Rentrée des classes : classements et déclassements. Avec Éric Maurin et Annabelle Allouch

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que c'est la rentrée, une rentrée sous le signe du Covid, hélas encore une fois, mais aussi une rentrée avec une forme de pessimisme autour de l'école, au travers de différents articles et de différentes publications, pour évoquer l'état de l'école en France. Nous sommes en compagnie de deux chercheurs et universitaires, Éric Morin, vous êtes économiste et sociologue, directeur d'études à l'EHESS et professeur à l'école d'économie de Paris. Et on vous doit trois leçons sur l'école républicaine aux éditions du Seuil. Et puis, à côté de vous, Annabelle Allouch, bonjour.

Vous êtes maîtresse de conférences en sociologie à l'université de Picardie, Jules Verne, chercheuse associée à l'Institut National de l'Audiovisuel. Et vous avez notamment publié Mérite aux éditions Anna Mossa, qui fait suite à la société du concours L'Empire des Classements Scolaires. Aux éditions du Seuil, Annabelle Allouch, pourquoi ce pessimisme par rapport à l'institution scolaire en France ?

Je pense que nous ne sommes pas si pessimistes à l'égard de l'institution scolaire. La preuve, l'école, ses diplômes, son mérite scolaire continue de structurer nos identités sociales, la manière dont on se définit comme méritant ou non, la manière dont on cherche l'aval, le jugement scolaire comme une façon de définir son mérite. Et par ailleurs, ce mérite et ce mérite scolaire structurent encore l'espace public. On trouve de la rhétorique méritocratique, malgré les critiques et à juste titre à l'égard de la méritocratie, absolument partout.

Je cite comme exemple l'exemple récent et le discours récent d'Emmanuel Macron à l'occasion de l'annonce de la quatrième vague de Covid, le 12 juillet dernier, qui indique finalement que deux valeurs vont structurer la sortie de crise en France, c'est le travail et le mérite. Donc de ce point de vue-là, je pense qu'on n'est pas si pessimistes à l'égard de l'institution scolaire.

C'est-à-dire qu'on a toujours confiance dans ces valeurs, Éric Morin, mais dans le même temps, on a l'impression que la méritocratie, ce n'est pas tant que cette notion est bien portée par l'école. On en vient même à dire aujourd'hui que finalement, cette notion est une notion trompeuse.

Alors, pour votre première question, pourquoi on est pessimiste ? Je pense qu'on est pessimiste en grande partie à cause des évaluations internationales. On pourra peut-être y revenir, les discuter. Mais voilà, le niveau de la France, à droite, le niveau est moyen. Si je prends un point de vue de quelqu'un qui regarde avec un oeil de droite, on n'est pas si bon que ça. On est juste à PISA, on est juste depuis 2006 où c'est comparable, on est juste au-dessus de la moyenne. Et si je prends un regard de gauche, en termes d'inégalité, PISA nous dit qu'on est parmi les pays les plus inégalitaires. Après, le mérite, c'est une...

Sur votre question sur le mérite, le mérite, c'est une notion sur laquelle il n'y a pas de définition très partagée. Mais disons qu'on sait mieux ce que n'est pas le mérite. Par exemple, on sait que je ne choisis pas de naître dans un milieu pauvre. Je ne choisis pas de naître à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Donc dans la mesure où ce sont des choses qui ne sont pas choisies, tout ce qui va découler de ces conditions d'entrée dans la vie et pour ma carrière scolaire ne va pas pouvoir être attribué à mon mérite. Donc tout ce qui peut être attribué, toute l'importance que peuvent avoir ces facteurs, on sait que ce n'est pas méritocratique.

Donc on mesure un peu le mérite par défaut, comme ça. On sait bien ce que c'est, pas. On ne sait pas trop ce que c'est. Après, il y a des débats. C'est-à-dire qu'est-ce que... Je pense que le mérite, l'idée du mérite, elle est si difficile à sortir de l'esprit des gens qu'elle se base fondamentalement sur cette idée que selon les conditions que vous faites aux élèves, selon le type d'évaluation que vous allez leur proposer, le type d'horizon que vous allez leur faire, vous n'allez pas obtenir les mêmes comportements d'eux. Donc ça, ça inscrit dans l'esprit des gens qu'il y a quelque chose qui relève de la réaction des étudiants, des élèves aux conditions qu'on leur propose. D'où l'idée de...

Il y a de l'action. L'action, et elle peut être plus ou moins méritocratique. Et c'est là où les... Elle peut être plus ou moins méritante, pardon, méritoire. Et c'est là où les avis peuvent être divergents sur ce qu'est vraiment le mérite, avec cette difficulté que le mérite... Un autre problème, on sait ce que c'est pas, mais on sait pas le décliner au niveau individuel non plus. On sait à peu près dire... Il y a des défauts de mérite, mais est-ce que tel un... Même chez les boursiers, il y a des gens qui sont pas spécialement méritants d'aller à l'X. Ils sont super intelligents, ils ont jamais travaillé. Et voilà, c'est... Et ça, on pourra pas très bien le savoir.

Annabelle Allouche, sur le mérite. Encore une fois, je pense qu'il est important de dire que, malgré toutes les critiques qu'Éric Morin vient de décrire à l'égard du mérite, et notamment à l'école, on continue à croire au mérite. Et ça, encore une fois, malgré les classements PISA, malgré tout l'apport de la sociologie depuis les années 60, et à juste titre, évidemment, l'école valide le capital culturel, les origines sociales, le travail des familles d'accompagnement à l'école, les évaluations des enseignants valident en partie tout ce travail familial.

Et même, on continue à croire au mérite, on continue, finalement, d'envoyer nos enfants à l'école, d'essayer de les faire travailler en tant qu'enseignant. Je dis à mes élèves qu'il faut qu'ils travaillent pour obtenir de bonnes notes. Donc, on croit encore au mérite, et ça structure encore notre croyance. Et c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on continue à y croire, et pourquoi ?

Mais on a parfois l'impression que le mérite est une sorte d'illusion qui est utilisée pour faire croire en l'école, alors que les promesses de l'école méritocratique ne sont pas tenues. Bref, que c'est un miroir aux alouettes, Annabelle Allouche.

Absolument, c'est une fiction qui est très utile, comme le dit François Dubé, pour mettre les élèves au travail et pour discipliner les sociétés.

Si c'est une fiction, c'est que ça n'est pas une si bonne chose que cela.

Oui, et pourtant, on continue à y croire. J'insiste un petit peu sur ce point.

Il y a beaucoup de fictions dans lesquelles on croit, mais ça n'en reste pas moins des fictions.

Alors oui, pour moi, le mérite est une rhétorique, un discours fictionnel, dont on sait très bien depuis très longtemps que ça ne se vérifie pas dans les faits, notamment dans les pratiques évaluatives, effectivement. Et pourtant, on continue à y croire. Pourquoi on continue à y croire ? Parce que notre espace public est saturé de ce discours méritocratique comme un principe de justice qui organiserait l'accès à des positions sociales et à des biens particuliers, les positions sociales les plus privilégiées en particulier. On croit parce qu'on a envie d'y croire.

Est-ce que vous êtes d'accord, pardonnez-moi Annabelle Hallouche, est-ce que vous êtes d'accord, Éric Morin, avec ça ? Est-ce que la notion de mérite, aussi compliquée à définir qu'elle soit, est-ce que c'est véritablement un miroir aux alouettes aujourd'hui dans la société française ?

Ça a une efficacité instrumentale, je dirais, c'est-à-dire que ce n'est pas qu'un miroir, c'est-à-dire qu'on rétribue les élèves d'une manière différente en fonction des résultats ou de leur progrès. Après, c'est là où on peut discuter. Et ça, le sens commun et la réalité font que ça produit des effets différents dans les classes. Si d'un seul coup, on disait, tout le monde sera payé pareil, quel que soit le diplôme que vous avez, il n'y aura aucune rémunération accordée à faire des efforts pour être qualifié, vous aurez dans le système éducatif beaucoup moins d'efforts pour être diplômé. C'est la palissade. Donc il y a une efficacité.

Je pense qu'il faut revenir à ça, c'est-à-dire que ce qui est un miroir, c'est de parler du mérite en tant que principe de justice, mais en tant que principe instrumental efficace. Oui, c'est efficace dans la mobilisation des élèves. Alors après, toute la porie du mérite, c'est que, par exemple, si vous dites, moi ce que j'aimerais, c'est une société où il n'y ait pas d'inégalité, et donc je veux mettre en place un système qui rétribue les pratiques qui ne vont pas être inégalitaires, par construction, rémunérer les plus méritants, c'est inégalitaire. Donc là, c'est là où il y a une aporie fondamentale, y compris dans l'approche instrumentale du mérite. La belle allouge. Absolument.

Le mérite, par nature, c'est un principe hiérarchique. On crée des inégalités entre celui qu'on reconnaît comme méritant et celui qu'on ne reconnaît pas comme méritant. Donc forcément, ça crée des frustrations. Et ce qui est intéressant avec le mérite, c'est à la fois ça crée beaucoup d'attentes, en tant que principe instrumental, et ça crée beaucoup de frustrations et d'angoisse.

Si on revient sur les réformes récentes de l'éducation nationale et de l'accès au supérieur, par exemple Parcoursup, qui était marquée évidemment par la question de l'opacité, ça a pu créer de très grandes angoisses chez les parents d'élèves, chez les étudiants, y compris chez les enseignants du secondaire et du supérieur.

Mais ce que l'on ne comprend pas, Annabelle Allouge, cela fait des dizaines d'années que ce discours sur la reproduction des inégalités scolaires, notamment dans le système scolaire français, parce que c'est un discours qui est particulièrement fort chez nous en France. Donc ce discours, il est là, il y a eu une multitude de réformes, et cependant on ne voit pas diminuer les inégalités scolaires, leur reproduction au travers de notre système. Comment l'expliquez-vous ?

D'un point de vue structurel, l'éducation nationale en France se fonde sur tout un ensemble, un travail d'écrémage qui est fondé sur un ensemble d'évaluations, de sélections, notamment sur la note, sur les commentaires, qui valorise donc un travail de production des inégalités. De la maternelle, donc encore une fois, c'est quelque chose d'assez banal de dire, de la maternelle au supérieur, à chaque niveau, il y a des formes de segmentation, de relégation d'un certain nombre d'élèves issus de milieux, notamment populaires, ouvriers et employés, qui sont spécialisés ou orientés vers un certain type de filière. Ça donc, pourquoi on n'arrive pas à y mettre fin ?

Je pense qu'il y a une croyance globale qui est liée à notre façon d'être socialisée, tout simplement. Même moi, en tant qu'enseignante, effectivement, j'ai été socialisée à tout un ensemble de notes, de commentaires, à un fonctionnement institutionnel qui me force justement à utiliser le mérite comme principe instrumental, c'est-à-dire que l'institution en elle-même, l'institution bureaucratique, me force à penser comme ça. Il y a des raisons aussi politiques, beaucoup plus larges que la question de l'école. La question du mérite dans l'histoire de France, elle émerge avec la construction des États modernes qui ont besoin de bureaucratie pour fonctionner.

Pour construire une bureaucratie, on commence, et là encore une fois, des riches lieux, à penser à la fin de la vénalité des charges, c'est-à-dire l'héritage ou l'achat de ces charges pour devenir fonctionnaire, à une logique de réflexion autour des capacités, des compétences, des savoir-faire. Et à partir de là, elle naît, ou en tout cas, réhabiliter la question du mérite. À partir du moment où l'État fonctionne sur une bureaucratie qui valorise ce mérite, c'est difficile de s'en dessaisir, y compris à l'école.

Éric Morin, votre point de vue à cet égard ?

Il y a beaucoup d'inégalités. D'une part, je pense qu'il y a beaucoup d'inégalités en France, mais il y a beaucoup d'inégalités ailleurs. On pourrait revenir sur ce diagnostic que la France est particulièrement inégalitaire. Je ne pense pas. Je pense qu'elle est plutôt dans la moyenne. Ça serait un autre débat peut-être à ouvrir.

C'est un débat important.

Un débat important, on peut l'ouvrir si vous voulez, sur PISA, etc. S'agissant des inégalités et de leur persistance, moi, la lecture...

Mais si vous pensez déjà que ces inégalités ne sont pas plus importantes en France...

Ah non, elles sont importantes, mais elles sont... Vous savez, les concours, par exemple, la société du concours. La France n'est pas spécialement une société du concours. Quand on regarde le Japon, la Chine, l'Inde, même les pays scandinaves, vous avez des concours dès la fin du lycée pour entrer à l'université. En Norvège, les gens passent des examens, sont classés, ils pourront aller à l'université d'Oslo. Donc, déjà, sur le principe des institutions, on n'est pas si spécifique que ça. La société du concours, c'est une chose, mais les conséquences, est-ce que vous pensez qu'on a tort de...

Alors, après, sur les inégalités, quand vous constatez qu'il y a telle et telle amplitude d'inégalités entre enfants d'ouvriers et d'enfants de cadre, c'est l'école, mais pas que l'école, c'est les familles. Et quand vous changez les conditions...

Donc, les familles françaises seraient-elles différentes ?

Ah non, mais c'est partout pareil. Par exemple, du fait, précisément, des institutions qu'on leur fait. Par exemple, vous prenez des résultats moyens en maths à PISA. Les Japonais font de manière mirobolante mieux que les Français. Les Coréens font de manière mirobolante mieux que les Français. En quatrième, et mieux d'ailleurs que tout le monde. Simplement, vous regardez, eux, ils ont pour horizon, dès la fin du lycée, un concours extrêmement violent. C'est les classes prépa pour tout le monde. Des cours après le soir.

Et quand vous regardez en quatrième, au collège, ce qui se passe, 80% des élèves coréens prennent des cours particuliers de maths, de préparation, dès la quatrième en maths, y compris quand ils sont très forts. Donc, ça, c'est un investissement familial qui explique des différences de niveau radical. Et en France, vous avez ce qu'on constate, c'est que si vous changez telle condition de scolarité à tel niveau, si l'école se démocratise à tel niveau, qu'est-ce qui va se passer ? Les familles qui vont se sentir éventuellement menacées dans le classement scolaire de leurs enfants vont surinvestir et aller plus loin, grand plus loin, etc.

Donc, c'est l'école, mais c'est aussi l'investissement des familles qui est en jeu dans cette histoire d'inégalité. Annabelle Allouche. Oui, je voulais rebondir sur la société du concours, effectivement. Et c'est ce que je dis notamment dans mon premier livre, qui s'appelle la société du concours. C'est que, justement, la France, effectivement, n'est pas la seule à être inégalitaire d'un point de vue scolaire. Et d'ailleurs, on appelle le concours le concours en France.

Mais vous avez des formes de sélection extrêmement précoces et extrêmement intenses qui ressemblent très fortement à un concours, comme vous le dites, dans des très nombreuses sociétés qui sont fondées, en fait, sur des hiérarchies scolaires, où la trajectoire sociale et les inégalités salariales sont fondées sur la reconnaissance des inégalités en termes d'accès au diplôme, avec la quête du diplôme le plus prestigieux. Et dans le cadre de mes enquêtes, j'ai travaillé sur la Grande-Bretagne, les États-Unis, mais aussi dans le cadre de mon premier livre sur la Chine. Et on retrouve ça.

Donc, je suis tout à fait dans le sens d'Éric Morin pour dire que la France n'est pas spécifique d'un point de vue de la production des inégalités scolaires et de cette société du concours et de l'évaluation et de la compétition scolaire à tout craint.

Mais alors, si elle n'est pas spécifique à cet égard, parce que les mécanismes de surinvestissement scolaire, on a l'impression qu'ils existent aujourd'hui dans le monde entier, pourquoi les classes privilégiées en France auraient-elles plus d'efficacité dans leur surinvestissement scolaire qu'en Chine, en Corée, bref, ailleurs ? Éric Morin.

Sur PISA, qui vraiment structure... Il n'y a pas une motivation d'article. Il faut rappeler ce que c'est. PISA, c'est une enquête qui est conduite à 15 ans, maintenant dans plus de 80 pays, et qui propose, selon des procédures complexes déjà, pour commencer, des exercices un peu les mêmes, mais en fait pas réellement les mêmes dans tous les pays, etc. Et qui, in fine, produit un rapport et des palmarès, et les gens se basent uniquement sur ces palmarès. Et la France est mal notée ? La France est moyenne, depuis qu'on peut comparer réellement. En termes de niveau, elle est plutôt moyenne. Donc elle était 25e sur 50 en 2006, et elle est 25e sur 80 aujourd'hui.

Donc voilà, ça ne bouge pas tellement. Là où elle est, elle apparaît particulière, et c'est en rupture avec ce qu'on savait, ce qu'on sait par ailleurs sur les comparaisons internationales de mobilité sociale, elle apparaît très, très, à certains égards, très, très mal classée en termes d'inégalité. Et ça, c'est une source de motivation, de recherche particulière. Sauf que c'est un objet extrêmement compliqué à mesurer. Alors je vais essayer d'être simple. Mesurer l'origine sociale de la même manière d'un pays à l'autre, c'est une gageur. On n'y arrive pas.

En l'occurrence, le CDE utilise un indicateur composite, avec le diplôme des parents, le métier des parents, les possessions de la famille, qui mesurent des choses qui sont très difficilement comparables d'un pays à l'autre, et avec énormément d'erreurs de mesure. Je donne juste un exemple. Les diplômes des parents pour les enfants... Je relisais justement une étude de l'OCDE. C'est déclaré par les enfants, en plus. Donc les diplômes des enfants russes déclarent que 80% de leurs parents sont diplômés de l'université. Or, on sait que c'est 40%. La Pologne, qui est juste à côté, ils déclarent juste 40% eux aussi.

Donc quand vous comparez les Polonais et les Russes, vous avez l'impression qu'il n'y a pas d'inégalité en Russie, parce que leur indicateur ne veut rien dire, et plein d'inégalités en Pologne. Donc il y a... Je ne vais pas m'étendre, mais il y a un travail de réflexion sur la construction de ces données qui n'est pas fait. Un mot, Annabelle Allouche. Sur la question du classement PISA, je trouve ça absolument fascinant, parce qu'on construit un palmarès fondé sur l'idée qu'il y a certains systèmes qui sont plus méritants que d'autres pour évaluer les inégalités face aux scolaires.

Et donc, qui dit palmarès, dit compétition pour essayer d'arriver en haut, pour ressembler aux pays scandinaves notamment. Et ça a un effet extrêmement fort sur les politiques éducatives et leur construction, bien sûr.

Dont on va reparler dans une vingtaine de minutes. Éric Morin, trois leçons sur l'école républicaine aux éditions du Seuil. Annabelle Allouche, mérite aux éditions. Anna Mosa, il est 8h sur France Culture. Excellent réveil à tous. 7h-9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. C'est la rentrée, l'on évoque le système scolaire français, la méritocratie, les manières d'améliorer les choses. Nous sommes en compagnie d'Annabelle Allouche, maîtresse de conférences en sociologie. Vous avez notamment publié mérites aux éditions. Anna Mosa, Éric Morin, vous êtes économiste et sociologue.

Vous publiez trois leçons sur l'école républicaine aux éditions du Seuil et vous montrez qu'il y a des choses qui fonctionnent dans l'école française, y compris d'ailleurs lorsqu'il s'agit d'améliorer le niveau des élèves de tous les élèves. Vous évoquez les inspections, vous évoquez aussi le voile. Vous dites que la loi sur l'interdiction du voile à l'école a été une manière de faire progresser le niveau des élèves. Il faut que vous nous expliquiez

pourquoi ? Sur les inspecteurs, je pense que c'est un peu le bouc émissaire de l'éducation nationale et donc on s'est intéressé à ce qui se passait avant et après les inspections et la visite des inspecteurs dans les classes et ce qu'on constate de manière très robuste et c'est cohérent avec un corpus de recherche qui émerge au niveau international, c'est que ce feedback que les inspecteurs donnent aux professeurs, cet échange, aussi court soit-il, aussi formaté soit-il, aussi infantilisant disent certains soit-il, on constate qu'il a un impact non négligeable sur les pratiques enseignantes et sur le niveau des élèves suite aux inspections.

Donc il faudrait sans doute aller plus loin d'en avoir plus de moyens encore pour... Et c'est quelque chose, entre parenthèses, qui coûte... On a essayé de faire les calculs de coin de table quelque chose qui ne coûte pas cher du tout. Quand vous comparez ça avec réduire la taille des classes qui est par ailleurs une très bonne politique, c'est infiniment moins cher et on constate des effets très significatifs. Donc sur le... Le système scolaire est très centralisé, c'est dans son ADN mais finalement... Donc ça, ça fonctionne bien. Ça fonctionne bien. Le voile. Le voile, on était tout à fait complètement agnostique, même plutôt pessimiste quant à l'évaluation de cette politique.

Donc là, ce qui est en jeu, c'est le monoculturalisme de l'école française, son indifférence aux différences culturelles. Ça, c'est un vieux reproche qui lui est fait. Et l'emblème de ce monoculturalisme, c'est ça, c'est ce type de mesures. On impose à tout le monde la culture locale, en l'occurrence, le non-port du voile. Donc on a regardé ce qui s'est passé avant et après les différentes étapes de l'interdiction du voile. Donc il y a eu la circulaire Bérou en 1994, puis la loi de 2004. On a regardé ce qui s'est passé pour les...

On a comparé les jeunes filles d'origine musulmane avec les garçons d'origine musulmane comme groupe de contrôle, avec les filles qui n'étaient pas non-musulmanes également. On a regardé celles qui étaient devenues adolescentes avant et après les différentes phases de l'interdiction. Et un peu à notre surprise, on constate qu'au moment des interdictions, il y a une amélioration assez nette, en fait, et particulièrement après la circulaire Bérou sur le niveau éducatif atteint par les jeunes filles d'origine musulmane. Et pas... Les garçons, on voit rien qui change. Les filles... À ces moments-là, pour les filles non-musulmanes, on voit rien qui change. Donc on a lu...

On a essayé de comprendre pourquoi. Donc il y a des effets positifs, il y a des effets négatifs. Les effets positifs semblent dominer, si vous lisez, la littérature ethnographique. Dans beaucoup de familles musulmanes, à l'époque, en tout cas, la question du voile était source de conflits. De conflits entre les jeunes filles qui voulaient rejoindre la société adolescente de leur temps et les parents issus encore très proches de la culture patriarcale des pays d'origine. Et notre interprétation, c'est celle-là, en ligne avec ces lectures ethnographiques. Annabelle Allouche.

Alors, sur cette question-là du voile à l'école, on peut aussi parler d'une enquête qui a été menée par des sociologues à Stanford à partir d'ailleurs de l'enquête TO de l'INED qui a...

Donc, une enquête faite en France, l'INED.

Absolument. Qui a, en fait, une interprétation différente de la vôtre à partir des mêmes données. Je peux en parler. Alors, attendez, Annabelle Allouche,

dites-nous en quelques mots clairs de quoi cette étude...

En fait, elle propose une interprétation selon laquelle, en fait, ces filles d'origine musulmane ou identifiées comme musulmanes, on pourrait aussi rediscuter sur la méthodologie de l'identification de ce groupe-là, bien sûr, en fait, n'ont pas bénéficié ou n'ont pas véritablement bénéficié de ce type de mesures, donc la circulaire Bayrou, par exemple. Elles n'étudient pas la circulaire Bayrou.

parce qu'en fait, elles se sont senties reléguées, il y a eu un sentiment de discrimination qui font que les jeunes femmes qui sont issues des familles les plus traditionnelles, en fait, se sont exclues elles-mêmes de l'école, ce qui a un effet mécanique sur le taux de réussite des autres, puisque celles qui étaient plus concernées se sont senties les plus discriminées par cette circulaire, en fait, se sont exclues elles-mêmes. C'est très simple, on a répliqué cette étude, on a été en contact avec ces chercheuses, on a essayé de comprendre, on a fini par obtenir ce qu'elles avaient fait réellement.

Le fait est qu'elles utilisent, et il faut rentrer dans la cuisine, on utilise les mêmes données, sauf que nous, on utilise les données qui vont de 2005 à 2019, c'est-à-dire un échantillon deux fois plus gros que l'échantillon qu'elles utilisent, qui va de 2005 à 2012, et quand on réplique exactement ce qu'elles font avec 2005 à 2019, c'est-à-dire en éliminant le brouillage statistique lié au faible nombre de données, on obtient zéro effet dans leur étude. Leur étude est basée sur du bruit statistique. C'est aussi simple que ça.

Après, elles ne regardent pas la circulaire Bérou, elles se centrent sur la loi de 2004, et en ce sens, on a des diagnostics qui se rejoignent, c'est-à-dire que la loi de 2004 a eu beaucoup moins d'effet que la circulaire Bérou sur les trajectoires des jeunes filles.

Autre thème, alors là, c'est véritablement un marronnier de la rentrée, c'est l'aide à porter à certaines familles modestes l'allocation de rentrée scolaire, la manière dont celle-ci est utilisée. Je vous propose d'entendre les propos de Jean-Michel Blanquer qui ont fait polémique.

Ces idées-là ne me paraissent pas scandaleuses, mais après, il faut regarder dans le détail. Ce qui est important, c'est que les enfants, et a fortiori les enfants des milieux défavorisés, bénéficient pleinement des moyens que l'État...

Il y a beaucoup de détournement de l'allocation de rentrée scolaire ?

Ou c'est marginal ? Justement, ça mérite, pour aller de l'avant sur ces questions, il faut savoir s'appuyer sur des diagnostics, éventuellement être capable de donner plus à ceux qui ont besoin de plus, mais de le faire de manière plus ciblée. Mais il n'y a pas de fraude réellement ? Ce n'est pas une question de fraude. Non, mais de détournement, est-ce qu'il y a une... On sait bien que, si on regarde des choses en face, que parfois, il y a des achats d'écrans plats plus importants au mois de septembre qu'à d'autres moments ? Alors, cela a été

observé à la loupe. Maintenant, on connaît bien la périodicité des achats d'écrans plats, semble-t-il. Il n'y en a pas plus. Au contraire, au mois de septembre, un commentaire plus général, Annabelle Lallouch.

Ce qui est intéressant, c'est justement la forme de mépris de classe à l'égard des classes populaires, en fait, et de leur rapport à l'argent plus généralement, mais aussi la problématique de l'assistanat, qui est une vieille marotte aussi des partis plus conservateurs, justement, qui se pondent sur l'idée qu'il faudrait mériter, en fait, ce type d'allocations, alors que, en fait, ces allocations de rentrée, elles sont offertes à tout le monde sur la base du principe de solidarité qui structure, par exemple, la sécurité sociale.

Donc, de ce point de vue-là, la remarque de Jean-Michel Blanquer est évidemment inepte, mais dit quelque chose sur les représentations qu'on a des classes populaires comme étant des assistés. en fait.

Mais, Éric Morin, l'idée sous-jacente, c'est quoi ? C'est, par exemple, de faire des allocations de rentrée qui seraient des allocations fléchées, c'est-à-dire qui ne permettraient que d'acheter un certain nombre de choses. Bref, comment interprétez-vous les propos de Jean-Michel Blanquer ?

Je ne sais pas comment les interpréter. Moi, ce que je peux dire, c'est qu'il y a une idée intéressante, enfin, il y a une idée forte à bien avoir en tête. C'est que, de nouveau, je reviens sur ce qu'on disait avant l'interruption tout à l'heure, les inégalités à l'école, ce n'est pas que l'école. Et il y a aussi les inégalités proprement matérielles dans les conditions de vie, dans les conditions de logement entre enfants. Et ça, c'est démontré, il y a un corpus de plus en plus gros, de plus en plus convaincant, du fait que, selon que vous grandissez à trois par pièce ou dans des logements spacieux, vous n'aurez pas les mêmes carrières scolaires.

Il y a tout ce qui est aide sociale, qu'elle soit fléchée ou pas, finit par, in fine, résoudre les tensions, le stress dans la famille, les violences dans la famille, et finit à paraître bénéfique aux enfants des milieux pauvres. Et là, il y a une idée forte pour la gauche. Pour la gauche, il y a une idée très forte, c'est-à-dire, il faut lier les politiques sociales et le problème éducatif. Ce n'est pas deux questions différentes. Vous pouvez motiver une politique sociale ambitieuse, non seulement parce qu'on peut la motiver intrinsèquement, mais également parce qu'elle a des conséquences très importantes pour les générations futures. Pardonnez-moi,

j'ai posé la même question. parce que ces questions liées aux conditions de vie des écoliers, des lycéens qui ont une influence sur leur trajectoire sociale et scolaire, c'est vrai aussi bien à Séoul qu'en France. Pourquoi l'école française, malgré donc... Les politiques sociales ne sont pas aussi ambitieuses dans tous les pays. Les politiques sociales... Elles ont même plutôt tendance à être plus ambitieuses en France qu'en Corée.

Si vous regardez les niveaux de vie des familles monoparentales, par exemple, il n'est pas spécialement bon en France. Les inégalités entre familles monoparentales et familles intactes, si vous comparez avec les pays scandinaves, on n'est pas spécialement bien placés. On le sait,

mais les pays scandinaves sont bien placés dans les tests PISA, autrement dit, dans la hiérarchie scolaire. Mais si on prend par exemple le Japon, la Chine ou la Corée qui sont encore mieux placés, là, en revanche, on a du mal à comprendre.

On ne peut pas tout expliquer avec un seul facteur. Un truc comme les inégalités de performance et les différences d'inégalités entre le Japon et la France, je ne vais pas trouver un facteur qui va vous donner la clé de la compréhension de ces deux pays. Ce que je peux dire, c'est que de manière récurrente, forte, de plus en plus claire, on sait que les politiques sociales, les politiques d'efforts matériels qui ont souvent été considérées comme mineures et pas importantes particulièrement dans notre approche française, on sait que c'est important. Et il y a une connexion à faire et qui n'est pas faite notamment pour la gauche française. Annabelle Allouche.

Je suis tout à fait d'accord avec ce constat. Ce qui est intéressant, c'est que justement le classement PISA de l'OCDE compare souvent des systèmes éducatifs et les classes alors qu'elles sont en fait très très différents les uns avec les autres, les uns par rapport aux autres. Dans le cas de la Scandinavie, il faut se dire que la Scandinavie en termes de nombre de populations, de démographies, ce sont des petits pays très très différents de la France, très différents en termes de structure sociale, structure éducative et aussi d'investissement dans les politiques éducatives, d'investissement matériel, c'est-à-dire en termes de budget.

Et donc de ce point de vue-là, comparer à tout prix, notamment dans le cadre de PISA, des systèmes éducatifs et des sociétés extrêmement différentes, c'est compliqué. Donc je vais dans le sens d'Éric Morin.

Et si l'on continue également avec les différentes mesures qui sont apportées, parce qu'il y a aussi au travers du discours sur la méritocratie, sur les processus de sélection, on a l'impression, Éric Morin, que depuis un grand nombre d'années, on accuse finalement l'école française de mal sélectionner les élèves, de le faire sur des critères qui sont en réalité plus des critères sociaux que des critères de connaissance. Qu'en pensez-vous ?

On revient à la même question. On s'est intéressé aux grandes écoles aussi, aux classes prépa, la façon dont elles sélectionnaient les élèves. C'est vrai qu'il y aurait des réformes simples à faire dans leur fonctionnement. Lesquelles ? Qui permettraient... Il faut vraiment entrer dans la cuisine de nouveau, comme chaque fois. C'est-à-dire, vous prenez les grandes écoles scientifiques, vous avez deux années de préparation, mais quelquefois, vous pouvez en faire une troisième. Et la troisième, en fait, ce qu'on arrive à montrer de manière assez robuste, c'est qu'elle a beaucoup d'importance. Si vous faites une troisième année de préparation, vous allez avoir de bien meilleurs résultats.

Or, hasard, c'est les garçons issus de milieux favorisés qui font beaucoup plus souvent que les autres cette année de préparation. Donc, il faudrait que... Et donc, ça, ça renvoie à quoi ? C'est-à-dire que deux ans de préparation, c'est ça qui fait que les classes prépa sont extraordinairement compétitives, extraordinairement concurrentielles. l'avance en deux ans, ça sera extrêmement dur. Donc, c'est pour ça que cette troisième année compte à ce point. Donc, cette troisième année, pourquoi ? Il faudrait comprendre pourquoi les filles ne la font pas. Quel est le coût psychologique qui est associé à cette troisième année ? Donc, c'est un exemple.

Un autre exemple, dans les classes prépa scientifiques, dès la première année, à l'issue de la première année, vous allez être classé, vous allez être sélectionné entre les meilleurs qui vont aller dans des classes étoiles et des gens qui vont aller dans des classes standards. Et en fait, on peut montrer de manière très robuste que selon que vous allez dans une classe étoile ou pas, une classe d'élite ou pas, vos résultats au concours seront très différents. Alors qu'à l'intérieur de ces classes, il n'y aura pas tellement de différence. Et de nouveau, qu'est-ce qu'on constate ?

C'est les garçons issus de milieux favorisés qui vont dans les classes étoiles parce qu'ex-santé, ils étaient mieux préparés. Donc de nouveau, s'il n'y avait pas ce système de ségrégation à l'intérieur des classes étoiles, vous auriez beaucoup moins d'inégalités en classe prépa. Les classes prépa tentent à dire qu'on ne crée pas tellement d'inégalités. Les inégalités, c'est avant, les grandes écoles disent le même discours. Ce n'est pas vrai. Si on regarde comment elles fonctionnent concrètement, toutes ces micro-institutions qui les structurent et auxquelles elles sont attachées, elles sont source d'inégalités également.

Donc voilà, il y aurait des réformes simples à conduire et qui conduiraient à davantage d'égalité dans l'accès à l'élite scolaire. Annabelle Allouche. Ce qui est intéressant, c'est la focale dans l'espace public français et parfois chez certains chercheurs sur les classes prépa et les grandes écoles. Alors effectivement, elles sont du côté de la légitimité politique, sociale, institutionnelle, etc. Puisqu'elles incarnent les formes de méritocratie, le mythe méritocratique républicain sont incarnés par ces classes prépa et ces grandes écoles. Ceci dit, la démocratisation et l'accès aux diplômes en France, elle est assurée par l'université, l'université publique.

Et une façon de lutter contre les inégalités, très simplement, c'est revaloriser l'université, c'est-à-dire réinjecter des budgets, augmenter les budgets, augmenter les moyens matériels. On parle beaucoup en ce moment des conditions d'aération dans le cadre de la rentrée universitaire dans le cadre de cette quatrième vague, mais aussi penser les moyens humains, c'est-à-dire développer tout simplement le recrutement d'enseignants. Et je pense qu'en termes de levier de lutte contre les inégalités, ça commence par s'intéresser à l'université.

Je voulais vous faire entendre un décalage à tous les deux. Éric Morin, vous êtes économiste, Annabelle Allouche, vous êtes sociologue. On parle de méritocratie, d'aspiration à l'excellence scolaire. Et puis, lorsqu'on a affaire à des enfants, on se rend compte finalement que leurs rêves sont parfois bien éloignés du latin, du grec et d'autres symboles de cette méritocratie. J'aimerais vous faire entendre une influenceuse comme on dit maintenant. Léna Situation, elle a vendu énormément de livres l'an dernier. Elle est très appréciée des jeunes.

Salut les gars, je pense que vous allez bien. Bienvenue dans cette nouvelle vidéo. Il faut que je vous explique un peu ce qui s'est passé pour que vous puissiez bien comprendre ce vlog. Il y a deux semaines, Sonane m'appelle et elle me dit Léna, quand tu viens à Strasbourg, on se fait une journée super fille, manucure, pédicure, brushing, cheveux. Donc on était trois meufs dans Strasbourg prêtes à tout pour devenir des bombes latines DJ. C'était l'opposé. Vraiment, c'est parti en fail total. Du coup, à faire jusqu'à la pédicure. Moi, on m'a fait un brushing frère.

On dirait que c'était fait avec un chalumeau tellement c'était horrible et mes cheveux étaient cramés, genre vraiment cramés, cramés.

Léna Situation, je lisais vos deux livres hier en regardant mes enfants et je me disais mais bon voilà, vous parlez de méritocratie, de mathématiques, etc., de toute une série de choses qui symbolisent effectivement l'excellence scolaire mais cette génération de jeunes est-elle véritablement attirée vers cela et non pas plus vers, je ne sais pas, les influenceurs, les influenceuses, d'autres choses qui sont très éloignées finalement de cette culture, de la culture classique ?

Alors, ce qui est intéressant chez les influenceurs et les influenceuses effectivement, c'est que ça démontre qu'il existe d'autres formes et d'autres espaces de consécration personnelle. Ceci dit, ce qui m'intéresse et notamment dans des formes culturelles de type télé-réalité, c'est la manière dont ils mobilisent ou elles mobilisent des formes scolaires d'évaluation. Vous regardez des émissions comme Top Chef, Master Chef, etc.

Ce qui est intéressant, c'est que les candidats se définissent non pas comme dans une émission de télé-réalité mais dans un concours, disons des notes, des épreuves, des tuteurs, des membres du jury et donc on a une sorte de reproduction ad vitam aeternam ou à l'infini de cette forme scolaire comme une forme de légitimité sociale et personnelle. On pourrait donner d'autres exemples de télé-réalité, je le dis de manière assez anecdotique mais finalement pas tant anecdotique que ça parce que quand on regarde les réformes par exemple des concours d'accès dans les grandes écoles, certains acteurs me disent pour intéresser les jeunes il faut que je leur parle comme la télé-réalité.

Ce qui est intéressant, c'est la reproduction des formes de narration méritocratique qu'on retrouve dans la télé-réalité mais aussi dans un certain nombre de littératures autobiographiques sur les transfuges donc là c'est ce que je dis notamment à la fin de mon livre sur le mérite.

Eric Morin, un point de vue sur les aspirations de la jeunesse, est-ce qu'on a affaire à des générations nouvelles à la faveur des changements technologiques que l'on connaît ? Est-ce que véritablement le socle ancien de matière classique est désormais ?

Je ne sais pas, dans le cas de Léna Situation, je crois qu'elle est diplômée d'une école de marketing et je crois que ses parents ne viennent pas de milieux ouvriers, sa mère était une ex-styliste, etc. Donc elle a aussi un capital...

Les valeurs qu'elle projette ne sont pas des valeurs

académiques a priori ? Oui, mais c'est pas... Oui, évidemment. Mais bon, je ne sais pas, HEC, c'est pas... Historiquement, ce n'est pas des valeurs forcément très académiques non plus. Après, dans le... Après, les valeurs ultra concurrentielles du sport, par exemple, qui attirent plus les garçons, on va dire, que je connais peut-être un peu mieux, c'est des univers ultra concurrentiels, qui ne sont pas vraiment les capitaux qu'il faut mobiliser pour réussir dans un centre de formation d'un club pro et les capitaux qu'il faut mobiliser pour réussir dans une classe prépa au bout du compte... Pour vous, nous ne sommes pas si éloignés.

En termes d'esprit de compétition, de capacité de résilience face à la concurrence et à l'échec, c'est très similaire. Annabelle Allouche. Tout à fait, je suis tout à fait d'accord sur le constat de la compétition sportive et scolaire qui se retrouve dans ses modes de narration méritocratiques et qui explique aussi la toute puissance des rhétoriques méritocratiques dans l'espace public. Ce qui m'intéresse dans le cas de Léna Sittupation, je ne connaissais pas son bagrain de scolaire, mais à mon avis, c'est le cas typique d'une élève issue de classe moyenne ayant de bons résultats scolaires qui met à distance en fait cette excellence scolaire.

Elle y adhère, mais elle se met en scène de manière dilettante. Et le dilettantisme à l'égard de l'école, c'est le propre des classes moyennes et supérieures.

Autre thème, cette fois-ci moins heureux et hélas véritablement d'actualité, c'est cette rentrée sous Covid. Éric Morin, que sait-on aujourd'hui de la manière dont le virus et la pandémie ont influé sur les résultats scolaires et sur la manière dont l'école est vécue ?

On ne sait pas encore des choses très précises. On n'a pas, on n'a pas, on a un petit peu d'éléments sur la montée des inégalités. Ce à quoi on s'attend, c'est que tout ce qui a été fait a dit... D'ailleurs, c'est en creux, on revient sur un peu ma marotte, c'est-à-dire qu'en creux l'importance des familles. On a des... Plus les familles doivent prendre en charge le distanciel, etc., l'école à la maison, plus on peut s'attendre à ce qu'il y ait des inégalités. On a des résultats...

Par exemple, on sait des choses, il y a une grande enquête qui a été menée à Baltimore qui montrait que l'essentiel des inégalités, ceux entre enfants d'origine sociale différente, se creusent en fait pendant les vacances. C'est l'effort parental pendant les vacances qui explique les deltas de... Oui, exact. Il y a un long panel qui a été fait dans la région de Baltimore et qui montre l'importance... Pas de vacances. Non, mais les vacances sont un moment où les parents les plus informés, les plus mobilisés font la différence. C'est une fraction essentielle des inégalités qui viendraient de là. Donc, on peut s'attendre même si on n'a de nouveau pas de...

En Angleterre, il y a des indicateurs plus précoces qui sont sortis qui semblent aller dans ce sens-là. C'est-à-dire que cette période aura été une période où la capacité des parents les plus informés, les plus habitués aux exigences scolaires aura permis à leurs enfants d'aller plus loin. Si vous voulez, les meilleurs dans une classe, ils sont un peu retenus d'une certaine façon par le prof qui impose un rythme pour l'élève moyen. C'est-à-dire que vous êtes

encore plus pessimiste que ceux qui pensent que finalement cela a créé deux groupes...

Mais c'est ce qu'on voit, en creux, ça démontre une ligne directrice de ce que j'essaie de dire. C'est-à-dire que les inégalités, ce n'est pas que l'école, c'est aussi les familles. Et plus les familles sont en charge, plus vous allez voir... C'est ce qu'on voit apparaître, ce qu'on va voir apparaître de manière flagrante à l'issue de ce confinement. Annabelle Allouche. Ce qui est intéressant avec le Covid, c'est que ça a conforté tout un ensemble de réformes, notamment dans le supérieur, autour de la sélection. On a des concours, des épreuves écrites qui ont complètement disparu. Pourquoi ?

Parce qu'évidemment, se retrouver à Villepinte dans le hall des expositions pour passer à un concours de grande école...

C'est un centre de concours important pour la région parisienne.

où la maison des examens d'Arcueil s'a induit évidemment de travailler la question de la distanciation sociale. Donc on a eu un recours de plus en plus fort aux dossiers de sélection, notamment des grandes écoles ou des grands établissements comme Sciences Po qui se sont alignés sur Parcoursup pour sélectionner sur dossier. Donc il y a une sorte de glissement des manières d'évaluer les élèves, donc du rapport à un standard par le biais des preuves écrites à l'évaluation d'une singularité, l'évaluation d'une authenticité par le dossier scolaire.

Donc du point de vue du Covid, il y a eu énormément d'effets évidemment sur les inégalités avec une tension sur les inégalités matérielles, l'accès évidemment à l'ordinateur. Comment faire quand on n'a pas d'ordinateur ? On a seulement un téléphone portable pour suivre ses cours et ça c'était pas tant notamment pour les étudiants à l'université ou au lycée et en plus sur plusieurs années. Donc évidemment la dimension matérielle est centrale. mais il y a aussi l'organisation elle-même de l'école qui a été modifiée.

Mais on parlait tout à l'heure de Jean-Michel Blanquer, du ministre de l'Éducation nationale, Éric Morin. L'une des politiques qui a été suivie pendant toute la crise du Covid a été de maintenir les écoles ouvertes quoi qu'il en coûte. Mais alors cette fois-ci du point de vue sanitaire, c'est une décision qui a été largement commentée mais ça a vraiment été une constante et à l'étranger eh bien elle a plutôt attiré un certain nombre de commentaires positifs. Qu'en pensez-vous ?

Moi je pense que c'est plutôt bien. C'est plutôt une... Tout ce qui peut redonner un rôle à l'école par rapport aux familles si le but c'est de... Au moins pour ce qui est de l'école obligatoire c'est d'aboutir à ce que le maximum d'une génération atteigne le niveau minimum maximal. Si c'est... Je pense qu'on est un peu tous d'accord. À ce moment-là c'est l'école qui doit avoir le rôle primordial. plus vous déléguez aux familles plus ou moins vous atteindrez cet objectif. Donc de ce point de vue-là ça me paraissait... Ça me paraît légitime. Nabelle Allouche. Simplement un point sur le rapport entre école et famille c'est le fondement même de l'histoire de l'éducation nationale en France.

C'est la méfiance à l'égard des familles ou la confiance à l'égard des familles et de savoir qui fait quoi qui éduque les enfants. Est-ce que c'est l'État ou est-ce que les familles avec tout le risque d'inégalité en termes d'origine sociale de capitaux culturels qu'on connaît du côté des familles ? Mais on ne fait qu'en creux jouer... Justement, pardonnez-moi

Nabelle Allouche parce qu'on fait souvent la distinction entre éduquer et socialiser socialiser pour les familles et éduquer pour l'école et on a tendance à dire que justement le problème c'est plus aujourd'hui la socialisation qui fait défaut parfois et qui expliquerait les inégalités scolaires.

Alors, sur l'instruction et l'éducation la socialisation se trouve dans la famille et à l'école évidemment. Ce qui est intéressant de dire c'est que l'école pour moi... Alors, les familles ne sont évidemment pas neutres d'un point de vue social quand on arrive à la maison des examens d'arcueil on n'arrive pas tel qu'en son talent tel qu'en son effort individuel on arrive avec tout son background social évidemment mais l'école n'est pas neutre non plus les concours des grandes écoles ou le parcours sup n'est pas neutre en tant que plateforme et elles cristallisent en quelque sorte et elles amplifient les inégalités sociales et scolaires.

Les inégalités c'est le produit de ces deux dimensions-là en fait.

Un dernier mot Eric Morin à ce sujet éduquer, socialiser c'est deux...

Moi je pense que l'école peut être aussi un vecteur de socialisation important. On fait des expériences en ce moment sur l'éducation au civisme les profs peuvent être des vecteurs très importants d'éducation même ne serait-ce que des dispositifs comme l'élection des représentants d'élèves c'est des dispositifs qui sont porteurs de valeurs importantes et l'école pourrait faire plus être le lieu où on discute où on débat où on fait émerger chez les élèves des questions on les met en débat on choisit des projets on leur donne du pouvoir comme disent les américains. Je pense que ça c'est quelque chose qu'on n'explore pas assez systématiquement dans le système français.

Merci de nous avoir donné vos points de vue respectifs sur cette rentrée scolaire Annabelle Allouche je rappelle votre livre Mérite aux éditions Anamosa et puis La société du concours ça c'est aux éditions du Seuil Eric Morin votre livre lui s'intitule 3 leçons sur l'école républicaine et c'est également aux éditions du Seuil Jou.