Stratégie sanitaire et vaccination : comment gagner la bataille de la confiance

7h42 bonjour guillaume rozier alors il faut que je vous présente un peu vous êtes ingénieur en informatique consultants spécialisés dans la data sayan son on va essayer de définir d'ailleurs ce que ça signifie vous avez fondé deux sites qui sont très populaires qu'ovide tracker est aujourd'hui vite ma dose vous avez quoi un quart de siècle un peu moins même j'ai 24 ans bientôt 25 dans deux semaines voilà c'est ça on chercher votre date d'anniversaire guillaume rouzier alors il faut nous expliquer comment vous en êtes venu à créer kobe de traqueur qu'ovide tracker est aujourd'hui le site qui permet de répertorier probablement le mieux le nombre de personnes contaminées en france par le coronavirus et puis vite ma dose qui là est un site qui permet selon différentes modalités que vous allez nous expliquer de savoir où est ce qu'on peut se faire vacciner mais alors tout d'abord covit tracker expliquez nous comment vous est venue cette idée et puis comment vous en êtes venu à exploiter ce qu'on appelle l'open data guillaume rouzier alors qu'on vit tracker d'abord c'est donc comme vous l'avez dit un site qui permet de comprendre l'évolution de l'épidémie donc de suivre l'épidémie mais aussi de comprendre comment elles évoluent dans quel département dans quel territoire à les volumes le plus vite quel est son niveau de gravité qu'elle et sa dynamique donc quelle est l'évolution au cours du temps donc dans chaque territoire mais aussi dans chaque tranche d'âge est donc l'objectif c'est vraiment de d'essayer de faire comprendre et de et de faire la pédagogie auprès des citoyens mais aussi de des politiques de plans de personnes pour qu'ils puissent comprendre vraiment comment évolue cette épidémie est de pouvoir lutter au mieux contre cette épidémie comment m'est venue l'idée en fait c'est venu très naturellement très simplement à aucun moment c'est ça qui est assez rigolo quelque part avec ce projet c'est que à aucun moment je me suis dit ça y est je vais créer un site qui s'appelle kovy tracker et dans quelques mois il va y avoir des millions de personnes qui vont consulter chaque jour à aucun moment je me suis dit ça en fait ça s'est fait très naturellement ça a commencé très tôt autour du 5 6 mars 2020 donc il ya plus d'un an à l'époque on parlait très peu de l'épidémie on n'était pas en france très inquiet de cette pandémie ça commençait à être venir un peu tendu en italie et donc à ce moment là en fait moi je me suis dit mais en fait comment évolue l'épidémie en france est ce qu'on est vraiment protégé par rapport à l'italie par exemple et donc à ce moment là j'ai fait un graphique tout simple donc une visualisation de données qui montrent le nombre de nouveaux cas de co vide en france et en italie alors aujourd'hui ça paraît une évidence mais à l'époque pas grand monde le faisait et puis en fait ce graphique il m'a choqué parce que je me suis rendu compte que on avait exactement en france la même évolution la même explosivité donc là même la fameuse croissance exponentielle qu'en italie on était juste décalé on avait un retard de huit à neuf joueurs et donc ça ça m'a choqué parce qu'en fait ça contrastait avec l'ambiance en france qui étaient assez décontractés et donc ce graphique cette image j'ai décidé de l'envoyer par message à quelques amis à de trois amis à ma famille et puis quelques jours plus tard autour du 10 au 11 mars 2020 sur twitter est en fait je me suis rendu compte que ces quelques personnes et est devenu addict à cet assaut graphique et voulait de venise à giral et voilà il y avait volé une mise à jour chaque jour pour voir si on était toujours dans les pas de l'italie où s'il y avait un décrochage et donc ensuite de fil en aiguille j'ai décidé de faire un site internet qui au début était très très basique c'était une page blanche avec le graphique la visualisation de données dessus mais ça m'a permis d'automatiser le processus et aujourd'hui voilà en mars on a eu par dont 5,5 millions d'utilisateurs distants oui il faut dire que vous n'étiez donc pas du tout épidémiologistes mes ingénieurs en informatique vous avez donc décidé de construire ce site est aujourd'hui c'est pratiquement lui qui fait référence lorsqu'il s'agit de connaître le nombre de contaminations il ya beaucoup de responsables qui se réfère à votre site alors qu' il faut insister là-dessus guillaume rosiers vous n'êtes pas à rémunérer non tout à fait c'est vraiment une initiative bénévole alors le site en lui-même est complètement gratuit il n'y a pas de pub non plus n'a pas de publicité il n'y a pas de placement de produit et le code source donc les algorithmes qui constitue le site internet son open source c'est à dire qu'ils sont consultables sur internet chacun peut aller consulter le code informatique de kovy tracker et de tous les autres outils comme par exemple vite ma dose et chacun peut même y contribuer en faisant des propositions d'amélioration donc finalement c'est un projet qui est collectif qui est citoyen et qui est complètement indépendant à quoi ça sert vite ma dose alors vite ma dose c'est un outil qu'on a créé une dizaine de jours qui permet de trouver un rendez-vous de vaccination de façon plus rapide et plus simplement qu'avant en fait j'ai fait le constat il ya une quinzaine de jours en prenant en essayant de prendre rendez-vous de vaccination pour un pour un proche qui est éligible à la vaccination qu'ovide j'ai fait le constat que le parcours était assez complexe du point de vue du patient avec donc des lignes téléphoniques mais qui répondent pas forcément avec des plateformes de réservation mais il y en a plein comme d'octo lib mailhac eldorado clic pandalabs on a vraiment beaucoup et d'autre et puis et donc c'est assez difficile de trouver un rendez vous rapidement il faut consulter chaque plateforme il faut y aller très régulièrement il faut essayer plein de villes donc c'est assez complexe de trouver un rendez-vous et de l'autre côté je me suis rendu compte qu'avec quelques ruses en trouvant quelques centres sur certaines plateformes on pouvait trouver des rendez-vous de vaccination a vraiment très court terme pour le lendemain pour le surlendemain et de façon vraiment maillet sur le territoire puisque on a trouvé plusieurs centaines de centres qui acceptent des rendez vous sur tout le territoire donc ça fait plusieurs centres par département et donc j'ai face à ce constat je me suis dit c'est dommage on a des centres qui veulent de vaccination qui veulent évidemment remplir leur agenda de manière à vacciner le plus possible le plus rapidement possible et de l'autre des personnes qui veulent se faire vacciner le plus vite possible aussi qui veulent trouver une dose et donc on a décidé de mettre en place une plateforme concrètement le fonctionnement il est très simple on a fait des algorithmes qui vont scanner les différentes plateformes de réservation de vaccination qu'ovide est donc en fait ces algorithmes ils vont faire des requêtes en permanence ils vont analyser ces plateformes de réservation les scruter de manière à pouvoir détecter chaque rendez vous qui se libèrent coup chaque rendez-vous qui est proposée par les plateformes de réservation et ensuite donc tous et rendez vous depuis toutes ces plateformes sont agrégés et sont affichées sur vite ma dose donc l'adresse et wittmann aux points kobe de traqueur point fr et donc ils sont agrégés et du point de vue de l'utilisateur c'est très simple il lui suffit sur vite ma dose de sélectionner son départ moment et ensuite ils voient tous les rendez-vous qui sont disponibles et dans la très grande majorité des départements on a des rendez vous qui sont vraiment un très court terme un pour le lendemain même parfois pour le jour même et puis vraiment on en a plusieurs par département aujourd'hui on a environ 500 centres de vaccination qui ont des disponibilités donc ça fait en moyenne 5 par département et souvent souvent à court terme ce sont deux initiatives qui remporte donc beaucoup de succès et qui interroge aussi sur leur forme sur l'opendata alors j'ai par exemple sous les yeux la chronique de daniel schneidermann dans libération aujourd'hui et il le dit que votre initiative est également votre travail guillaume rosiers sont finalement représentatif d'une alternative une véritable alternative qui le place donc comme étant une alternative finalement aussi importantes que celles de iana thielen qui est secrétaire américain au trésor parce que finalement une idée que l'open data et donc des personnes qui sont aujourd'hui non rémunéré comme vous l'êtes guillaume rouzier qui se saisissent de chiffres qui sont ouvertement disponibles pour faire quelque chose dans le bien de la communauté c'est une initiative qui est effectivement complètement novatrice ça veut dire guillaume rosiers que vous aviez songer avant cette pandémie vous lancer dans une entreprise de ce type l'open data vous en êtes un un militant ou bien c'est simplement des choses au fur et à mesure qu'ils vous ont conduit à faire ce que vous faites c'est plutôt l'évolution des choses qui m'ont conduite à faire ce que ce que le choix aujourd'hui alors il faut savoir que j'ai un métier un je suis salarié en tant que consultant en informatique pour une entreprise éco vitres à coeur c'est vraiment on fait ça vraiment une façon bénévole sur notre temps personnel le soir le week-end aujourd'hui je suis vraiment convaincu de l'intérêt et de l'utilité de l'importance de l'open data 100 open data donc on rappelle un l'open data c'est le fait d'ouvrir des données donc c'est lorsque par exemple des administrations où ça peut être des privés d'ailleurs c'est lorsqu'elle publie des données de façon donc des données informatiques de façon massive de façon exhaustive et de façon aussi quotidiennes dans un format qui est lisible par une machine de manière à pouvoir être interprétée par des algorithmes et réutilisées donc ça c'est l'open data et 100 open data kovy tracker evit ma dose n'aurait jamais pu exister et donc finalement donc j'étais déjà convaincu il y a un an de l'intérêt de l'open data j'ai enfin j'ai fait une école d'ingénieurs en informatique mais lors des applications par des jeux vous ai coupé guillaume rouzier mais alors on trouve des applications de l'open data dans quels domaines par exemple et bien dans tous les domaines et kobe tracker c'est vraiment la preuve de l'importance de l'opendata parce que finalement dans une situation où on n'a pas eu forcément de plateforme officielle qui qui rassemble tout le monde qui arrive à convaincre tout le monde que tout le monde utilise avec qu'il soit suffisamment ergonomique accessible pratique pour que tout le monde n'utilise et donc on s'est retrouvé à on se retrouve avec des des citoyens qui développe des plateformes dont je fais partie avec ovi tracker mais il ya plein d'autres qui développe des plateformes qui vont épauler l'état et qui vont être peut-être un peu plus innovantes un peu plus agréable à utiliser et qui repose sur l'opendata est donc 100 open data ces plateformes n'aurait jamais pu exister donc donc c'est là vraiment c'est en développant kovy tracker que je me suis rendu compte de l'importance de l'utilité de l'open data mais là on peut aussi le regretter en ce sens guillaume rouzier qu'on se dit que la france mériterait d'avoir un site de référence créé par l'état à l'origine donc il ya quelques mois pour qu on est des vrais chiffres du cor navires us ou bien vite ma dose c'est une initiative exceptionnelle mais peut-être justement que l'état aurait dû s'en saisir qu'en pensez vous oui alors c'est une question que beaucoup de personnes se posent cette question je m'étais posé aussi la première fois c'est lorsqu'un hôpital en septembre dernier m'a appelé pour me dire merci d'avoir fait qu vitrac heures on utilise quotidiennement en cellule de crise à l'hôpital pour suivre l'épidémie et pour anticiper nos besoins humains en matériel et c est donc là évidemment sur le coup ça m'a fait très plaisir j'étais très fier mais ensuite je me suis dit est ce que c'est normal à l'époque j'étais étudiant en informatique je me suis dit mais finalement est-ce que c'est normal qu'un étudiant de 24 ans sur son temps personnel le soir le week-end face un outil qui est utilisé par des hôpitaux publics pour voilà gérer la situation c'est une question qui est ouverte moi j'ai pas de réponse mia une réponse qui est apparu sur les réseaux sociaux que je trouve très intéressante c'est de dire que finalement c'est peut-être le fonctionnement normal de l'open data c'est à dire que l'état fait la seule chose qu'il est qu'il est le seul à pouvoir le faire qui est de collecter des données de santé personne d'autre ne peut le faire à sa place personne d'autre n'a le droit de le faire et c'est bien normal donc mais l'état doit le faire de collecter ces données de santé aujourd'hui c'est ce qui est fait avec les données épidémique les données hospitalières sanitaires etc ensuite l'état doit agrégé ces données les rassemblés au même endroit et puis après une étape évidemment d'anonymisation pour respecter la vie privée l'état doit les publier de façon ouverte en open data et ça c'est très important et donc c'est peut-être finalement le fonctionnement normal de l'open data de dire que l'état fait toute cette chaîne de donner jusqu'à la publication et de l'autre côté on va voir apparaître des citoyens mais aussi des privés des administrations publiques vraiment un tas de monde qui vont s'emparer de ces données réutiliser ces données pour épauler l'état et pour faire des outils qui vont servir au plus grand nombre et donc ça je trouve que c'est une réponse qui est très intéressante aussi combien de personnes travaillent avec vous sur ces deux sites guillaume rouzier alors c'est difficile de compter précisément parce que étant donné que c'est un projet ouvert open source chacun peut contribuer donc on a des dizaines et des dizaines de contributeurs ponctuelles on a une dizaine de contributeurs sur coville tracker qui sont actifs très régulièrement donc on a un coeur vraiment d'une dizaine de personnes et puis sur vite ma dose ça fait appel à des compétences qu'on n'avait pas dans cette dizaine de personnes pour scruter les plateformes il a fallu faire des algorithmes assez poussé et nous on savait pas faire ça directement et donc on a fait un appel sur twitter et on a plus de 100 personnes 100 ingénieurs 500 ingénieurs développeurs etc qui ont répondu à l'appel et qui participe au projet et sur cette centaine de personnes en a au moins une vingtaine de personnes qui sont depuis dix jours sur le pont qui font presque les 3,8 qui travaillent matin midi et soir et nuit pour améliorer vite ma dose voilà donc on va dire on a entre une vingtaine et une trentaine de personnes qui sont actifs très régulièrement mais comment ça se passe ça veut dire que il y a quelqu'un qui fait larchitecture du système et des autres qui exécutent ou alors chacun peut être autonome et s'investir lui même d'une tâche qu'il a désigné parce qu'on comprend mal quand on est néophyte moi comment on peut participer à une entreprise de ce type comment l'architecturé de ce système et est conçu guillaume rozier c'est alors c'est un groupe auto formés chacun et aux taux structurés je sais pas comment dire mais en fait chacun est autonome chacun fait ce qu'il a envie de faire alors on a quelques personnes dont moi qui orchestre c'est à dire qui coordonne les différentes personnes qui établissent larchitecture qui établissent les les directions du projet et puis ensuite chacun s'empare du sujet qu'il souhaite chacun réalise la tâche qu'ils souhaitent et donc chacun vraiment fait ce qu'il veut donc on a des conversations de groupe on discute on échange on discute des nouvelles fonctionnalités de ce qui serait utile et puis ensuite des personnes se portent volontaires pour réaliser développer ces nouvelles fonctionnalités et donc moi je mon objectif c'est vraiment de coordonner les différentes personnes pour que les différents groupes échangent entre eux et qu'on avance tous dans la même direction comment vous faites pour que ça ne bloque pas alors qu'il y a beaucoup de logiciels payants qui bug eh bien on a une organisation qui est ce qu'on appelle à gilles c'est une méthode de développement en informatique c'est à dire que on met en production c'est à dire qu'on on développe de nouvelles fonctionnalités et on les publie en permanence c'est un flux continu on les développe en permanence de façon itérative avec des itérations tout petit de manière à développer des fonctionnalités en permanence et ont surtout en recueille l'avis des utilisateurs en permanence et donc si on a le moindre bug on le corrige immédiatement sans délai en quelques minutes et donc c'est pour ça qu'on voit quasiment aucun bug apparaître parce qu'en fait ils sont corrigés au fil de l'eau fur et à mesure que qu'ils apparaissent mais alors comment expliquer qu'une organisation comme la vôtre qui est agile différents niveaux guillaume rosiers fasse mieux que l'état qui par exemple avec stop qu'ovide a connu quand même de nombreux avanies il ya eu le nt est donnée donc par l'éducation nationale qui là aussi a connu de nombreux problèmes pourquoi faites vous mieux que ce que fait l'état lorsqu'il est maître d'oeuvre en matière informatique est ce que vous avez une explication non j'ai pas d'explication alors d'abord c'est vous qui le dites qu'on fait mieux mais ensuite il a dit que vous faites ça marche alors que le nt la crois qu'on a recueilli suffisamment de d'expérience dans ce domaine ça marchait mal ensuite il faut leur demander à eux mais je pense que la clé c'est vraiment dans l'agilité c'est à dire qu en informatique aujourd'hui en 2021 on est obligé d'être agile de faire des projets qui sont voilà qui sont très agiles très flexible en changement perpétuel et c'est fini ce qu'on appelle lé cycle en v où on développe une nouvelle fonctionnalité pendant des mois et des mois et ensuite on publie la fonctionnalité si on fait ça ça a toutes les chances de faire correspondre aux besoins des utilisateurs et de boghé parce que pas suffisamment de tests ont été faits doc vraiment la clé c'est l'agilité du développement des projets je pense est aujourd'hui vite ma dose et là aussi quelque chose d'essentiel parce que tout simplement on voit qu'il ya un problème de rencontre entre l'offre et la demande de vaccins beaucoup de gens je disais encore ce matin des articles expliquant que beaucoup de plus de 75 ans avait des difficultés de trouver des rendez vous vous offrez une solution oui et quand j'entends ces retours ça alors j'ai en fait j'allais dire sa méthode mais non ça m'étonne pas parce que moi même j'ai été confronté à ce processus de de recharge de doses qui est assez complexe mais ça m'étonne dans le sens où on a plein de rendez vous qui sont disponibles en france on a plein de doses aujourd'hui je vous ai dit on à presque 500 centres qui ont des disponibilités partout en france cela je suis sûr vite ma dose je sélectionne un département en live par exemple le loiret et dans le loiret on a 180 une dose qui peuvent être réservées maintenant tout de suite sur la plateforme de réservation et la première et mardi 13 avril donc demain que vous voyez c'est sur tout le territoire on a des doses qui sont disponibles c'est vraiment un problème de rencontre de l'offre et de la demande c'est à dire que les deux sont à certains endroits sur certaines plateformes les patients sont à d'autres endroits sur d'autres plateformes et les deux ne se rencontrent pas c'est vraiment dommage donc c'est pour ça qu'on a fait vite ma dose donc n'hésitez pas à consulter vite ma dose c'est gratuit sans pub on collecte pas de données privées il n'y a pas besoin de s'inscrire on fait juste une agrégation des rendez-vous disponible de vaccination on va continuer d'évoquer la stratégie sanitaire la manière dont on peut lire les chiffres parce que là aussi c'est extrêmement important non seulement de réunir ces chiffres mais ensuite d'essayer de les analyser et de voir comment cette analyse et ses différents outils peuvent permettre de gagner la bataille de la confiance dans le domaine de la vaccination vous serez rejoint guillaume rosiers par un philosophe mathias girel il est maître de conférences au département de philosophie à l'école normale supérieure il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous retrouvons notre invité guillaume aux rosiers vous êtes ingénieur informatique et on vous doit deux sites en open data c'est à dire que vous utilisez vous agréger des données qui sont disponibles pour tous et de manière bénévole avec d'autres bénévoles guillaume rouzier vous avez développé deux sites l'un qui permet s'appelle qu'ovide tracker de savoir et de suivre les données de l'épidémie en france et puis l'autre vite ma dose qui permet de savoir où est ce que l'on peut avoir une dose de vaccin dans les environs s'inscrit et donc ce site permet donc de vous prévenir lorsqu'il ya un rendez-vous de disponibles et nous accueillons mathias hirel bonjour bonjour guillaume herlin vous êtes maître de conférences au département de philosophie à le nsp sl et vous êtes co auteur du documentaire la fabrique de l'ignorance sur arte on va voir avec tous les deux comment il est possible de ba de gagner la bataille de la confiance la bataille de la confiance notamment sur les vaccins mais avant cela justement guillaume rosiers que disent vos chiffres sur l'évolution d'épidémie et comment celle ci est influencée par la campagne de vaccination alors globalement si on fait une image de la situation épidémique et sanitaires sur le plan épidémique on a très probablement passé le pic épidémique c'est très difficile de conclure tout simplement parce qu'on a eu un jour férié qui brouille un peu les pistes dans les données mais va très probablement passé le pic épidémique avec une baisse alors on a toujours un nombre de cas qui est très élevé 1 autour de 35 mille nouveaux cas par jour mais en baisse d'à peu près 5 % par par semaine au niveau sanitaire hospitalier on a toujours des hôpitaux malheureusement qui se remplissent et des services de réanimation qui se remplissent avec des admissions qui continue de croître parce qu'il ya un décalage d'environ 10 à 15 jours entre les nouveaux cas et les admissions et des formes graves donc les admissions à l'hôpital maintenant si on regarde plus spécifiquement sur les populations plus âgées on remarque une une hausse du nombre de nouveaux cas au cours des dernières semaines qui a été moins importante sur les plus de 80 ans par rapport aux populations plus jeunes donc les plus de 80 ans n'ont pas été complètement épargné par la vague qu'on a subi ces dernières semaines mais à l'été quand même fortement atténué pro très probablement grâce à la vaccination et si on regarde maintenant les hospitalisations donc les formes graves pour la première fois depuis de nombreux mois on a moins de personnes hospitalisées ayant plus de 80 ans que deux personnes hospitalisées pour que vides entre 60 et 80 ans donc évidemment c'est terrible parce que ça veut dire qu'on a beaucoup de personnes plus jeunes qui sont hospitalisés des 60 81 en mai mais de l'autre côté ça veut aussi dire que la vaccination a permis très probablement d'éviter certaines hospitalisation un certain nombre d'hospitalisations chez les plus de 80 ans puisque c'est que globalement en baisse sur cette tranche d'âge donc sur les personnes les plus âgées c'est les hospitalisations sont globalement en baisse depuis le mois de février mars donc ça permet de mesurer indubitablement guillaume rouzier les effets de la vaccination oui c'est très difficile de conclure fermement mais c'est clair que cette décorrélation entre les plus de 80 ans et les autres tranches d'âge et probablement en partie liée l'effet de la vaccination mathias girel vous qui êtes philosophe et qui avait travaillé sur la méfiance voire sur le complotisme est ce que ce type de données est de nature à convaincre les français qu'il faut se faire vacciner que cette épidémie n'a pas été créée par telle ou telle puissance occulte mais par un virus et qu'un virus ça peut notamment être combattue par des vaccins alors je sais pas si les chiffres à eux seuls pour établir la confiance ou changer les comportements mais je pense que dans la situation à laquelle nous faisons face parmi les obstacles poyart des phénomènes de défiance des phénomènes d'hésitation et parfois une impression de confusion et le fait de disposer de données claires et lisibles il est certain ça peut clarifier les choses et donc atténuée ils ont l'impression de confusion que l'on peut parfois ressentir depuis depuis un an donc en tout cas c'est extrêmement précieux il le fait que ces données soient produites en open data c'est à dire que chacun puisse y mettre son nez est ce que ça aussi c'est de nature à restaurer la confiance en tout cas au sein même ça ça augmente disons la dimension de transparence on s'est donné son som quand même fourni et produite par la puissance publique mais en tout cas ça accroît l'impression de transparence qu'on peut avoir et puis ça permet disons de procéder à différentes vues différents tableaux de la situation donc tout ça c'est extrêmement bon à prendre guillaume rozier il ya un argument qui est souvent invoquée lorsqu'on écrit qu' il y a une manière de compter deux fois les personnes contaminées qu'on n'est pas sûr de tel ou tel chiffre qu'en réalité les chiffres sont bidouillées comment percevez vous justement ces différents arguments vous qui avait créé ce site que vides tracker qui permet justement d'agréger les différents chiffres de l'épidémie alors moi je pense que l'open data donc le fait de publier ces données de manière exhaustive libre tout le monde et gratuitement être une arme contre le complotisme et puis les personnes qui ne croient pas en les chiffres puisque ça amène le la possibilité de vérifier ces chiffres puisqu'ils sont publiés de manière exhaustive très précises par exemple aujourd'hui le nombre de cas on la part par département par tranche d'âge on a même par communauté de communes et donc ça permet si on fait face à un complotiste qui dit non mais il n'y a pas il n'ya pas trente cinq mille nouveaux cas de détecter de kovy de chaque jour c'est très facile de lui répondre eh ben tu appelle tous les laboratoires autour de chez toi tu leur demandes combien de nouveaux cas ils ont eu et tu compare avec les chiffres officiellement publiés par le ministère de la santé et donc ça permet de vérifier les chiffres et donc de d'éliminer les doutes d'éclaircir vraiment ce point là et donc de combattre le complotisme alors ça permet d'éclaircir certaines choses mahdia girel néanmoins lorsqu'on est face à cette attitude de méfiance est ce qu'il y à une argumentation est ce qu'il y a d administration de la preuve qu'ils peuvent porter ou bien et dont toujours face à un scepticisme qui se nourrit lui même je pense que déjà avoir des catégories plus fines peuvent vraiment aider ils disent on a affronté la situation on a beaucoup parlé à l'automne d'un sondage qui faisait état d'une forte défiance des français à l'égard de la vaccination défiance qui était étonnante puisque on est là comme on le répète souvent le pays de pasteur est en fait derrière ces chiffres qui était sans doute trop précoce il ya plusieurs attitudes des attitudes de défiance qui sont extrêmement minoritaires mais de de jean disons qu'ils sont contre le principe même de la vaccination il ya des hésitants c'est à dire des gens qui ont des préventions à l'égard des vaccins contre lacko vide mais qui n'était pas forcément contre d'autres vaccins et puis voilà il ya des gens qui sont dans une situation de confusion parce que ils ne savent pas exactement quand quand ils vont être vaccinés on a beaucoup parlé de chiffres par exemple est ce que les enseignants vont être vaccinés à partir d'avril ou pas quel est le calendrier et donc je pense que si on a des catégories trop large on occupe une partie du problème et je pense donc le fait de disposer de ses tableaux extrêmement précieux on avait une impression il semble fausse à l'automne alors même qu'aucun vaccin n'était disponible en faisait état d'inquiétudes en disant que les français refuseraient sans doute ce vaccin va en tout cas un nombre beaucoup plus important de français et ça n'a pas été le cas et oui oui parce que on voit qu'aujourd'hui 70 % des français adhèrent rey à l'hypothèse d'une vaccination donc ça signifie que les sceptiques mathias girel sont beaucoup moins importants beaucoup moins nombreux qu'on ne le pensait il ya quelques mois ou alors on le pensait mal parce que c'est toujours compliqué de mesurer l'opinion sur ce type de sujet mais je pense qu'il ya deux choses je pense que les sondages de l'automne ils ont été faits alors qu'aucun principe vaccinale n'était disponible est déployée sur le territoire et donc ce que vous avez dans ce cas là c'est une réponse extrêmement abstraite c'est une possibilité lointaine mais quand le vaccin est disponible que vous voyez autour de vous des gens qu'ils sont protégés mais ça change complètement le type de réponse qui fait que j'ai toujours pensé que la vraie réponse était comportementale c'est à dire qu'on verrait bien ce qui se passe près quand on ouvre la vaccination si on a des des taux de reflux important et effectivement il faut bien distinguer la dans les chiffres que vous évoquez à l'instant qui ont été repris sur france info par exemple le 8 avril on voit qu'il ya que 14 % de la population qui est vraiment franchement opposé un principe de vaccination donc c'est un honneur un chiffre très faible qui est quand même à considérer et puis il ya une autre catégorie qui a été bien étudié en france qui relève de l'hésitation maxime c'est des gens qui font des calculs de risques qui préfèrent attendre un petit peu de voir les effets et je pense que la manière dont il faut s'adresser à ces populations est extrêmement différente et alors justement votre site vite ma dose guillaume rosiers bons ils montrent que beaucoup de gens voudraient se faire vacciner mais n'y parviennent pas oui tout à fait je pense qu'on a assez de deux témoignages est de retour sur les plateaux télé sur les radios ou sur internet de personnes notamment âgées de plus de 75 ans kiki qui montre enfin que c'est très difficile de trouver un rendez-vous de vaccination et que donc l'offre ne permet pas de fins de satisfaire de satisfaire la totalité de la demande et puis finalement fait la popularité de vie de ma dose qu'on a lancé il ya une semaine et puis aujourd'hui c'est près de ses plus de deux millions de personnes qui ont fait une une recherche sur vite ma dose pour essayer de trouver un rendez vous donc c'est absolument incroyable et donc quelque part cette popularité montre c'est non seulement ses difficultés à trouver un rendez-vous facilement et rapidement mais aussi la demande voilà les personnes souhaitent se faire vacciner enfin on a beaucoup plus de personnes qui souhaitent se faire vacciner aujourd'hui que de demande et ça se voit aussi dans les chiffres de livraisons de vaccins et d'injection puisqu'aujourd'hui les injections colle parfaitement aux livraisons de vaccins dont on n'a pas de doses de vaccins y compris astrazeneca contrairement à ce qu'on peut entendre on n'a pas de doses de vaccin au prix à strasbourg et astrazeneca alors on est une marge un peu plus grande avec astrazeneca entre les injections et les livraisons mais elle reste minime donc on n'a pas des doses qui reste n'a pas des stocks énormes de doses qui restent dans les frigos d'astrazeneca les personnes qui souhaitent se faire vacciner et les pharmaciens les médecins ont des listes sans le vote on voit très bien ont des listes très longue d'attentes et donc il manque de doses ne manque pas de patients à vacciner mathias girel l'épisode astrazeneca il est intéressant parce que pour la première fois d'abord on se souvient du nom d'un vaccin ce qui n'est pas si fréquent que cela et puis par ailleurs il ya eu un certain nombre de commentaires de fait sur les risques pris lorsqu on inocule ce vaccin sur le fait qu'il faudrait préférer tel autre vaccin bref qu'est ce que ça vous inspire à vous qui êtes philosophe ce que ça inspire ces on a tous été très attentifs quand il ya une suspension très courte de la vaccination avec astrazeneca parce que la crainte c'est que effectivement ça ça génère à plus long terme des comportements d' de méfiance de doutes voire de craintes à l'égard de ceux de ce vaccin mais je pense que voilà il faut prendre les choses de manière plus large on a quelques mois devant nous pour la vaccination il plusieurs principes une vaccination disponible et donc lorsque les dix on lorsqu'on aura un tableau plus clair et qu'on a vraiment relativisé ce qui est déjà le cas le très faible nombre de complications par rapport au nombre de personnes vaccinées en sera pour à dison simplifier les simplifier les choses mais effectivement il ya eu un un épisode de communication difficile mais alors on avait du mal à le comprendre mathias girel parce que a priori ce vaccin il a déjà été utilisé en angleterre il semblerait que la situation britannique soit une situation préférable à notre situation aujourd'hui puisque on le disait en journal de 8 heures par exemple les peuples vont rouvrir les coiffeurs aussi alors les coiffeurs chez nous ne sont pas fermées mais enfin on voit bien qu'il ya un retour à une vie normale en angleterre alors que et en france ça n'est pas encore le cas est-ce que ça ça pourrait triompher de certain scepticisme ou encore une fois la pensée qui peut être qualifié de complotiste ou de conspirationnistes eh bien elle considère qu'il y a toujours quelque chose de plus compliqué que ce qui est donné à voir ça c'est certain pour la pensée complotistes non je pense que pour astrazeneca il faut simplement avoir un tableau très nette des bénéfices risques enfin aucun produit n'est anodin les vaccins non plus mais bon il faut mettre en regard disons le les risques de complications très fort qu'on a si on attrape l'aco vide est ce qu'on risque de manière extrêmement marginale si on est vacciné et mettre ça aussi peut-être en regard d'autres gestes thérapeutiques ainsi on fait ce qui se fait de moins en moins que les progrès de l'imagerie mais si on fait une biopsie par exemple médical pour un examen des risques de complications qui sont beaucoup plus forts que que pour ce vaccin là donc je pense que c'est relativiser et donc être aussi transparents et je pense que finalement sur le moyen et de long terme c'était bien il faut être transparent sur les effets secondaires ou des effets indésirables qui se produisent inéluctablement mais qui sont rappelons-le est extrêmement marginaux par rapport au nombre de personnes vaccinées par rapport au nombre de personnes protégées finalement guillaume rouzier mais moi je pense que peut-être que la meilleure arme compte pour convaincre les personnes de se faire vacciner avec astra zeneca c'est pas mon rôle de convaincre des personnes à se faire vacciner avec tel ou tel vaccin mais peut-être que la meilleure chose ce serait de publier en open data les données c'est-à-dire de dire combien de personnes ont été vaccinées avec astrazeneca sur ces personnes là combien ont été contaminées donc combien en quelque sorte combien de contamination on a évité grâce à la vaccination sur ces personnes là qui ont été vaccinés avec astrazeneca combien ont été hospitalisés combien on est en réanimation et combien sont décédées de la coved et de comparer ça avec la population générale qui n'a pas été vaccinés avec astrazeneca ou qui a été vaccinée avec d'autres vaccins donc je pense quand on gagnerait vraiment la fin de l'état gagnerait vraiment a publié en open data ces données là puisque ça permettrait à chacun de comprendre de matérialiser le le fameux ratio bénéfice risque mais lorsqu'ils tenant mathias girel c'est que l'on baigne aujourd'hui dans une véritable quant aux frais ni si on n'a jamais été autant entouré de chiffres et ça pourrait permettre aussi de se rendre compte que finalement un chiffre sans analyse en tentatives donc de le décrypter ou de l'expliquer bailly signifie pas grand chose oui et d'ailleurs l'om est l'organisation mondiale de la santé a forgé un concept en tout cas à réhabiliter un concept l'an dernier et la notion d'un faux d'ennemis alors qu'il peut désigner pas mal de choses ça peut désigner la contagion de croyance ou de rumeurs mais aussi simplement le fait d'être noyés sous un déluge d'informations sur la maladie sur le virus sur ses effets sur les remèdes et qui fait qu'on ne parvient plus à ceux à se repérer et je trouve ce deal en cette période intéressante parce que de manière peut-être plus net que dans d'autres épidémies et pandémies on a mis en avant le fait que la dimension de l'information était une dimension cruciale dans la maladie qu'elle pouvait aggraver la maladie qu'elle pouvait retarder les remèdes ou les politiques publiques et donc une attention beaucoup plus grande je pense de puissance publique des agences à cette dimension de l'information et donc les informations sur la vaccination en font en font partie et déterminent en grande partie la manière dont on peut disons se prêter à un traitement se faire vacciner écouter la parole publique etc ou telle expertise face est une dimension importante et ce déluge d'informations et bien il n'est pas accidentel on avait un virus qui fait partie d'une famille bien connue les coronavirus mais souvenez-vous l'an dernier janvier février mars tout restait à découvrir et donc on a seulement un an de recul sur cette pandémie comment le virus se propage comment ils tuent parfois quelques complications il il engendre il ya énormément de points il reste encore à couvrir sur l'éco vie de long sur des effets à long terme et donc mon on a forcément 10 ans et s'était fait de brouillard dans lequel je pense qu'on va rester un certain temps d'où le caractère extrêmement précieux des situations des tableaux des outils qui permettent de se repérer plus clairement quand il ya des données fiables guillaume rosiers qu'est ce que vous en pensez parce que dans votre site justement il ya aussi une forme de pédagogie c'est à dire on a appris maintenant que c'était plutôt des chiffres lycée sur une semaine que le fait de savoir le nombre de personnes contaminées par jour le nombre de néo cesse ça n'avait pas beaucoup de sens oui tout à fait je pense qu'on a vraiment besoin de prise de recul sur sur les chiffres on est on a été à certains moments a sommé de chiffres et notamment de données brutes qui n'ont pas forcément de signification de savoir par exemple qu'aujourd'hui il y eut enfin je donne un chiffre fictif mais par exemple 55 mille cas ça n'a pas de sens puisque peut-être que sur ces cinquante cinq mille cas il a eu des rattrapages des laboratoires qui ont mis plus de temps à traiter les tests pour une raison x ou y peut-être qu'on ait lundi et le lundi on a beaucoup de cas parce que les gens ne sont pas testés le dimanche et donc ils sont et c'est plutôt lundi et donc on a beaucoup plus de 90 que le dimanche il ya plein plein plein de billets de deux facteurs d'influencé qui peuvent biaiser le nombre brut de des chiffres enfin les chiffres bruts et donc c'est pour ça que c'est très important de prendre du recul c'est à dire contextualiser les chiffres et donc faire par exemple des moyennes lycée pour lisser les irrégularités mais aussi visualiser les données faire des visualisations de données c'est le seul moyen de contextualiser les chiffres de comprendre véritablement la dynamique va tendance des chiffres au delà vraiment du chiffre brut de faire des cartes sont vraiment des visualisations de données qui permettent de mieux comprendre quelle est la gravité des chiffres mais aussi qu'ils la dynamique en fonction des territoires en fonction des tranches d'âge et c'est vraiment comme ça je pense qu'on peut éclaircir le brouillard de données et ne pas tomber dans les pièges des données brutes d'autant mattia girel que c'est plutôt traditionnelle que les épidémies donnent naissance à des fêtes news wade à fox l époque où on ne parlait pas d'ailleurs de méfiance ou de complotisme ont ces termes l'épidémie de sida avait déjà donné lieu à ce type de scepticisme oui d'ailleurs c'est un épisode qui a été extrêmement bien étudié en histoire des sciences fins le sont les hypothèses complotistes sur l'émergence du sida sont un peu près aussi vieille que le sida lui-même avec à l'époque disons des hypothèses sur le sida comme arme biomill iter il est bon avec le recul on voit un petit peu comment ces théories du complot ont émergé et comment aussi à l'époque elles ont été amplifiées par les services soviétiques d'allemagne de l'est de bulgarie enfin voilà tout le tout le bloc soviétique parce que si vous voulez avoir intérêt à mais c'est un outil puissant de polarisation et de fracturation des opinions occidentales sachant que aux etats-unis c'était puissant puisqu'il y avait déjà des communautés homosexuelles et nord américaine qui avait déjà disons des méfiances installé vis-à-vis de l'état et de l'état fédéral donc il faut toujours être disons sensible à cet aspect d'instrumentalisation des inquiétudes sur sur l'épidémie on l'a revu récemment enfin dans le sous d'autres formes avec l'épidémie zik a par exemple il ya quelques années pourquoi l'épidémie zika bain à l'époque c'étaient d'autres théories du complot mais c'était est-ce que c'était des moustiques ogm qui avait créé la craie là sont les complications la micro encéphale y est ce que c'était certains produits phytosanitaires et dans ce cas là le soupçon bon bah c'est plus le sait plus larmes bio militaire mais disons c'est l'action des grands groupes pharmaceutiques des grands labos des multinationales avec toujours le même motif c'est à dire qu'il est très difficile de se représenter que quelque chose qui a des effets massifs comme une épidémie ou une pandémie peut avoir pour origine un événement infinitésimale une changement de deux structures dans le génome d'un virus voilà quelques changements de base infinitésimaux mais alors guillaume rosiers là aussi pour tenter de combattre cette méfiance il y à un certain nombre de chiffres il ya aussi d'ailleurs des indices qui sont compliquées à comprendre quand on parle par exemple de la diffusion du virus quand on parle donc des différents chiffres et des manières de les analyser quelles sont les chiffres qui vous paraissent les plus importants est ce que le taux de positivité houches haute est par exemple c'est important bref comment lire les statistiques alors en fait je pense qu'à la difficulté avec cette épidémie c'est que justement il faut prendre en considération l'ensemble des chiffres enfin en tout cas au moins quatre ou cinq indicateurs de façon simultanée pour éviter la plupart des billets par exemple si on regarde uniquement le nombre de cas évidemment c'est biaisé à cause du nombre de tests à cause du dépistage donc du nombre de tests qu'on réalise plus on cherche plus on trouve donc c'est pour ça que c'est intéressant de regarder le taux de positivité qui correspond à la proportion des tests qui sont positifs mais le taux de positivité il est aussi lié à la manière dont on dépiste si on fait un dépistage très ciblées si on teste que les personnes qui ont un fort risque d'être contaminé par exemple que les cas contacts et que les personnes symptomatique alors on va mécaniquement avoir un taux de positivité qui est élevé et inversement donc c'est ça finalement la difficulté c'est qu'on a quatre cinq ou six indicateurs qu'il faut prendre tous en même temps en globalité pour vraiment comprendre la situation épidémique et je voulais revenir sur un autre point on a aussi des chiffres qui peuvent être difficiles à interpréter par exemple le taux d'incidence alors on entend tous parlé du taux d'incidence je pense que pas grand monde n'est capable de dire à quel point un taux d'incidence de 500 est grave quel point un taux d'incidence de 200 est grave et donc c'est pour ça qu'il faut faire de la pédagogie et nous c'est ce qui nous avait motivé a lancé un outil qui s'appelle kovy risques et qui permet de calculer le risque qu'une personne soit positive dans un événement dans un rassemblement donc par exemple si on fait une réunion à 10 personnes dans tel département puisque ça dépend de la circulation du virus quelle est la probabilité pour qu'une personne qui la lui risque pour que pour qu'une personne dans cet événement soit positif et finalement c'est exactement la même chose que le taux d'incidence qui correspond au nombre de nouveaux cas par semaine et pour cent mille habitants c'est juste une transposition des chiffres mais ça permet de matérialiser le chiffre de mieux comprendre et donc de mieux évaluer le phénomène est donc ça aussi je pense que c'est très important de faire de la pédagogie en faisant des outils qui permettent de mieux comprendre les chiffres mathias girel et il ya donc des chiffres qui peuvent permettre de comprendre et peut-être de dissiper certains doutes mais on voit aussi que cette épidémie elle comporte toute une série de zones obscures l'origine du virus par exemple est toujours obscures je crois qu'on ne peut toujours pas affirmer avec certitude d'où vient ce virus on sait qu'il ya eu aussi différentes manoeuvres de la part des laboratoires pharmaceutiques bref comment faire en sorte de concilier ces faits ces histoires vraies et de ne pas sombrer dans le complotisme oui alors effectivement il ya dix ans nous reste quelques zones d'ombré qui je pense sont sont limitées mais sa forêt que vous parler d'eux on est vraiment avec des spécialistes de virologie d'infectiologie sur le sur l'origine du virus mais je pense qu'il ya un piège disons qu'ils pour le débat public serait de se centrer sur l'origine du virus au lieu de voir ce qui est devant nous c'est à dire ce qu'on va faire des prochains mois il ya une campagne vaccinale et si on écoute bien les spécialistes il faudrait arriver à un taux de vaccination extrêmement fort beaucoup plus élevé que le nombre de sceptiques apparemment puisque on serait à 90% couverture vaccinale comme but pour protéger la population et il y aurait encore 30% de sceptiques oui allant peut-être qui injurie 15% des ombres de réfractaires absolue mais dans tous les cas on aura un souci en fin de campagne de vaccination si finalement tout le monde qui est prêt à le faire déjà se fait vacciner et donc moi je pense qu'on a besoin de scénario très très clair pour les mois prochains c'est à dire qu'est ce qui se passe à ce moment là on peut se douter qu'il y aura pas de suspension des gestes barrières donc est-ce qu'on va reprendre par exemple la stratégie classique tester tracé isolé qu'est ce qui va se passer je pense que les historiens les médecins feront l'histoire 6 arrive s'il ya assez de pièces documentaire d'archivés de l'émergence du virus mais ce qui est essentiel pour le débat public m'a déjà ses clients débat public au tournoi de la suite de cette pandémie comment on va faire ensemble pour s'en sortir pour organiser la vie pour mener des débats démocratiques au sujet des politiques publiques en matière de santé et ça peut être une manière de répondre à la défiance et au complotisme un mot de conclusion guillaume rosier est ce que aujourd'hui vous qui scrute et les chiffres tous les jours est ce que vous êtes plutôt optimiste raisonnablement optimiste mesuré sur l'évolution de la pandémie en france après bon moi je pense pas que j'ai à être optimiste vous fait si mise sur l'évolution de l'épidémie j'essaie juste de comprendre vraiment façon le plus neutre possible la plus objective possible comment évolue l'épidémie et c'est très difficile d'anticiper ce qui va se passer donc pour ça je regarde les travaux des épidémiologistes c'est pas mon métier en soi mais donc je regarde beaucoup leurs travaux ça dépend de beaucoup de facteurs puisque ça dépend du climat ça dépend de la vaccination et ça dépend probablement de facteurs qu'on connaît pas mais voilà si on a une évolution qui est similaire à celle de l'an dernier je pense qu'on peut être relativement optimiste puisque ça voudrait dire qu'on n'aurait pas de vagues terrible mais là aussi je reste très prudent cet été et si la vaccination avance suffisamment vite ce qui risque d'être le cas la situation risque de s'améliorer dans les prochains mois merci beaucoup guillaume rouzier d'avoir avec nous ce matin qu'ovide tracker est vite ma dose donc les deux sites dont vous êtes le promoteur et mathias j'irai l'on peut voir votre documentaire la fabrique de l'ignorance qui a été diffusé sur arte merci à tous les deux