CANICULE : CES SCIENTIFIQUES ACCABLENT MACRON ET SA POLITIQUE

Les travaux du J dressent un espèce de bilan aussi rationnel et chiffré que possible. Je suis désolée parce que moi ça reste pas au cerveau. Ouais, ça va au cœur.

Donc effectivement, on peut avoir un débat qui reste très superficiel mais ça signifie des morts des victimes. Ça signifie déjà ou des morts et des victimes. Ma [grognement] vie ne consiste pas à avoir une pensée déconnectée.

Ça ne m'intéresse pas. Ouais. ce qui fait que je souffre et si j'y trouve la possibilité d'échanger avec des gens qui sont qui adorent s'informer.

Mais alors chaque élément d'information que l'on acquière quand on le va le connecter et ben c'est une souffrance à traverser et à mettre en sens. 2025 c'est le nombre de décès supplémentaires causés par l'infernale canicule du mois de juin. Et après une seule semaine de rép, c'est une nouvelle canicule qui arrive.

Et si rien n'est fait, l'été que l'on est en train de vivre pourrait être le plus froid que l'on connaisse. Si rien n'est fait pour enrayer le dérèglement climatique. C'est ce que disent en tout cas les scientifiques.

Le problème c'est que les scientifiques, peu de monde les écoutent et encore moins le gouvernement. Et il est vrai que le gouvernement en question semble aux abonnés absents en matière d'action publique. Rien pour les personnes âgées, rien pour les logements bouilloir thermique, rien pour ceux qui suivent des traitements psi.

Pour tenter de tirer la sonnette d'alarme, le groupe écologiste a déposé en fin de semaine dernière une motion de censure contre le gouvernement pour le sanctionner de son inaction climatique. Motion de censure rejetée, Sébastien Lecornu a une fois de plus été sauvé par une large partie du Parti socialiste et par le Rassemblement national. Ce n'est pas la première fois cependant loin sans faut que l'État est ciblé pour son inaction depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.

En 2021 déjà c'est laffaire du siècle qui avait fait condamner l'État français et l'année dernière encore en 2025 plusieurs ONG avaient de nouveau attaqué la France en justice pour le même motif. Qu'est-ce qui a changé depuis ? Rien ou presque si ce n'est les coups budgétaires, le projet de démantellement des établissements publics consacrés à l'environnement pour la plupart et que le gouvernement veut fusionner en une seule agence.

Lundi 6 juillet dernier, les ONG dénonçaient de leur côté le recul dans les politiques environnementales à l'échelle européenne. Lundi 6 juillet toujours c'est le jour qu'a choisi le gouvernement en plein débat sur la censure pour mettre fin au programme sur l'adaptation des logements et des territoires en pleine canicule. Pendant celle de juin, sans doute trop paresseux pour pouvoir parler de vraies solutions, les médias ont préféré s'attarder par exemple sur le plan clim du Rassemblement national.

Preuve de plus qu'il faut devenir donateur mensuel en allance sur cap sur 10 cap pour soutenir le média parce que nous pour parler de cette canicule, on a inviter trois scientifiques du collectif scientifique en rébellion et eux aussi ont des choses à dire sur l'inaction du gouvernement. Le fond de l'info c'est tout de suite. [musique] Bonjour à toutes et à tous.

Pour ce fond de l'info donc consacré à la canicule, je suis donc en compagnie d'André Ber. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse en sciences des matériaux à l'université de Lille. Laurent Husson, bonsoir aussi. Bonjour aussi.

Pardon. Bonjour. Bonsoir.

Vous vous êtes chercheur en sciences de la terre à l'Institut des sciences de la terre. Et vous Fabienne Baratau, vous êtes avec vous en visio. Bonsoir.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes quant à vous ingénieur à l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.

Ben merci en tout cas d'être avec nous sur ce plateau pour parler un petit peu de bah de ce contexte chaud si on peut dire. Alors je suis un petit peu obligé de commencer par ça mais la motion de censure écologiste a été examinée à l'Assemblée nationale lundi 6 juillet dernier. Elle a été rejetée euh grâce en partie au Parti socialistes et au Rassembl nationale.

J'ai envie quand même de vous demander on est dans parce qu'on est dans la tu chaude et que cette motion de censure visait justement l'inaction euh climatique du gouvernement. Quelles ont été vos réactions à cette à ce rejet de la motion censure et surtout est-ce que vous partagez le constat euh des écologistes sur l'inaction du gouvernement qui veut qui veut commencer André peut-être ? Oui, je peux je peux commencer.

Alors, j'en j'en profite peut-être pour mettre un tout petit peu quelques éléments de contexte sur notre collectif. Hm hm. Euh donc on est un collectif de scientifiques et euh engagés euh qui se disent en rébellion, c'est-à-dire que quelque part on on fait cette démarche de sortir aussi des académies et c'est aussi une démarche personnelle intime qui réflète un désaccord profond avec ce qui se passe dans la société, enfin la façon dont elle évolue.

Alors, on a un collectif qui est transdisciplinaire de plus en plus, même si on aimerait évidemment avoir encore plus notamment dans les les sciences humaines, les sciences sociales et tout ce qui apparaît aujourd'hui comme fondamental pour traiter cette question climatique qui au départ est essentiellement dans le chiffre, dans les cours, dans les trajectoires. H Alors, j'en viens aussi à votre question hein, c'est que on est un collectif qui a besoin de prendre le temps de la réflexion. Donc effectivement pour ça c'est euh j'entends tout à fait votre demande de réagir à l'actualité, c'est votre travail et mais nous on va être quand même relativement prudent également aussi sur le fait qu'il s'agit de de porter un jugement sur des actions qui sont de politique partisane.

Ouais. Voilà. Donc je pense qu'on peut dire qu'on est un collectif de gauche, mais on sait bien que la gauche est divisée et il y a chacun va avoir des positions sur de soutien ou de non soutien vis-à-vis des différentes sensibilités.

Euh je pense que je vais rendre la parole à à mes à mes amis parce que j'ai beaucoup parlé sur la la question de est-ce qu'on est d'accord ou pas sur l'inaction du gouvernement et simplement pour terminer que notre collectif il essaie d'être auprès des luttes locales euh des luttes engagées des luttes qui rassemblent des citoyens qui ont des qui ont des on va dire des des nuances politiques qui vont être justement variées. C'est vraiment important de de conserver ce côté plus pluriel dans dans les les partis politiques, je pense. Et donc on est sur ces luttes locales, mais on est aussi conscient et je pense qu'on est là aussi pour en parler queil y a un enjeu de pouvoir et que et qu'on a des échéances qu' a pas que le climat, il y a la la peur de enfin les les craintes sur la montée du la faschisation, l'extrême droite et cetera.

Donc voilà, on n'est pas naïf mais on a une certaine forme de réserve sur si vous vouz bien. Ouais. Vous partagez Fabienne et vous Laurent, vous partagez cette réserve aussi ou est-ce que effectivement il y a quand même en tant que scientifique quelque chose à dire quand même sur la action du gouvernement ou pas ?

Non, je pense que André a bien répondu. C'est on a effectivement la volonté d'en faire un sujet politique mais on va pas s'insérer dans les dans la politique politicienne partisane comme elle l'a très bien dit. En revanche, si c'est évidemment de savoir si on est plus sympathisant des des propositions qui émanent des des écolos ou de LFI, ça sera un secret pour personne que on préfère ça aux politiques macroniennes.

Mais c'est pas avec ça que vous allez avoir le pulid de ser. Le but c'est pas forcément d'avoir le PER, [rires] c'est surtout en fait d'avoir un de tenir un propos sur l'action ou l'inaction du gouvernement en la matière. C'est pas de savoir si si la motion c'est bon une réaction la motion de censure c'est c'est une chose mais c'est surtout sur l'action du gouvernement parce que j'ai c'est quand même quelque chose que vous ciblez aussi beaucoup en tant que collectif.

Donc c'est ça qui est intéressant d'autant que il y a quand même eu cette hier cette annonce de la suppression du programme de recherche sur l'adaptation des logements et des territoires. Il y a les les budgets de ma prime rénov qui ont été sabrés. les budget de LAAD aussi qui est un organisme de qui justement est aussi consacré à à au réchauffement enfin à la à la lutte pour la transition écologique.

Euh est-ce que vous avez un comment vous voyez vous cette cette action ou cette inaction du gouvernement ? Enfin, vas-y Fabienne parce que effectivement Ouais, moi je veux bien intervenir parce que plusieurs fois là le terme d'inaction, il a déjà été euh mobilisé et en fait nous on enfin on pense qu'au contraire il est très actif euh ce gouvernement et avec une forme de cohérence et de tenue sur le long terme de son action qui est une action mortifère et de destruction de tout ce qui pourrait aller dans le sens de d'une bah d'une adaptation, d'une atténuation et cetera. Ils sont très proactifs, hein, pour déréguler, pour réduire les investissements dans les services publics, pour faire reculer l'âge de la retraite, pour euh euh placer euh sur la liste des organisations terroristes des groupes d' Antifa, pour diviser les subventions publiques et cetera et cetera.

Donc moi, je trouve que parler d'inaction, c'est encore leur faire un bien gros cadeau parce que en fait c'est pas de l'inaction, c'est bien au contraire une politique très structurée et très cohérente de dérégulation. et que si on prononce pas les mots de néolibéralisme et de capitalisme, on comprend pas euh le ce que ce qu'ils font et on peut pas analyser leur leur action. Euh voilà, parce que c'est très cohérent au contraire.

Oui, parce qu'en fait c'est ça un petit peu aussi l'objet de scientifique en rébellion, c'est euh de pointer évidemment tout en fait le corpus idéologique qu'il y a derrière ces politiques euh qu'elle soit du gouvernement ou des gouvernements générals, mais aussi euh d'enclencher une action qui ne soit pas uniquement une action de scientifique, mais aussi une action populaire et euh et citoyenne. Complètement. Hm hm.

Complètement. Donc là, c'est le constat dans lequel on est, qui a un constat de transformation de l'État, c'est que le contrat ta cite entre les scientifiques qui sont dans les académies et l'État, c'était d'éclairer les décisions politiques. Ouais.

Euh je dans notre collectif, on est tout à bout d'espoir en fait que ce processus fonctionne. Et je pense que on est on partage cette cet accord avec des scientifiques qui ne sont pas dans notre collectif bien plus largement. On fait des rapports et ils ne sont pas entendus.

Oui. Bon, il est temps que ça s'arrête ce schéma là et d'où la notion de rébellion. Mais alors, il faut bien du coup on se tourne vers quelque chose qui ne peut pas être l'État.

Et finalement, qu'est-ce qui reste ? Ce sont les citoyens, les associations, les collectifs activistes avec lequels on a des on a de la l'infinité sur des certaines modalités d'action, on va dire. H les syndicats, on se pose après maintenant euh comment on dit on est donc on représente pas tous les scientifiques, not all scientist mais on est quand même un petit collectif quand on réalise que il y a certainement des milliers de scientifiques en France et qu'on est au maximum quelques centaines.

Donc on peut pas être partout. Mais donc effectivement, on est en recherche comme tout un d'autres acteurs de modalité d'agir sur ce système. Ouais.

Bah c'est vrai que en plus les citoyens sont euh sont au premier en première ligne. Là on parle, on est dans un contexte de canicule. On a bien vu euh pendant la première semaine de canacules que par exemple il y avait des des quartiers populaires qui se sont retrouvés toute une nuit euh sans sans électricité, donc plus de ventilateur, plus de frigo euh et cetera.

Il y a plusieurs années, il y a eu une convention citoyenne dont les préconisations les préconisations n'ont absolument pas été reprises par Emmanuel Macron et le gouvernement. Donc on a l'impression qu'effectivement si on parle, je quand je dis une action du gouvernement, je me comprends, c'est en fait il agit dans une certaine logique mais dans en agissant dans une certaine logique, il n'agit plus dans celle qu'il devrait être. Donc celle de protéger en fait ne serait-ce que ces citoyens contre les canicules, les vagues de froid, les coupures d'électricité.

Quelle analyse vous tirez vous Laurent de cette situation ? Ouais, je pense que c'est le moment de parler d'adaptation et atténuation, même si c'est des mots qui peuvent être un peu réducteurs, c'est quand même c'est quand même ils sont quand même assez incontournables, je pense. Et sur l'adaptation euh on peut en parler, elle se décline à à dans à l'urgence.

C'est ce qui est c'est ce qui a été fait médiatiquement euh la semaine dernière et qui va être fait la semaine prochaine. Encore une fois, certainement euh il y a l'adaptation d'urgence. On peut on peut on peut on peut élaborer dessus sur ce qu'il faudrait faire dans l'urgence.

On peut élaborer sur les l'adaptation qui conviendrait faire à moyen terme et à plus long terme qui n'est pas faite dans aucun des tableaux n'est fait convenablement par le par le gouvernement. Euh à la mairie de New York par exemple, elle a a fait des des des grands progrès euh en anticipant l'adaptation à court terme. Dans l'urgence, elle a été capable de répondre au 38°gr qui étaient à New York.

Sur le moyen terme, bon bah c'est typiquement l'isolation des bâtiments et puis à plus long terme ça va être l'agriculture par exemple. Donc ça c'est des chantiers qui sont qui devrai être anticipés qui ne le sont pas du tout. C'est un peu des maronniers ces histoires d'adaptation puisque chaque année à chaque fois qu'il y a un incendie, il va y avoir un plan canadaire et puis dès que dès que dès qu'on arrive en automne, ce plan canadaire est complètement oublié et chaque année ça se répète.

Il se trouve que là actuellement les les montagnes du sud de la France sont sont en feu et que on manque de Canada. Donc ça c'est quelque chose qui est voilà, on on pourrait continuer à développer sur et faire l'inventaire de tous les de toutes les défaillances de de dans l'anticipation euh ministérielle et gouvernementale au sens large euh sur euh sur sur les politiques d'adaptation. Mais ce qui est important et ce qui était un petit peu ce ce ce ce que ce que mentionnait André c'est qui s'adapte à quoi en fait ?

C'est adapter est-ce qu'on adapte les humains à un environnement dégradé ? En fait, c'est ça qui est en train de faire et André mentionnait les politiques néolibérales qui sont incontournables et le néolibéralisme sert de faire de lance justement pour forcer l'adaptation des humains et et au-delà de tout l'ensemble des sphères de la terre, donc la biosphère, l'atmosphère et l'anthroposphère doivent s'adapter à la dégradation de l'environnement physique qui est causé par les activités humaines. Donc c'est c'est bien c'est bien en cohérence.

C'est aussi ce que disait Fabienne. Il y a toute une cohérence là-dedans. Oui, Fabienne, je sais, c'est vrai, je sais pas ce que vous en pensez, mais effectivement cette question d'adaptation, elle pose question justement parce que euh plutôt que de dire faut que on arrête d'avoir des canicules comme ça, on a plutôt l'impression que le discours ambiance c'est il faut s'adapter à ces canicules comme si rien ne pouvait les les juguler.

En fait, ce qui est intéressant, c'est que je trouve que pour analyser ce terme d'adaptation, il faut à la fois, enfin, c'est contestable à la fois au plan des des des corps et de du et du vivant et de sa capacité ou pas à survivre tout simplement à des températures extrêmes ou longues, enfin voilà, des des épisodes de ce type. Et donc, il y a dans l'adaptation, il y a une impossibilité en fait à un moment donné, on s'adaptera pas à tout. Le vivant ne peut pas s'adapter à tout.

Et euh et donc on peut le prendre par le prisme de science plutôt euh euh bah biologique et cetera. Et en même temps, dans la question de l'adaptation, euh ce qui est embêtant, c'est que ça invisibilise les inégalités sociales. C'est-à-dire que quand on parle d'adaptation, on parle d'adaptation en général comme si euh tout le monde vivait dans les mêmes conditions pour s'adapter à une pression extérieure qui euh de fait est la même pour tout le monde.

Et ça ça invisibilise euh de bah les structures de société qui font que certaines personnes sont plus non pas plus vulnérables mais plus vulnérabilisées par ce qui existe autour. On n'est pas c'est pas une propriété intrinsèque des gens que d'être vulnérable. Ça dépend du contexte.

Et en fait euh euh de parler d'adaptation en permanence, ça fait oublier que c'est ce que disait Laurent, d'abord on pourra pas s'adapter à tout et que du coup il va y avoir des choix éventuellement des choix coercitifs euh et que surtout ça va pas toucher tout le monde de la même manière. Et le risque c'est d'invisibiliser effectivement ces inégalités de de traitement et de de sorts qui vont être réservés. à certaines catégories de personnes.

Laurent, je crois que vous voulez rajouter quelque chose. Oui, effectivement le Fabien a lâché le mot la coercition, c'est c'est c'est effectivement ce qui est ce qui ce qui est en préparation et je dirais que bien de façon bien avrante, les les seuls qui prennent au sérieux l'adaptation, c'est les militaires. Pas seulement pour repeindre les chars en vert, il communiquent dessus certes, mais également pour être cap.

Ils sont bien conscients que ça va créer c'est c'est le le réchauffement climatique est identifié comme facteur aggravant des tensions et les armées se tiennent prêtes. C'est numéro 1 pour l'armée américaine. C'est numé c'était numéro 1 dans un document prospectif de de dans un document de programmation de l'OTAN il y a 2 ans.

C'est pris très au sérieux par les armées, mais non pas pour adapter et améliorer le sort des populations, mais pour les obliger à maintenir, à rester dans le dans dans à maintenir le cap choisi par le néolibéralisme. Donc les forces de coercition, elles ne font qu'augmenter. C'est quelque chose qui est pris très au sérieux pour contraindre les populations à encaisser des conditions un environnement physique de plus en plus sévère.

Ouais. Et puis c'est vrai ce que dit euh ce que dit Fabienne sur on n'est pas tous dans les mêmes conditions, il y a les conditions sociales mais il y a aussi même les conditions géographique quand on vit en plein milieu en plein milieu de la du du Var ou même dans les dans le coin de Toulouse où il est quand même beaucoup plus chaud où les chaleurs peuvent atteindre des niveaux records quand on vit en banlieu ou quand on vit dans une maison climatisée, on vit pas du tout dans les mêmes dans les mêmes conditions. Euh donc effectivement, ça datit à quoi ?

Et oui [raclement de gorge] et euh et d'ailleurs, on en a beaucoup discuté entre nous euh dans le sens où euh je rebondis sur ce que dit Laurent en fait hein, si quand quand l'armée se prépare, c'est quand même un signe et par ailleurs, ce que moi je perçois, c'est euh justement la montée de ces discours nationalistes qui associé à la peur et aux peurs aux peurs qui viennent nous envahir soit à la vue de la montée des forces de l'ordre et ou soit à la à la peur des du chaos. ce sont des choses qui qui peuvent apparaître chez chacun d'entre nous, même de façon inattendue et mais qui sont manipulables et qui sont je pense manipulé dans ce programme d'identité nationaliste. Et justement en France, il y a pas que des habitants légaux, il y a des habitants illégaux ou en situation de vulnérabilité administrative, j'en connais personnellement, qui sont sur des métiers dit en tension dont on invisibilise totalement la contribution à l'économie.

Et euh si officiellement les partis portent, certains partis portent la nécessité de penser les conditions de travail des travailleurs légaux, euh à quel quand est-ce qu'on va regarder en face la les conditions des travailleurs illégaux qui à mon avis ne sont pas chouchoutés dans les conditions dans lesquelles on est. De la même façon, la la montée des nationalismes invisibilise et fait perdre de vue de la part des gens que j'espérais plus résistants à ces questionsl ce qui se passe sur le reste de la planète quand nos sociétés puissantes et encore dominantes écrabouillent et vont chercher dans les autres pays les ressources dont elles ont besoin et priv. que je il a été dit à un moment donné, je pense que c'était avec Christophe Cassou d'ailleurs sur un podcast, il faisait référence dernière grande crise de chaleur au siècle dernier et la et les famines que ça avait déclenché en Inde.

Je vais faire je vais essayer de faire cours parce que je prends parle mais ça m'avait ça m'avait particulièrement marqué c'était que l'introduction du podcast rappelait que donc il y a un siècle et demi ces famines en Inde elle n'avaient pas été la conséquence du fait que les Indiens n'étaient pas capables de se nourrir. Elle avait été la conséquence du fait que les Indiens étaient sous domination de l'empire britannique qui s'était accaparé la nourriture pour eux. Voilà.

Et je pense que c'est juste une illustration mais c'est une illustration de l'évidence de ce qui se passe. Et moi pour à ce niveau-là et je pense que nos collectifs a quand même un consensus là-dessus. On est on est internationaliste, c'est-à-dire oui, on fait le constat de cette instrumentalisation de l'identité nationale, mais c'est une catastrophe.

C'est une catastrophe. S'il y a bien une chose que les sciences du climat indiquent, c'est que on peut pas s'isoler dans son pays. Voilà.

Ouais. Mais c'est Fabienne, je je me tourne vers vous. Euh, on a quand même ce pendant je reviens encore à cette première semaine de canicule quand il faisait 40°gr et ce qui était parce que là vous avez parlé des nationalistes, donc je suppose qu'on peut on peut penser à l'extrême on peut légitimement penser à l'extrême droite quand vous dites ça.

Euh et c'est pas que pas que effectivement, mais on a quand même largement vu les médias donner la part belle à cette idée qu'il faut climatiser les climatiseurs et cetera. Alors, on va on peut discuter de si c'est bien ou pas, mais on a l'impression que à côté de ça, les personnes les plus vulnérables et les autres solutions euh qui sont scientifiquement préconisées par le GC ou par ou même par vous-même euh ne sont complètement alludés. Puis on est là, on entend les médias débattre pendant des heures de c de cette climatisation.

Fabienne, comment vous par exemple à c à ce moment-là vous avez euh réagi à ce genre de débat et comment on pourrait réussir à mettre les vraies solutions euh sur le devant de la scène ? Le truc, c'est que ça dépend des médias. En fait, ils ont pas tous [rires] fait le même traitement de et pas tous le même focus parce que il y a aussi en fait comme à chaque fois, on est à la fois frappé par la qualité d'analyse d'un certain nombre de médias alliés ou de via des blogs ou des ou des médias alternatifs et cetera qui font un travail remarquable de synthèse de de de l'ensemble des connaissances et qui ont une analyse effectivement bah à long terme. stratégique, interdisciplinaire et cetera.

Et puis il y a une grande partie alors ensuite il y a les médias qui sont tenus par Boloré qui eux font de l'information de la contreinformation et la désinformation programmée, j'ai envie de dire enfin dans la perspective du plan qui est le leur et puis il y a toute une autre vague de médias, je sais pas c'est des peut-être que par moi je connais pas le le suffisamment le milieu du journalisme et cetera pour savoir quelles sont les conditions de travail, le temps qu'il aurait laissé pour travailler les dossiers. la possibilité qu'ils ont ou pas de de d'interrompre un invité qui dit manifestement des contrevérités ou qui raconte n'importe quoi. En tout cas, forcé de constater qu'effectivement un bon nombre des des médias grands publics ne font pas le travail sérieusement de soit de se renseigner, soit d'être de enfin voilà, d'aller d'aller un petit peu questionner éventuellement ce que ce que vont dire des invités qu'ils ont sur leur plateau ou bien qu'ils choisissent pas bien leurs invités peut-être, je sais pas.

Enfin voilà. Donc en tout cas ce traitement à ce moment-là de du sujet et avec espèce de focus mis sur la climatisation avec une instrumentalisation déjà c'est quand même fou de se dire que c'est un sujet mis sur la table par le RN dont tout le monde s'est ensuite saisi. Enfin si c'est le RN qui dicte la façon dont on doit traiter les sujets d'actualité, c'est carrément inquiétant.

Et puis euh et puis oui, ça met l'accent sur qu'est-ce qu'on fait au moment de la crise pour gérer la crise ? Bah, on fait comme on peut hein. Voilà.

Et puis chacun a son échelle et avec ses moyens et du coup avec en plus un retournement. C'est-à-dire que euh si on essayait de commencer à dire que la climatisation pour plein de bonnes raisons était de la maladaptation et une mauvaise solution, et bien on était on témoignait d'un manque d'empathie envers les plus vulnérables et cetera. C'est c'est vraiment une inversion de l'accusation et de la charge.

Alors que c'est justement parce que on on est très très euh on est on est très sensible à ces questions de personnes fragiles, d'inégalité sociale et qu'on est nous-même traversé par plein de sentiments de d'une sensibilité exacerbée à aux personnes qui souffrent que justement on était pas d'accord pour focaliser le débat sur la clime quoi. Oui. Oui. [grognement] Puis d'ailleurs puisqu'on parle de clim et c'est aussi le le ce qui est intéressant dans dans le propos des scientifiques de scientifiques en rébellion, c'est aussi de rappeler que le débat est peut-être un peu trop focalisé aussi sur le climat en tant que tel.

Alors que il y a aussi la question de l'appauvrissement des sols, de la surexploitation des forêts, des océans et cetera. Là en ce moment euh la chaleur, oui effectivement ça provoque des incendies mais du coup c'est de la flore et de la faune qui sont en train de de mourir sous les flammes. Effectivement ça pose la question à un moment donné euh et on en parle pas assez du capitalisme vous on a utilisé le mot en début d'émission mais au bout d'un moment il va falloir que ça devienne comme du bourrage de crâne.

C'està dire queon va pas en fait est-ce qu'on peut vraiment efficacement régler la la question du réchauffement climatique si on éteint pas capitalisme d'abord ? Non. [rires] [souffle coupé] Euh [grognement] non, plus plus plus largement, il y a plusieurs choses à dire effectivement dans vous avez mis en parallèle le fait que c'est le l'ensemble du système terre qui devient pris dans dans cette dans cette catastrophe avec la biosphère qui est impliquée, donc le climat, la biosphère et puis notre notre façon de vivre dessus.

C'est l'ensemble du système terre qui qui est pris collectivement et qui est mis en vis-à-vis de l'espèce de tarte à la crème de la de la climatisation de la semaine de la semaine dernière. Alors la seule bonne nouvelle quand même, c'est que le Rassemblement national a compris qu'il y avait un changement climatique. Ça c'est c'est quand même c'est quand même un progrès.

Ouais c'est [grognement] c'est quand même un progrès. Macron l'a toujours pas compris par qu'en loin. Donc donc c'est Non Macron n'a pas compris parce que à un moment donné il nous avait sorti qui aurait pu prédire.

Voilà, c'est ça. Donc il a [grognement] pas il a pas compris mais donc le Ren lui a lui a damé le pion, elle est plus vite que lui. Donc c'est intéressant et mais sur la question du du capitalisme effectivement c'est encore une fois je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, c'est c'est l'adaptation de l'ensemble du système terre qui est une volonté.

C'est c'est je préférais dire le néolibéralisme qui est l'acteur du le bras armé du capitalisme qui est qui est à l'œuvre pour forcer cette adaptation de toutes les sphères de la terre. Donc euh oui effectivement la la il ne il ne c'est pas concevable qu'il puisse s'encombrer de de de de renoncement à et donc d'atténuation. C'est c'est l'autre mot dont on a pas parlé encore.

Mais effectivement euh c'est le le néolibéralisme ne peut pas en vue de soutenir le capitalisme s'embarrasser de l'atténuation. Ouais. Qu'est-ce qu'on entend ?

Qu'est-ce que vous entendez par atténuation André ? Si ben moi je voulais juste revenir un tout petit peu sur cette question. Alors pour [raclement de gorge] pour situer, je suis arrière petite fille de communiste.

H donc ça veut dire trois générations d'éducation communiste et de rébellion à l'éducation communiste en fait avec toutes ces nuances. Et euh et donc ça me donne une perspective où à bientôt 50 ans, on va dire avec une recul de ma propre vie, on va dire, euh j'entends ce qui peut être dans l'anticapitalisme de l'ordre de d'une forme de d'adhésion idéologique. Hm hm.

Avec toute la pertinence qu'elle a aujourd'hui. Mais j'entends aussi que cette idéologie, elle fait pas unanimité dans notre société à minima. Ouais.

Donc à un moment donné, on en discute entre nous parce qu'il faut bien avoir une démarche aussi démocratique que possible. Et euh ce dont on se rend compte, c'est que à un moment donné euh ce qu'on arrivera pas à convaincre, il faut avoir les moyens de les y contraindre en fait en gros hein et que et que c'est un peu l'enjeu de tout ce qui se passe et euh et qu'il faut pas là concrètement euh il y a suffisamment d'analyses disponibles sur la la façon dont le dont le vote de peur face à tout ce qui se passe et aussi les conditions de vie qui se qui se qui sont complètement dégradées. au niveau des certaines populations, les inégalités entre les villes et les campagnes, le la séquence de déroutes politique sur sur le sur le modèle alimentaire et la la loi du plomb en va la prise en compte de la santé.

J'en j'étais en train d'imag de penser ma relance là-dessus. Donc euh quel que soit, je vais essayer de revenir sur mon propos, mais quelle que soit la les convictions fortes qu'on peut avoir quand on est ancré dans l'anticapitalisme, il y a un moment effectivement il faut s'ouvrir à la réalité politique aujourd'hui h et aller chercher la l'adhésion à un programme qui n'est pas confortable, qui est pas un programme de de joie pour tous hein, qui a un programme d'effort euh et le moyen de ben et d'entendre qu'il faut convaincre. Et je vais juste terminer, moi j'aime j'aime [raclement de gorge] beaucoup alors c'est évidemment encore loin pour faire le lien entre ce que je viens de dire et tout ce que j'aurais envie de dire parce que c'est j'aime beaucoup les travaux de Sama Karaki.

Je sais pas si vous la connaissez, c'est une neuroscientifique qui vulgarise beaucoup le le lien entre l'empathie et le politique. Ouais. Et sur un je crois qu'elle a sorti un livre récemment et et elle explique un petit peu tout notre société.

C'est son c'est tout c'est tous des liens d'empathie et il faut en parler hein parce que là ça existe l'empathie mais cette empathie elle est elle est à géométrie variable. Voilà, c'est un fait, ça sert à rien de culpabiliser tout le monde, c'est un fait. Et du coup, elle dit "Bah, il faut aussi apprendre à la à la la politiser, c'estàdire la prendte." Et alors elle raconte quelque chose d'assez rigolo, c'est que des gens qui sont dans un certain confort, qui ont certain privilège et ben quand on essaie de le retirer, ça hurle fort et c'est une vra.

Alors, c'est ce qui est bien dans ce qu'elle le dit. Moi, je vais peut-être tenter de le dire de façon moqueuse, mais elle le dit pas de façon moqueuse. Elle le dit d'un point de vue neurologique, d'un point de vue psychologique.

C'est une vraie souffrance individuelle que enfin personnelle que de se voir retirer des choses qui contribuent à notre confort et de d'être mis dans une insécurité parce qu'on a été construit toute sa vie. C'est l'idée que c'était acquis. Donc je ne sais pas ce qu'il en adviendra politiquement, mais il est évident que pour moi aujourd'hui que il y a une certaine forme de politique qui est à l'écoute de ces expressions de souffrance, de déroute, d'angoisse, c'est pas mon souhait parce que moi je suis vraiment de cœur avec les personnes que je considère biologiquement, physiologiquement vulnérable, vulnérabilité éventuellement en danger dans un système autoritaire, on va dire.

Voyez ce que je veux dire ? [grognement] Mais j'aime bien rappeler ces travaux du coup parce qu'il y a du travail à faire pour avoir un maximum d'adhésion dans le temps à parti, dans le temps qui nous reste. Ouais.

Moi ce qui je trouve préoccupant justement sur comment en fait mettre en place ces solutions et puis surtout comment trouver le le bon discours politique, enfin le bon discours politique, le discours politique qui va permettre un peu de de parler vraiment mieux et plus concrètement d'écologie. Mais pourtant euh justement, on parle de l'extrême droite, on parle de la macronie, on parle de ces mouvements politiques là. Plus ça va et on a l'impression que plus ça va et plus le discours scientifique est discrédité, du coup mis de côté, pas écouté.

Sans doute aussi pour des visions électoralistes. Quand on vise un certain électorat qui est sceptique un peu en tout, ben on va pas écouter les scientifiques, on va plutôt donner du grain à moudre à ces gens-là. Est-ce que pour vous là on est quand même pas dans un contexte à à ce titre là qui est de plus en plus préoccupant ?

Fabienne, c'est pas facile de répond déjà je pense qu'on écoute, on continue à enfin on les gouver c'est les personnes qui nous gouverne et les qui sont puissantes actuellement et économiquement et en terme de pouvoir, elles écoutent certains scientifiques, elles sont même prêtes à leur accorder encore des sommes colostales colossales pour investir dans des recherches sur l'IA ou dans des accélérateurs de particules et cetera. Enfin, il y a des pans entiers de la science qui sont pas en péril, hein, et qui sont fortement poussés. Donc, il y a des il y a des choix de soutenir certaines sciences et de ne pas en écouter, voire d'en discréditer euh d'autres.

Donc, c'était peut-être la première réponse que que je voulais faire. Je sais pas si Laurent, tu veux reprendre sur ce thème aussi. Et c'est effectivement le cas.

Il y a des choix à faire. Si je prolonge prolonge ta ta ta ton discours, la la question de de du technosolutionnisme, elle est elle est elle est très présente et effectivement euh les approches technios solutionnistes scientifiques vont être mieux financées, n'ont probablement pas trop de soucis à se faire et vont arriver le la géoingénierie va arriver très très prochainement. C'est c'est assez certain que ça va être mis à l'ordre du jour et elle n'aura pas trop de de de difficultés à se faire financer dans une dans une visée de technolutionnisme.

Ça, il y a aussi ça m'amène aussi sur la question de ce technolog solutionnisme, il repose sur une disponibilité des systèmes et des infrastructures euh à + 4 degrés peut-être puisque c'est ça dont on parle. Oui oui, ce qui est une ce qui est une sorte d'abration. La la l'adaptation et le fonctionnement de système économique à plus 4 degr ça ça n'arrivera pas.

Et donc la question de la disponibilité de l'énergie aussi Fabien mentionnait des des des projets scientifiques qui sont extrêmement gourmands en énergie. On pourrait pas voilà, on pourrait parler des data centers qui sont pas des projets scientifiques mais qui vont qui sont on pressend dans la com du gouvernement que c'est c'est la solution viendra de du du calcul de l'a il a annoncé un énorme investissement euh d'un je sais plus le nom de l'entreprise japonaise de sur un justement sur un énorme data center euh c'est c'est la c'est la surenchère la France a décidé de se positionner comme les Pays-Bas je crois sur sur c sur ces ces chosesl mais évidemment c'est tellement gourm en énergie que ça sera si on met l'énergie dit à cet endroit-là, on la mettra pas ailleurs, on la mettra pas en particulier pour protéger les populations. Si je fais écout ce que disait André qui est très important.

Euh donc c'est c'est de la maladaptation encore une fois de de la la technolution est une maladaptation et donc là les scientifiques sont acteurs de cette chose ou Fab rajouter quelque chose ? Oui, je voulais ajouter qu'effectivement et les sciences ou les scientifiques qui ne sont pas entendus sont celles dont les conclusions vont contrevenir au culte de la croissance et à la poursuite de de de l'existant. Donc euh toutes les analyses qui sont soit des analyses un peu systémiques euh que qu' s'agissent de bilan de matière hein si on on a on y arrive par des sciences dures ou euh des analyses de plutôt en sciences humaines et sociales qui remettent en question qui par le un travail scientifique d'analyse rigoureuse euh remettent en question la viabilité du système tel qu'il est dominant tel qu'il est construit aujourd'hui.

Ces sciences là, elles ne sont pas entendables ou entendues par les gens qui ont pas intérêt à ce que ça se ça change. Ça revient à ce que disait tout à l'heure André, elle parlait de de programme d'efforts et cetera. Pour être très explicite.

On demande pas à tout le monde de faire des efforts comme si on revient sur la question des inégalités. Il va falloir faire des choix. Il y a des secteurs entiers d'activités qui sont nuisibles qu'il faut stopper.

Il y a des gens qui possèdent des de des richesses de façon extrême, il faut les taxer, il faut rerépartir les richesses et arrêter un certain nombre d'activités qui sont nuisibles. Et du coup, ce que ça fait, c'est qu' aussi ça remet en lumière le fait que les sciences, elles sont aussi politiques. La meilleure preuve, c'est que certaines sont entendues et d'autres non.

Ça c'est peut-être quelque chose que nos une partie de nos collègues scientifiques ont aussi du mal à accepter. C'est l'idée que euh elle ils peuvent pas continuer à euh leur activité de scientifique en se croyant totalement déconnecté euh du monde qui nous entoure. Les sciences, elles sont politiques.

Oui, elles sont politiques et elles sont aussi euh dans notre vie quotidienne parce que tout à l'heure Laurent évoquait la question de l'énergie. Euh tout à l'heure, j'ai évoqué aussi la question de des cités qui seront trouvés privés d'électricité. Euh tout ça ça effectivement les les les dérèglement climatique là on parle de canicule mais en hiver ça peut ça va être des grandes ça va être des grandes vagues de froid.

Euh à l'automne ça va être des des intempéries avec des vents, des tempêtes euh comme on a pu voir en Corse au début des années 2020 par exemple. Euh tout ça ça va côté de l'électricité, de l'énergie, ça va générer des coupures de courant. Le au bout d'un moment, les infrastructures électriques françaises vont en tout cas si je si je reste sur l'échelle de la France vont peut-être être rendu exangue par tout ça.

Qu'est-ce que vous analysez là-dedans André ? Quelle est votre analyse de ça pour plus tard ? Je pense que les travaux du JC hm hm sur les le trè rapport qui n'a pas été très écouté justement dresse à un espèce de bilan aussi rationnel et chiffré que possible.

Ça c'est le cortex le cerveau sur ce que ça signifie le dérèglement climatique. Je suis désolé parce que moi ça reste pas au cerveau. Chez beaucoup de gens ça reste au cerveau.

Moi ça va rester au cerveau. Ouais ça va au cœur. Donc effectivement on peut avoir un débat qui reste très superficiel mais ça signifie des morts des victimes.

Ça signifie déjà des morts et des victimes. Et donc sur l'Afrique, tout s'est déplacé, ces ces migrations qui ont qui ont des raisons en lien avec le dérèglement climatique et ce système dont on parle, ces peuples et ces cultures dévastées par notre société la Etbola maintenant. Bon là, on a parlé aussi de la forêt amazonienne, ces populations qui habitent, ces pays dont on critique soit disant les les les valeurs démocratiques.

Ce sont des morts. Qu'est-ce que c'est qu' Qu'est-ce que c'est que des morts ? des morts, ce sont des organismes qui ont été vivants et qui cessent de vivre et retournent à la nature.

Minim des gens qui finissent avec des dans des conditions de vie déplorables, sinistré, qui subissent les les catastrophes naturelles [rires] de plein fouet à nouveau. Euh moi je ne reste pas dans le cortex, ça n'a aucun sens pour ma propre vie. Ma vie ne consiste pas à avoir une pensée déconnectée.

Ça ne m'intéresse pas. Ouais. Ce qui fait que je souffre et c'est une des raisons pour lesquelles je suis un scientifique en rébellion.

C'est cette souffrance qui a été motrice et c'est j'y trouve la possibilité d'échanger avec des gens qui sont qui adorent s'informer. Mais alors chaque élément d'information que l'on acquière quand on le va le connecter et ben c'est une souffrance à traverser et à mettre en sens. Et à un moment donné euh et ben si on s'imagine et que on associe en plus un élément de responsabilité dans les morts actuelles et à venir, c'est un sentiment qui est atroce.

Ouais. Euh je sais pas si ça répond à votre question. Si ça partie.

Bon ben voilà et du coup il y a pour moi une étape qui est à la fois magnifique chez l'humain. et la capacité justement à donner du sens à la vie telle qu'elle se trouve et à vouloir protéger la vie dans ce qu'elle a de plus merveilleux et à ses origines la première cellule Lucas et tout ce qu'elle a amené sur terre comme diversité et comme merveilleux et moi ce que j'aimerais c'est qu'il y ait un un projet politique qui qui remet du sens là-dedans. Et après, comme dit Fabienne, on fera ce qu'on pourra. avec tout ce tableau dont je vous ai dit des empathies et d'aller bah d'aller à un moment donné prendre un certain pouvoir pour indiquer à certaines personnes que l'on trouve déraisonnable par rapport à ce sens profond dans leur dans leur revendication concernant leur intérêt personnel.

Maintenant je vous dis ça, moi j'ai aucun pouvoir à part celui de venir vous voir et à travers votre média d'avoir peut-être un peu d'influence. pouvoir de vous donner la parole pour parler des pour parler de ces sujetl sous un angle un petit peu différent de celui qu'on voit habituellement. Je dis pas ça pour jeter des fleurs au médias, mais si un petit peu quand même parce que justement on peut nous on a cette liberté de parler de ces choses-là et pas de parler de la climatisation comme sur BFM ou CS.

Euh et malheureusement c'est très important parce qu'effectivement chez scientifique en rébellion euh on a bien on a on saisit bien que le vivant est remis au milieu et quand on dit le vivant c'est le vivant au sens large. C'est ça. Dans le sens le plus large possible.

C'estàdire de la première de la de la plus petite cellule mon enfin de la petite espèce monocellulaire à nous. H est-ce que vous voulez rajouter quelque chose Laurent ? Non, je crois pas.

Enfin, je pense qu'on a fait un peu le tour de la question. Enfin, c'est le le la question de je pense qu'il y a il y a un point qu'on a qu'on a dit plusieurs fois mais qui nous tient quand même pas mal à cœur, c'est la la question de de la justice ou de l'injustice climatique et que la en fait quand on parle d'adaptation, la seule chose qui qui est qui serait raisonnable, c'est de se préparer à c'est de se préparer à accueillir les les les et à partager les ressources. Il est fort probable que l'Indonésie, plus de 300 millions d'habitants quand même, soit inhabitable dans quelques décennies.

Euh à la place, on est en train de construire une forteresse. C'est même pas qu'indonésie, même si on peut enfin parce que comme tout à l'heure vous parliez d'empathie, les gens souvent ont malheureusement plus d'empathie pour le proche que pour le l'éloigner. D'ici peut-être 50 ans, Venis sera plus habitable non plus.

Probable. Mais il y aura plus de ressources. Ouais. pour euh pour les pour les Oui oui.

En tout cas, merci beaucoup euh merci beaucoup tous les trois d'être venu sur ce plateau pour discuter euh de ce sujet en ce contexte quand même de canicule et qui de canicule qui va durer encore un petit moment en plus. Euh merci beaucoup André de Bur, je rappelle, vous êtes chercheuse en sciences des matériaux. Euh merci beaucoup Laurent Husson.

Euh je rappelle aussi hein, vous êtes chercheur en sciences de la terre à l'Institut des Sciences de la Terre et euh merci beaucoup euh à vous Fabienne Barato euh vous êtes quant à vous ingénieur à l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement. Alors pour terminer sur une note d'espoir, allez à cœur de soutenir une initiative de Aristide du podcast Métabolisme City parce que dans tout ça, bon, j'ai eu ma petite séquence émotion mais on bâtit de l'espoir. J'ai beaucoup d'espoir sur l'intelligence collective et sur les forces démocratiques qui sont dans notre culture à l'échelle notamment des villes.

Voilà. Et donc c'est un appel à vos auditeurs à soutenir son projet. C'est ça travaille c'est un un projet de de fresque euh par enfin fresque.

Donc cet outil qui permet de de manipuler des connaissances scientifiques avec des citoyens et des éventuellement des acteurs politiques à l'échelle de la ville pour pour adap adapter les villes comme un métabolisme qui a des flux rentrants, des flux sortants liés au bien-être au aux besoins fondamentaux et aux besoins de de production. Et c'est un appel au don et un appel aussi à les villes pilotes qui voudraient comme ça cet outil innovant et producteur d'intelligence collective afin de transformer nos territoires. Merci.

Merci beaucoup André d'avoir fait connaître ce podcast à nos téléspectateurs et bah justement pour nos téléspectateurs, vous aurez compris que cette émission est terminée. Avant de rendre l'antenne, on a quand même quelque chose de très important à vous dire. Euh on l'a déjà répété mais quand même, je le redis encore, le 24 juin dernier, le média est passé devant l'ARCOM dans le cadre de sa candidature pour la TNT francilien, ce qui permettrait par exemple d'avoir à la télé des émissions comme celle-ci.

Euh et d'ici là, notre objectif, bah c'est toujours le même, c'est d'atteindre 5000 donateurs mensuels pour qu'on puisse se présenter euh devant euh la TNT euh avec la communauté la plus forte possible et les finances les plus stables possibles. Donc si vous souhaitez défendre une information indépendante et nous aider à préparer aussi hein les grandes échéances démocratiques à venir, donc en 2027 où ces thématiques-là seront évidemment très importantes, rendez-vous sur capsordkap.lemleediatv.fr.

Notre survie ne dépend que de vous. D'ici là, je vous dis à très vite sur les antennes du média. [musique] [sifflotement]