Négociations budgétaires, taxe Zucman, impopularité d'Emmanuel Macron... Le "8h30 franceinfo" de Thomas Cazenave

Bonjour Thomas Cazenave. Bonjour. Le Premier ministre Sébastien Lecornu déclare ce matin dans Le Parisien, aujourd'hui en France, à propos de son gouvernement, on peut chuter à n'importe quel moment, il dit dans la tribune également, ça peut dérailler dix fois. Vous êtes aussi pessimiste que lui ?

Ce n'est pas qu'on est pessimiste, que je suis pessimiste. Ce que dit Sébastien Lecornu, c'est la réalité depuis le début. Donc réaliste ? Réaliste. On sait tout à fait qu'à un moment, les oppositions peuvent ensemble décider de voter une motion de censure si les compromis ne sont pas trouvés. Et ça depuis le premier jour, j'ai envie de dire, de Sébastien Lecornu. Donc la donne n'a pas changé. On voit que les débats sont un peu difficiles à l'Assemblée. Pour l'instant, personne n'a décidé, notamment pas le Parti Socialiste, d'aller à la censure. Donc le chemin se poursuit, même si on voit bien que c'est des sauts de haies pas toujours très faciles. Mais pour l'instant, pas d'accident.

Mais il reste encore quelques virages compliqués.

Vendredi, les députés macronistes ont refusé un compromis avec la gauche sur une question, celle de la taxe Zuckman, mais aussi sur l'impôt sur la fortune climatique. Vous préférez prendre le risque d'une censure plutôt que de taxer les très riches ?

Non, mais alors attendez. Sur la taxe Zuckman, je pense qu'on a eu un moment de vérité un peu à l'Assemblée nationale. Ça fait des mois qu'on nous parle de la taxe Zuckman. Il n'y a pas de majorité sur la taxe Zuckman. Pourquoi ? Parce que...

Parce que vous avez décidé de ne pas voter ni cette version ni ni cette version.

Oui, et moi j'assume de ne pas l'avoir voté parce que ça aurait été la première fois qu'on taxait ce qu'on appelle le patrimoine professionnel. A l'époque de la création d'ailleurs de l'impôt sur la fortune, si on se rappelle bien, même François Mitterrand avait refusé de mettre le patrimoine professionnel dans l'impôt sur la fortune. Il avait eu cette expression, il ne faut pas taxer le tracteur, je crois. Et donc, il y a eu une majorité à l'Assemblée pour dire ce serait extrêmement difficile après pour notre économie si on crée la taxe Zuckman, donc elle a été écartée. Il n'y a pas de majorité.

Vous avez l'impression qu'on perd la tête dans ces débats budgétaires. Roland Lescure parlait de sorcellerie fiscale ce matin dans la tribune. Il parlait précisément de la taxe, ce qui a été voté celle-ci qui impose les bénéfices sur les multinationales, totalement inapplicable selon lui. Vous partagez cette expression, vous pourriez la reprendre, sorcellerie fiscale ?

Oui, sorcellerie, ouragan fiscale, tempête fiscale sur l'Assemblée. Alors, c'est Halloween, donc. Voilà, parce que, oui, c'était Halloween. Non, mais il y a une passion, une obsession française pour la fiscalité. On nous a quand même fait croire pendant des mois, des semaines, que finalement, si on arrivait à voter une taxe Zuckman, on allait résoudre tous les problèmes de notre pays. Enfin, moi, j'ai l'impression que les problèmes de notre pays ne peuvent pas tous trouver une solution par la fiscalité.

Mais est-ce qu'on n'est pas obligé d'en passer par là, justement, quand même, aujourd'hui, pour contraindre les ultra-riches à payer ce qu'ils doivent payer ?

Mais le problème, c'est qu'on a eu des évolutions dans le projet de budget de compromis. On a dit que les multinationales vont être davantage mises à contribution. Le gouvernement a proposé une contribution sur les hauts revenus, c'est-à-dire que les hauts revenus paient davantage. Donc, vous avez une série de mesures, mais il faut quand même qu'on soit clair sur notre ligne. La taxe Zuckman, et ce n'est pas nous qui le disons, c'est qu'elle détruirait une partie de l'outil de production.

Parce que tous les ans, on prend 2% de votre entreprise, alors que c'est une réalité virtuelle. Mais on cherche aussi de l'argent, Thomas Gaznave, et on sait qu'on peut le trouver à travers ce qui s'échappe de France, justement, ou ce qui passe par des contournements.

Mais la taxe Zuckman, à un moment, ils ont été avancés, que ça allait rapporter 25 milliards, ce qui n'est pas vrai, à prendre une nouvelle estimation à 5 milliards. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on crée de la richesse. Après, on peut débattre de la redistribution de cette richesse, d'où la taxation des bénéfices, la taxation des plus riches. Mais quand vous commencez à vous attaquer au patrimoine professionnel, alors vous avez un risque, soit qu'il s'en aille, soit que vous avez moins d'entrepreneurs investisseurs.

Ce débat, il a eu lieu, il a été tranché. Par contre, ce qui a été adopté, vendredi, l'Assemblée a adopté un amendement transformant l'IFI, impôt sur la fortune immobilière en impôt sur la fortune improductive. Alors, pour que nos auditeurs comprennent, on sort la résidence principale, en gros, mais on fait entrer les actifs, comme les assurances-villes, les yachts, tout ce qui est improductif. Un amendement qui vient du Modem, mais qui a été voté par l'ERN, le Parti Socialiste, par Renaissance. Pourquoi ?

Non, mais c'est peu ou prou le projet défendu par le Rassemblement National dans son programme. C'est l'impôt sur la fortune.

Marine Le Pen s'est félicitée, effectivement. Voilà, elle s'est félicitée. Vous avez quand même des actes... Mais Marc Fénaud, du Modem, ne dit pas du tout, c'est notre impôt, on le défend depuis longtemps, c'est un impôt de compromis. Les autres n'ont rien compris. Ceux qui disent que c'est l'impôt de Marine Le Pen n'ont rien compris. Je paraphrase, mais c'est l'idée.

Alors moi, j'étais en séance, pour tout vous dire, et j'ai voté contre. D'abord, c'est hallucinant la manière dont ça s'est passé. On invente la fiscalité comme ça, à coup d'amendements, de sous-amendements, en séance, d'interruption de séance.

C'est le débat budgétaire, non ? Non, mais c'est pas la beauté...

Un débat budgétaire, normalement, il est préparé avant, si vous voulez, il est préparé en commission. Donc là, ça a été extrêmement confus. Et on arrive avec un nouvel accord entre le Rassemblement National et le Parti Socialiste. Non, mais imaginez l'état de nos débats. On a eu, quelques jours avant, un accord entre le Rassemblement National encore et la France Insoumise sur l'attaque des multinationales.

On va y revenir, mais vraiment, sur cette mesure, on a du mal à comprendre si ça va rapporter plus ou moins que votre ancien impôt. Vous avez l'impression que c'est le retour de l'ISF. On entend beaucoup cette phrase. Est-ce que vous avez chiffré concrètement combien ça va rapporter ?

Mais non, mais imaginez qu'on n'a même pas pu voter avec un chiffre. Donc nous, on s'oppose aussi, si vous voulez, à cette créativité fiscale permanente. Un, on est le pays le plus taxé d'Europe. Donc on dit, cessons peut-être cette course à la taxation. Et d'autre part, on ne peut pas sans arrêt changer les règles, en fait. C'est extrêmement difficile pour les gens de se projeter si chaque année, vous modifiez les règles. C'est ça la source à l'aide fiscale, finalement. C'est un peu ça, quand même, oui, de toujours toucher à la fiscalité.

Autre annonce qui est intervenue vendredi, le renoncement en gel des pensions et des allocations pour 2025, annonce de Sébastien Lecornu. Il l'a dit à l'Assemblée Nationale. Ça veut dire quoi ? Que l'année blanche est terminée, même si ça faisait partie des plus grosses sources d'économie du projet de loi ?

Ça veut dire qu'une partie de l'année blanche s'est bien entamée, en effet, parce qu'elle consistait à tout geler. Geler, effectivement, les transferts sociaux, les retraites, le barème de l'impôt sur le revenu. Le barème de l'impôt sur le revenu sera indexé, ce qui va protéger celles et ceux qui travaillent de l'augmentation de l'inflation. Moi, je pense qu'il y avait quand même dans cette mesure quelques difficultés, notamment les petites retraites, de ne pas les indexer. Donc, Sébastien Lecornu, il a pris acte. Cette mesure, elle était difficilement applicable. Et nous, nous soutenons Sébastien Lecornu et dans cette recherche de compromis.

Comment on reste sous les 5% de déficit ? C'était votre promesse. Si on lâche tout ce qui fâche ?

Alors, moi, je suis d'accord. On aura la deuxième partie du budget. Vous savez que le débat budgétaire, il est en deux parties. D'abord, les recettes.

Là, ce sont les recettes. Et après, on passera aux dépenses. Et après, on va passer aux dépenses.

C'est censé s'arrêter mardi. Ça va sûrement déborder. Et ça va continuer, parce qu'on n'est pas au bout. Donc, il faudra aussi qu'au moment où on parle des dépenses, on ait le courage de tenir bon sur des économies. Parce que sinon, à la fin, il n'y aura que des augmentations d'impôts dans ce budget. Et ça, nous le refuserons.

Mais vous êtes prêt à lâcher quoi pour éviter une nouvelle dissolution ? Parce qu'on sait qu'il y a des négociations. Sébastien Lecornu a appelé les partis à discuter, justement. Il reprend le chemin des négociations hors de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, ça fait un peu grincer des dents. Vous êtes prêt à lâcher quoi encore ?

Il y a quand même eu beaucoup de pas en avant pour trouver ce compromis. Je reviens parce que tout le monde a l'air de l'avoir oublié.

Donc, c'est au socialisme, maintenant, de faire des compromis,

de faire le pas vers nous ? Oui, quand même. La suspension de la réforme des retraites, alors que tous les autres pays ont augmenté l'âge de départ à la retraite, c'est quand même un sacré pas en avant pour trouver une main tendue, pour trouver ce compromis. Elle n'est pas encore votée ? Elle n'est pas votée, mais elle sera votée. Elle le sera ? Oui, il n'y a aucun doute. Il y a une majorité à l'Assemblée pour le suspendre. Donc, c'est quand même un pas en avant. Le gouvernement, Sébastien Lecornu, dit, bon, on va mettre cet impôt spécifique, la contribution différenciée. Mais le compromis, ce n'est pas accepter tout le programme de l'autre.

Et parfois, avec les socialistes, on comprend qu'il faudrait prendre toutes leurs propositions de taxe. Donc, il faut aussi qu'ils fassent des pas vers les autres, ce qu'ils, peut-être, sont prêts à faire, vu les discussions qui ont lieu. Et tant mieux, parce qu'à la fin de l'année, il faut quand même qu'on ait un budget. C'est ça, l'objectif.

Oui, et puis concrètement, on ne sait pas vraiment de quoi on parle, parce qu'ensuite, le texte va passer au Sénat et il faut qu'il passe à l'Assemblée nationale, qu'il ait la bienveillance, l'abstention, pas seulement des socialistes, mais aussi des écolos ou des communistes. Concrètement, vous avez l'impression que sans le 49.3 déjà, est-ce que ça peut passer ? Et on parle dans le vent ? On parle d'un truc qui va vraiment arriver finalement sur le bureau des vêtements ?

Il y a encore beaucoup d'obstacles à franchir. Je suis d'accord avec vous. On le voit. D'abord, est-ce que le 24 novembre, il y aura un vote à l'Assemblée sur la première partie du budget ? On n'est pas sûr que ce vote passe. Non, ce n'est pas sûr. Et vous avez raison de dire que le Sénat défendra un autre budget. Donc, soit on se mettra d'accord entre l'Assemblée et le Sénat et entre les différentes composantes politiques, soit il y aura un risque d'échec. Mais pour l'instant, il faut continuer, je crois, à se projeter dans ce débat parlementaire qui, même s'il est confus sur le plan fiscal, a le mérite d'avancer. Sébastien Lecornu a dit ne pas recourir au 49.3.

Tout le monde prend ses responsabilités.

Thomas Caznavillère, le président de la Fondation pour le logement des défavorisés, Christophe Robert, était ici même à votre place. Il s'inquiétait, lui, de régression sur le budget.

que nous allions vers des régressions. On voit, par exemple, dans les sujets qui nous tiennent à cœur, la capacité à construire du logement social en France, qui a chaque année une coupe de 1,3 milliard d'euros qui empêche de produire massivement du logement social et de rénover ce logement social, coupé sur le chèque énergie, par exemple. Le chèque énergie, c'est pour aider les personnes qui ont peu de ressources à se chauffer. C'est 150 euros par an. Et là, on nous dit qu'il va y avoir une coupe de 250 millions d'euros.

Vous entendez ces critiques, Thomas Caznavillère ? Mais j'entends ces critiques et vous savez, quand on va rentrer dans les économies sur le budget de l'État, vous aurez des critiques sur tous les sujets en permanence. Parce qu'en France, je suis bien placé pour le savoir, c'est très difficile de faire des économies. Et y compris à l'Assemblée. Tout le monde vous dit mais bien sûr qu'il faut redresser les finances publiques. Qu'est-ce que c'est que ce déficit public ? Qu'est-ce que c'est que cette dette ? Et le lendemain, dès qu'on essaie de faire des économies, vous avez des levées de boucliers. Donc c'est aussi un moment de responsabilité.

Je pense qu'on ne peut pas redresser les finances publiques qu'en augmentant les impôts. Il y a déjà trop de hausses d'impôts dans ce budget. Et je pense qu'il faut qu'on soit un peu responsable et qu'on se dise qu'il est possible dans notre pays de faire des économies sur tout un tas de sujets.

Thomas Cazenave, député de Gironde, député Renaissance de Gironde, ancien ministre en charge des comptes publics. Vous restez avec nous 8h45 sur France Info. C'est l'heure du Fil Info avec Manon Lombard-Brunel. Deux nouvelles personnes, un homme et une femme ont été mis en examen hier, deux semaines après le cambriolage au musée du Louvre. L'homme est soupçonné d'avoir été l'un des membres du commando. C'est ce que confirme ce matin sur France Info la procureure de la République de Paris, leur béquio, qui donne également des précisions sur le profil de cet homme, déjà connu de la justice. 11 condamnations au total, notamment pour des faits de vol.

Il connaissait l'un des quatre autres mis en examen dans cette affaire. Chine lance une enquête interne. Le géant chinois du commerce en ligne est mis en cause par la répression des fraudes en France, accusé d'avoir vendu des poupées à caractère pédopornographique sur son site. Elles ont depuis été retirées de la plateforme. Un signalement a été fait au parquet de Paris. Le premier ministre britannique dénonce une attaque extrêmement préoccupante. Hier, dix personnes ont été blessées, dont neuf gravement attaquent au couteau dans un train en direction de Londres. Deux personnes ont été interpellées. Et puis en rugby, c'est une nouvelle qui doit ravir ce matin les fans du stade toulousain.

Antoine Dupont prolonge chez les Rouges et Noirs quatre saisons de plus pour le demi de mêlée français. La prolongation a été officialisée hier soir. France Info

Le 8.30 France Info Benjamin Fontaine Camille Vigogne-Lecouat Thomas Cazenave vous êtes toujours avec nous sur France Info. Député Renaissance de Gironde on le disait mais aussi compagnon de route d'Emmanuel Macron depuis le début toujours fidèle ce n'est pas le cas de tout le monde. Emmanuel Macron justement qui lui s'occupe de l'international pendant qu'on débat du budget. Il a annoncé hier un grand plan d'aide pour la région des lacs en Afrique. vous êtes un de ses proches est-ce qu'il n'est pas un peu loin du match le Président de la République ?

Je pense que le Président de la République il n'a pas à rentrer dans ces débats purement parlementaires.

Il a pu le faire par le passé.

Il y a un Premier ministre Sébastien Lecornu qui a été nommé et c'est à lui de gérer la situation amener le pays à avoir un budget à la fin de l'année.

Je pense que chacun doit être dans son rôle et l'international les questions européennes c'est vraiment le champ dans lequel on attend le Président de la République et d'ailleurs dans le champ dans lequel il y a beaucoup de sujets on est très focalisé sur nos débats français sur le budget on a quand même une menace par exemple sur notre industrie européenne très très forte avec un risque de décrochage par rapport aux Etats-Unis par rapport à l'Asie pour lequel il faut encore de nouvelles impulsions européennes et pour lequel le rôle du chef de l'Etat à mon avis est important.

Une situation internationale très dure encore la guerre en Ukraine n'est pas terminée les menaces sont là Donc il est sur ses dossiers chacun à sa place on revient à une bonne pratique de la 5ème République Moi ça me va bien et je pense qu'on a un Sébastien Lecornu qui fait le Premier ministre son travail de Premier ministre avec les différents groupes parlementaires

Pardonnez-moi mais c'est pas un peu de la langue de bois parce qu'Emmanuel Macron il est extrêmement impopulaire en ce moment plus que jamais 11% de popularité dans le baromètre du Figaro Magazine publié il y a deux jours c'est le pire score depuis toujours à égalité avec les plus mauvais chiffres de François Hollande les appels à la démission se multiplient également vous pensez que ça peut tenir comme ça jusqu'en 2027 ?

Vous savez moi je suis de ceux qui sont très attachés au respect de nos institutions je vois mal demain par exemple un maire contesté sur une de ces mesures et dont on dirait il faut qu'il parte parce qu'il est très impopulaire on fragiliserait toutes nos institutions je pense qu'il y a des élections qui se sont déroulées sans aucun doute maintenant il faut que chaque mandat aille au bout maintenant nous le problème il est parlementaire c'est parce que nous n'avons pas de majorité et donc à nous de trouver les voies et moyens pour donner cette stabilité c'est une crise parlementaire dont la solution elle doit se trouver au parlement et c'est ce qu'on essaie de faire sous l'impulsion de Sébastien Locornu avec des non pas des accords d'ailleurs mais des compromis avec différentes formations politiques c'est la seule voie pour garder de la stabilité jusqu'en 2027

Thomas Cazda vous nous dites la suspension de la réforme des retraites va être adoptée on a vu il y a quelques jours pardon le retour d'une forme d'ISF on a l'impression que c'est vraiment le macronisme qui est en train de s'étioler qu'est-ce qui va rester de cet héritage ?

d'abord on verra moi je regarde quand même qu'en matière économique on ne parle plus de chômage de masse dans notre pays moi j'ai travaillé à Pôle emploi maintenant ça s'appelle France Travail du temps d'ailleurs de François Hollande tous les jours c'était l'inversion de la courbe du chômage aujourd'hui plus personne ne parle de chômage de masse il a considérablement on a créé des emplois on a relancé l'apprentissage on a fait de la France un territoire très attractif il y a une précarité qui s'est renforcée pour les investissements attendez et lutter contre la précarité c'est lutter contre le chômage donc je trouve que cette dynamique là économique elle a profité tout le monde elle a profité à notre pays et si on commence à recréer des taxes dans tous les sens qui rendent du coup la capacité à investir dans notre pays beaucoup moins intéressante et que nos entrepreneurs partent à l'étranger on aura tout perdu donc c'est pour ça que dans le moment il a vraiment fonctionné il reconnaissait le Thomas Cazenave aujourd'hui aujourd'hui le problème qui est le nôtre c'est une crise politique liée à l'absence de majorité moi je considère que

il y a une absence de majorité qui est de la solution prononcée par le président de la République je veux dire

si on commence si à la fin là la taxe sur les multinationales devait être adoptée la taxe sur les super dividendes la taxe du commun complètement écartée mais si vous auriez un signal négatif envoyé à toutes les entreprises à tous les investisseurs catastrophiques

donc c'est un problème parlementaire mais les solutions proposées par le parlement pour le régler ne sont pas les bonnes

non je dis juste qu'on aura le débat avec le Sénat et qu'à la fin d'abord nous on veut avoir un budget avant la fin de l'année je dis juste que c'est normal aussi que nous on défende notre idée sur notre vision et on dit attention la multiplication des taxes va se retourner contre nous et à la fin quand on aura plus rien à redistribuer parce qu'on aura d'une certaine manière ralenti la croissance ralenti les investissements on sera en plus grande difficulté encore

il y a un autre point Thomas Cazenave c'est que Emmanuel Macron s'est toujours présenté comme un rempart face à l'extrême droite vous l'avez évoqué tout à l'heure cette semaine pour la première fois de son histoire le RN a réussi à faire passer un amendement sur la dénonciation des accords de 68 sur les visas avec l'Algérie si on ajoute à cela le fait que l'extrême droite n'a jamais été aussi forte à l'Assemblée nationale est-ce que ce pari là n'a pas été raté

en 2022 puis en 2024 chez moi à Bordeaux et je pense que les solutions qu'il propose ne sont pas les bonnes il arrive à les faire adopter mais attendez par exemple l'impôt le nouvel ISF il a été voté avec les voix du parti socialiste restons sur cet amendement

qui en l'occurrence a été voté grâce aux voix d'Horizon notamment Horizon votre allié à l'Assemblée nationale le parti d'Edouard Philippe l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron comment est-ce que vous jugez ce vote de la part des élus d'Edouard Philippe

je ne sais pas s'ils étaient très très nombreux à ce moment-là dans l'hémicycle ceux qui étaient le plus nombreux et qui ont fait la bascule je le redis et d'ailleurs ils étaient très ennuyés

ça s'est fait une voix donc chaque personne qui a voté

vous parlez d'accord bien sûr nous on a voté contre on n'était pas assez nombreux dans l'hémicycle moi j'ai dit moi j'y étais j'ai regretté

j'ai regretté

qu'une partie de nos collègues n'y étaient pas et que ce n'est pas anodin de voir un texte proposé par le Rassemblement National adopté bon mais je dis juste et je faisais le lien avec la procédure budgétaire il y a aussi des propositions du Rassemblement National qui sont adoptées y compris avec des voix d'autres formations modérées comme le Parti Socialiste donc il y a quand même une grande confusion actuellement au Parlement nous notre ligne elle est claire moi je l'ai redis on défend effectivement une politique de développement économique une politique pro-européenne on est contre le repli et contre les mesures démagogiques et on continue à le dire même si on est battu dans l'hémicycle et je crois qu'il faut assumer notre identité politique et quant au Rassemblement National effectivement c'était la première fois mais j'étais responsable du texte du délit de séjour irrégulier qui est venu juste après on a réussi à le faire battre par la mobilisation large y compris des forces du bloc central

mais très clairement est-ce que vous craignez que ces 10 ans de macronisme se termine avec l'accession du RN au pouvoir ? moi je vais tout faire pour que ça n'arrive pas

je me bats je me bats quotidiennement y compris dans ma circonscription à Bordeaux et puis il faut les débusquer pied à pied on avait dit ils sont formidables maintenant sur le plan économique j'entends des chefs d'entreprise en disant le RN finalement c'est pas si mal mais le RN je suis désolé ils nous ont voté la taxe sur les multinationales 25 milliards de plus sur nos entreprises ça va être une catastrophe ils nous ont voté un nouvel impôt sur la fortune dite improductive qui est incompréhensible donc sur le plan économique je continue à dire qu'ils ne défendent pas les bonnes solutions et c'est à nous dans le débat parlementaire à le dénoncer

merci beaucoup Thomas Cazenave député Renaissance de Gironde d'avoir été avec nous ce matin merci Camille Vigogne Lequat on vous lit évidemment dans les pages politiques du Nouvelle Ops bonne journée cette interview est à retrouver en intégralité sur la page Youtube de France Info l'info continue merci pour vous

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