir en guerre. Excellente journée, fin de soirée. Merci. [applaudissements] Depuis plus de 15 ans, l'Institut pour la justice défend une idée simple. l'État pour responsabilité première de vous proté