Agences de l'État : conduire une fusion d'opérateurs

Bien, écoutez, je vous propose de poursuivre notre journée sur la commission d'enquête sur les agences opérateurs de l'État et autres autorités administratives. Bonjour messieurs à la fois en présentiel et puis en visonférence messieurs, madames la rapporteur, mes chers collègues, cette audition diffère par sa nature des autres auditions que nous avons tenu ces dernières semaines car il ne s'agit pas d'examiner le fonctionnement d'une agence particulière ni même d'un secteur de politique publique, mais c'est plutôt une sorte d'atelier sur le thème comment fusionner des opérateurs Quelles sont les difficultés et les conditions de réussite ? L'un des motifs qui a justifié la création de cette commission d'enquête est en effet le sentiment que les agences se sont multipliées, qu'elles ont même proliféré depuis les années 90 et qu'il en est résulté selon certains une augmentation des coûts et en tout cas une moindre lisibilité de l'action publique.

Dès lors, une solution couramment évoquée est de fusionner les agences. Depuis le début, nous cherchons à aller au-delà de l'analyse trop simple, voir simpliste. Et bien, des fois, nous avons constaté que la fusion de deux opérateurs n'est pas aussi simple qu'une audition qu'une édition sur un coin de table.

On voudrait en effet que 1 + 1 fasse un peu près de et un peu plus que deux en efficacité et un peu moins de deux en coût pour les finances publiques. Or, en pratique, une fusion prend du temps et les économies, si elles surviennent sont tardives. Le directeur général de CRMA nous a dit par exemple que cela avait pris 6 à 7 ans pour fusionner un nombre d'organismes qui était certes importants.

Là, il s'agissait de 11. Mais ces organismes étaient dotés de statut homogène. Celui de la NCT pour sa part a considéré que 5 ans après la création de l'agence, le sujet de la fusion était désormais clos.

Nous avons donc réuni trois personnalités cet après-midi avec nous qui à partir de leur expérience peuvent nous apporter un témoignage sur les difficultés et les conditions de réussite d'une fusion d'opérateur ou d'entité publique en général afin d'inspirer les réflexions de notre commission d'enquête. Je vous remercie d'être venu à ce qu'on peut qualifier cet après-midi de masterclass. Monsieur Christophe Obel, vous êtes directeur général délégué à l'Office français de la biodiversité, organisme, nous avons déjà reçu directeur général, mais nous vous avons invité en premier lieu parce que vous avez assuré l'installation de l'agence française de la biodiversité, donc la FB en 2016 et vous avez ensuite dirigé cette agence avant qu'elle ne soit elle-même fusionnée à l'intérieur de l'B.

Vous avez ainsi une vision complète du processus sur le moyen terme. Et là, une première question. Quelles leçons tirez-vous de ces fusions successives ?

Monsieur Rock Olivier Mestre, vous êtes actuellement président de la chambre à la Cour des comptes. Au parent, vous avez été par exemple chargé fin 2014 d'une mission sur le rapprochement de Unifrance et de TV France internationale de structures de promotion international qui ont effectivement fusonné en 2021 seulement. Savez-vous pourquoi cela a-t-il pris autant de temps ?

Vous avez surtout été en 2022 à la fin 2024 président de l'autorité de régulation de la communication du visuelle et numérique donc l'ARCOM. Elle-même issue de la fusion du CSA et d'ADOPI. Comme monsieur Aubel pour la FB et le l'OFB, vous pourrez nous rapporter votre témoignage sur ce processus.

Enfin, monsieur Christian Charpi, vous êtes vous aussi président de la chambre à la Cour des comptes. Vous avez exercé de nombreuses fonctions au cours de votre carrière. Pour ce qui nous concerne aujourd'hui, vous avez notamment été directeur général de l'Agence nationale de l'emploi, donc la NPE entre 2004 et 2008 jusqu'à sa fusion avec l'unédique au sein du Pôle Emploi.

Donc, vous avez été le directeur général jusqu'en 2011. question. Pouvez-vous nous faire part de votre expérience et de difficultés alors rencontrer depuis cette date, vous avez intégré la cour des comptes.

Vous avez conduit et suivi de nombreux travaux qui vous permettront sans doute d'élargir nos propos et nos discussions. Par exemple, au sujet de la direction générale des finances publiques, donc la DG FIP, celle-ci a fait l'objet d'un rapport important en 2018, 10 ans après sa création à partir de la Direction Générale des impôts, donc la DGI. et de la direction générale de la la compativité publique.

Voilà. Euh pour évidemment entamer cet échange, il me revient avant de de vous laisser la parole pour un propos introductif hein d'environ allez 5 à 8 minutes chacun. Ce qui est important, c'est de répondre en effet aux questions qui que j'ai pu évoquer lors de mon propos introductif.

Et puis bon, on est quand même sur une masterclass, donc il va falloir qu'on qu'on ressorte évidemment avec les idées plus claires que la façon dont on est rentré dans cette pièce sur la question des fusions. Euh mais il me revient toutefois de vous indiquer que cette audition est diffusée en directement différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera évidemment réalisé et publié. Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peut valer de 3 à 7 en emprisonnement de 45000 à 100000 € d'amende.

Je vous remercie par ailleurs de vous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite tous les trois à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure. Je jure.

C'est parfait. Euh ben écoutez, on va commencer par monsieur Christophe Auel si euh si vous le souhaitez. Un propos introductif et puis je donnerai la parole à monsieur Christan Charpi et on terminera par à monsieur Rock Olivier Mestre.

Euh et je passerai ensuite la parole à madame le rapporteur pour une première série de questions et aux autres membres de la commission à l'issu. Allez-y monsieur monsieur Auel. Merci monsieur le président et bonjour.

Bonjour madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. D'abord toutes mes excuses de ne pas pouvoir être présent sur place avec vous et merci de m'avoir invité à partager mon expérience sur la fusion qui a qui a créé l'agence française pour la biodiversité. Alors, je vais vous brosser rapidement comment ça s'est passé et parce que c'est ça éclairera les les quelques enseignements que j'en tire pour essayer de répondre à votre question.

Monsieur le président, l'AFB a démarré son existence le 1er janvier 2017. Elle a cessé d'exister donc lors de sa fusion avec l'ONCFS au 1er janvier 2020 pour devenir l'OFB. 3 années donc mais qui ont été précédé d'une longue phase de préparation préfiguration.

Je j'utilise les deux les deux mots à dessin que je vais donc vous retracer rapidement. Alors, d'abord rappeler que la FB a regroupé à la fois l'ONEMA, l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, l'Agence des Air Marine Protégé, la MP, parcs nationaux de France, la tête de réseau des parcs nationaux et puis le groupement d'intérêt public Athène, l'atelier technique des espaces naturels. Quatre établissements donc qui n'en ont plus fait qu'un et puis et puis qui ont eux-mêmes via LAAB fusionné avec l'ONCFS.

Je le dis parce que on est quand même dans la même dynamique en fait depuis le début. rappeler quand même évidemment l'importance de l'enjeu de de ces regroupements, hein. On parle de biodiversité, c'est-à-dire que on parle et je ne je vais pas faire un long développement sur les enjeux de la biodiversité, mais juste rappeler quand même que c'est le fonctionnement du vivant de cette biodiversité qui rend la terre habitable pour les humains que nous sommes.

Alors, l'AFB a été créée, point de départ, ce sera la première séquence, à la demande des parties prenantes lors du grenel de l'environnement. On est donc en 2007, 10 ans avant sa création. lors du groupe de travail numéro 2 qui était présidé par le sénateur Jean-François Land et par la sénatrice Marie Blandin.

Et sous leur présidence, il y a une belle dynamique collective. On a souvent dit que ce GT2 était était celui qui avait élaboré le plus de consensus lors du Grenel. Parmi ces consensus, il y a deux sujets phares : la trame verté bleue qui existe toujours dans les territoires et et puis ce projet, cette expression d'un besoin d'agence dédié à la biodiversité.

Je dis expression euh euh parce que le GT n'a pas dit quel agence il voulait au sens n'a pas dit c'est tel et tel établissement qu'il faudrait regrouper ou il faudrait le faire de telle ou telle manière. Ce qu'a dit le groupe de travail de façon consensuelle, c'est l'expression d'un besoin d'une agence qui en matière de biodiversité puisse les accompagner et les conseiller. Le parallèle était souvent fait avec l'ADEM en fait à l'époque et notamment par les acteurs économiques et des collectivités territoriales qui disaient et expliquaient que elle sentait bien monter l'enjeu biodiversité mais qu'elle ne savaiit pas trop, excusez-moi l'expression par quelle boule prendre et qu'elles avaient contrairement à énergie et déchets où elles avaient l'ADEM, il n'y avait personne pour y répondre.

Alors la décision du du groupe de travail 2 enfin du Grenel hein d'ailleurs fin arbitré évidemment par par le ministre de l'époque et et repris par le gouvernement c'est il faut nommer une mission parlementaire pour définir ce que pourrait être une agence dédiée à la biodiversité. Ça c'est donc le premier temps, mais cette mission parlementaire n'a jamais été nommée. Monsieur Borlot ayant simplement pour essayer de débloquer le sujet nommer et lancer une une mission sur l'évaluation de l'organisation des opérateurs publics en matière de protection de la nature confié au CGEDDD hein devenu et à l'IGF et cette mission confirmera la nécessité de création d'une structure dans le domaine.

Pas de suite concrète à ces travaux et on en vient au deuxème temps. Le deuxième temps se joue pendant les présidentielles de 2012. La société civile rela confirme par écrit qu'il la fera s'il est élu.

L'annonce de cette création est ensuite faite par le président de la République à l'issue de la conférence environnementale de 2012. Et en décembre, la ministre madame Bateau nomme Bernard Chevassu Olouis et Jean-Marc Michel. Alors, il s'appelait déjà préfigurateur pour faire un rapport donc de création de cet agendre de cette agence pardon agence qui sort pardon je vais y arriver.

Euh ce rapport sort en février 2013 et il conclut tous les deux que le statut d'établissement public administratif est le plus adapté. Je passe les détails mais ils ont ils avaient fait éventuellement d'autres hypothèses. Ils font plusieurs pistes de scénario.

Une agence des airs protégées, une agence d'animation et d'appui, une agence de pilotage stratégique. Après la remise de ce rapport, la ministre leur demande un complément sur le scénario numéro 2, donc l'agence d'Appui. Et en avril 2013, il rendent un rapport qui propose que l'ONEMA, parc nationaux de France, l'Agence des aires marines protégées et l'Athè Fédération des conservatoires botaniques institutionnaux soit regroupé pour former une seule agence.

Il préconise par ailleurs un rapprochement assez fort avec le service du patrimoine naturel du Muséum national d'histoire naturelle et un travail en collaboration étroite avec l'ONCFS. En octobre 2014 est lancé par la ministre madame Royal une mission de préfiguration. Et là on est vraiment dans la préfiguration parce que même si le les deux premiers s'appelaient préfigurateur, il n'a jamais été question qu'ils deviennent ceux qui qui dirigeraient l'agence hein.

C'était plus approfondir ce que ça serait. Et là, on a une mission plurielle qui est confiée alors à ce que j'appellerai c'est ce sont mes mots à moi un préfigurateur en chef si je puis dire, Olivier Laroussini hein qui qui était le le DG de l'agence des marquines protégé mais assisté d'un scientifique monsieur Gill Buff de deux élus régionaux mesdames Annabelle Géger et Marie Le Grand et puis de quelqu'un au nom on va le dire comme ça des acteurs économiques, monsieur Deanois avec en plus une mission complémentaire confiée à des à des élus parlementaires notamment Serge Lchimi et Victorien Lurel sur les questions de lien avec les collectivités d'outreche. Ils remettent leur rapport en juin 2015 après une vaste concertation des parties prenantes.

Je veux citer notamment 2 jours d'atelier avec 150 personnes à Strasbourg par exemple et une journée spéciale outreem organisée par monsieur lachimi et et l'urel. Et puis ce rapport va donc préciser les besoins, connaissance, appuyer aux politiques publiques, police, mobilisation et accompagnement de la société en restant dans le même champ que celui qu'avait ouvert mon messieur Chevassu et et et Michel. Donc on agence des marine projet TG Parc Nationaux de France et Athène.

Il faudra ensuite attendre le 8 août 2016 pour que la loi de reconquête de la biodiversité soit publiée et créée pour le 1er janvier 2017. L'agence dans ce lapse de temps entre le moment du rapport et la loi, la ministre décide de ne pas conserver monsieur Laroussini. Et je suis à ce moment-là, moi euh non pas préfigurateur mais directeur d'installation.

Alors, un petit petit focus là-dessus. Pourquoi ? Parce que en fait, vous l'avez compris, les travaux avaient commencé il y a longtemps.

Il y a eu toute une préfiguration faite par les par les personnes que je vous ai cité avant. Et donc moi, au moment où j'arrive, l'organigramme est fait. Les personnes en charge des directions, voir des services sont nommés.

Tout est très avancé déjà et organisé. et il est convenu qu'il ne s'agit pas de remettre en cause ce que monsieur Larousini notamment a a préfiguré. Je suis donc on est dans la continuité évidemment pour affiner les choses et les préciser.

Tout n'était pas fait et puis avec une mission importante aussi qui était de relancer une dynamique parce que on peut comprendre que les collègues de tous ces établissements qui attendaient cette fusion depuis maintenant longtemps était un peu, on va dire découragé, desabusés, d'avoir beaucoup travaillé, de ne voir rien venir et certains doutaient qu'il y aurait un jour création he puisque moi j'ai été nommé la loi n'était pas encore sortie. Voilà. Et donc on a travaillé à ça pour au final créer l'agence française pour la biodiversité hein qui qui a donc permis par une fusion.

On est bien là dans une fusion quand même de beaucoup d'établissements existants, hein, puisque j'ai cité les quatre mais j'ai rappelé la la Fédération des conservateurs botaniques nationaux et le service du patrimoine naturel du MNH. Donc un opérateur au service de l'État pour un enjeu majeur, celui de la biodiversité et au service aussi de la société pour la mobiliser sur cet enjeu majeur. Alors en pour essayer de répondre à vos questions, quelle quelle leçon tirez-vous ?

Alors vous l'avez compris, vous l'avez rappelé. D'ailleurs, monsieur le président, j'ai aussi participé à la préfiguration de l'OFB et donc j'ai un cas de préfiguration très long, celui de la FB que je viens de vous décrire et un autre très court, celui de l'OFB 1 an. Et dans les deux cas, ce n'est pas complètement satisfaisant.

Et donc, il me semble en tout cas sur la question de la durée que quelque chose autour de de 2 ans me paraît préférable étant entendu que ces 2 ans doivent servir à préfigurer quelque chose dont le périmètre aura été défini déjà, hein. C'est pas forcément c'est pas il s'agit pas de de faire l'étude pour dire ce qu'on veut faire. On sait ce qu'on veut faire et 2 ans pour fusionner me paraissent une bonne une bonne durée.

Pourquoi ? Parce queon peut à la fois faire de la concertation en externe. C'est important.

Je vous ai cité tout ce qui s'est passé avec les parties prenantes hein. Alors, c'est vrai que c'était aussi un cas particulier puisque on est dans au départ dans une demande des parties prenantes encore une fois notamment collectivité et acteur économique et le travail qui a été fait en préfiguration a vraiment permis d'embarquer et de positionner l'AFB en lien avec toutes ses parties prenantes avec un travail important qui était à faire parce que chacun des établissements fusionnés avait son propre public et donc il fallait convaincre les marins qu'il ne perdaient pas quelque chose, le monde de l'eau qu'il ne perdaient pas quelque chose mais que parce que la biodiversité ne secte sectorise pas, on allait être ensemble plus efficace. Et puis évidemment 2 ans bah c'est nécessaire pour là aussi embarquer en interne.

Vous l'avez dit monsieur le président, c'est pas si facile de faire une fusion. Il faut prendre soin évidemment des agents qui sont en place qui ont fait du bon travail avant à qui il faut rappeler que le fait de fusionner ne veut pas dire que le travail fait n'était pas le bon mais simplement que bah on va faire autre chose. En soulignant aussi hein que dans le cas ici de de création de l'AFB poursuivi par l'OFB avec plus de moyens encore, on a aussi ajouté des des dimensions nouvelles. parce que les enjeux liés à la biodiversité sont majeurs et qu'encore une fois l'effondrement de la biodiversité et l'autre déf de transition écologique à côté du ranglement climatique.

Et donc il y avait évidemment cet enjeu là aussi mais là aussi ça mérite du temps pour expliquer pourquoi ce changement est nécessaire face à des enjeux un peu nouveaux en tout cas pas forcément appréhend par tout le monde. Voilà et je vais m'arrêter là pour pour pas être trop long. Très bien, merci pour pour vos propos introductifs.

Je passer la parole à monsieur Rock Olivier Mestre. Merci monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. J'évoquerai peut-être en premier lieu le l'expérience de la fusion entre le Conseil supérieur de l'audiovisuel et et ADOPI que j'ai connu pour souligner pour répondre aux questions qui sont celles de votre commission pour souligner d'abord que c'était une réforme qui qui était pleine de sens et je pense une des conditions de réussite d'une fusion c'est d'abord de se lancer dans un projet qui a du sens.

Du sens pourquoi ? Parce que 10 ans après la création d'ADOPI, un consensus existait entre tous les acteurs du secteur culturel et du secteur audiovisuel et tous les observateurs du secteur sur la nécessité de se doter d'un outil plus efficace de lutte contre le piratage qui est connu des développements très importants. À l'époque où ADPI a vu a vu le jour, le piratage se faisait pour l'essentiel par échange de fichiers entre particuliers, ce qu'on appelait le paire à paire, le pire tout pire en en français d'outremche.

Maintenant le piratage se fait pour l'essentiel par des sites de streaming illicite. Vous allez sur internet, vous tapez le match PSG contre je ne sais qui retransmis sur une chaîne privée et vous avez toute une série de sites qui apparaissent. Et donc il fallait impérativement se doter de nouveaux outils. de pour cela, il fallait avoir un outil plus pertinent et donc l'idée d'adosser adop petite structure un un acteur plus puissant comme comme le CSA avait du sens du point de vue administratif et surtout il y avait une vraie cohérence dans la mesure où le le CSA avait une mission historique que l'ARCOM exerce toujours qui est de contrôler les obligations qui incombent aux acteurs de l'audiovisuel pour financer financé, financer notre cinéma, financer notre production audiovisuelle.

Donc l'ARCOM tous les ans vérifie que les éditeurs s'acquitent bien des obligations qui sont posées par la loi et par les règlements pour financer le cinéma et la production audiovisuelle. Et donc, il y avait une cohérence à confier au même organisme le contrôle d'un bout de la chaîne à l'autre, la fixation des obligations de financement, le contrôle des obligations de financement et le contrôle du droit des auteurs, la protection des œuvres avec la lutte contre contre le piratage. Donc, première condition de réussite qui a été remplie, c'est que la réforme avait du sens et qu'il y avait une adhésion pleine et entière des deux parties pour opérer cette ce rapprochement. aussi bien le collège et la présidence d'ADEPI que le collège et la présidence de du CSA de l'époque.

Deuxème élément qui a contribué à la réussite de cette opération, c'est qu'on a pu conduire une préfiguration sur un temps relativement long. Bon, vous savez, c'est d'actualité que les réformes dans le secteur de l'audiovisuel prennent souvent un peu de temps. On a eu un premier projet de de loi qui a été porté par le ministre Riester qui a été présenté en en 2019, qui a connu quelques péripéties et notamment processus législatif interrompu par le Covid et la fusion n'est intervenue donc que par la loi à l'automne 20002021.

Donc entre la présentation du projet initial par le ministre Ester et la mise en œuvre, il s'est écoulé un certain temps et donc dès que le projet de loi euh du gouvernement a été mis sur la table, nous avons signé d'emblé une convention de préfiguration entre le CSA et ADPI pour préparer cette opération avec des groupes de travail qui ont couvert l'ensemble des questions qui pouvaient se poser, problèmes de rapprochement des personnels les systèmes d'information l'organisation financière, l'organisation administrative, l'ensemble des questions qui est qui étaient sous-jacentes à ce processus de rapprochement pour mener de l'accompagnement social qui est indispensable dans un processus de de ce type pour rassurer bien éventulter les organes représentatifs des deux des deux instances. Euh et donc cette préfiguration longue a permis une maturation sans sans difficulté de ce processus de rapprochement. 3 trè condition de réussite de l'opération, c'est qu'on a grâce à cette préfiguration organisé la nouvelle structure de telle sorte qu'on ne soit pas dans une simple juosition de l'ancien CSA et de la DEPI de l'autre et d'imbriquer réellement les compétences.

C'est donc l'organigramme de la nouvelle structure. L'organigramme de l'Arcom a été revu. D'abord le collège de l'ARCOM a été modifié par rapport au collège du CSA puisqu'il prévoit dorénavant neuf membres.

Deux membres supplémentaires donc ont été prévus par la loi, un membre désigné par le vice-président du Conseil d'État, un par le premier président de la Cour de cassation et le vice-président du Conseil d'État a désigné comme membre du Conseil d'État monsieur Denis Rapon qui était le président sortant d'Adopie, qui s'est retrouvé membre du collège et qui donc a pu porter d'emblé au sein du collège la culture, les valeurs, les et les intérêts si je puis dire de d'ADEOPI. Et de la même façon dans l'organisation administrative, on a créé très tôt une direction de la création pour couvrir ce que j'ai présenté tout à l'heure, donc la la compétence globale de la fixation des obligations de financement jusqu'à la protection du droit des auteurs. Ce qui fait que l'encadrement d'ADEPI s'est retrouvé dans l'organigramme du CSA et donc on était pas dans une fusion absorption si je puis dire mais bien une fusion actée volontairement par les deux parties. 4e observation c'est une réforme qui est source d'efficience.

D'abord les coûts induits par la réforme. Ça faisait partie des questions que qui sont dans votre questionnaire et bien sûr on vous donnera le détail par écrit. Les coûts qui se sont attachés à la réforme bah ont été pris en charge par la structure sans abondement budgétaire supplémentaire.

On a utilisé pour cela les fonds de roulement conjoint des deux des deux structures. Alors ces coûts, c'est quoi ? C'est d'abord le fait qu'on avait un collège plus large, je l'ai dit, de membres permanents.

Les membres du collège de l'ARCOM, je le rappelle, sont des membres permanents, sont pas des membres temporaire. Deux, on a accueilli à depis dans les locaux du CSA, dans la tour Mirabo, les locaux historiques et on l'a fait à surface constante, mais il a fallu bien sûr réaménager l'espace, revoir le cloisonnement, prévoir l'immobilier. Donc tout ça a eu un coût qui a été financé par la par la structure elle-même et c'est une réforme qui a permis d'économiser le loyer qui était le loyer occupé par ADEPI dans ces dans ses locaux.

Donc une opération qui s'est conduite de manière efficiente. Et dernier élément de de constat, c'est une action beaucoup plus efficace en matière de lutte contre le piratage. Donc l'autorité, comme vous le savez, a vu le jour en janvier 22.

Elle s'est vu doter grâce au législateur d'un d'un dispositif très pertinent de lutte contre le piratage qui permet aux ayants droits, je prends l'exemple du football, en début de championnat de championnat, l'éditeur Canal Plus, pour prendre cet exemple peut aller devant le juge en désignant une série de sites qui piratent les contenus les contenus sportifs. jugerant dans des délais extrêmement courts une ordonnance de blocage des sites correspondants et la la décision de justice, c'est prévu comme cela par la loi, vaut pour l'ensemble du championnat. C'est pas uniquement pour la compétition qui est visée, mais pour la totalité du championnat.

Et ce qui est très intéressant dans la loi, c'est que sur la base de cette première décision du juge, quand d'autres sites apparaissent ensuite ce qu'on appelle des sites miroir qui reproduisent pratiquement le même site initial mais avec des tout petits détails, l'éditeur n'a pas besoin de refrigir devant le juge. Il se tourne vers l'autorité administrative qui peut ordonner à son tour le blocage. Donc on a une chaîne quasi continue et automatique et informatisée maintenant entre la décision de justice et les fournisseurs d'accès qui procède au blocage.

Et donc les ayants droit vous vous le diront, il y a très clairement un avant aprèscom avec une lutte qui est beaucoup plus efficace. Je dis pas que la lutte est achevée, loin loin de là, on le sait. Et puis il y a des phénomènes de de transformation des techniques de de piratage auxquelles l'autorité doit doit s'adapter.

Mais euh les les résultats sont là avec des chiffres extrêmement importants, pas les derniers chiffres de blocage, mais depuis 2022, c'est plus de de 5000 sites illicites qui ont dû être bloqué en matière de piratage sportif et en matière de piratage culturel pour le pour le cinéma. Les chiffres sont eux aussi très très impressionnants. Donc voilà un peu l'expérience d'une d'une réforme pour un un très vieux serviteur de l'État à l'automne de sa carrière maintenant.

C'est un à mesure un exemple vraiment très parlant de d'une réforme réussie pour les conditions pour les raisons que je viens d'indiquer UNIFance puisque vous l'avez évoqué donc c'est une une mission que j'avais conduit il y a quelques années qui a abouti au bout du compte mais avec un décalage chronologique important. Alors, au moment où j'ai conduit la réforme et où j'ai proposé donc on avait deux outils de soutien à l'exportation de nos œuvres, un pour le cinéma, un pour la production audiovisuelle et donc j'avais proposé de de fusionner les deux structures en une seule. La difficulté de l'époque, c'était une difficulté, je dirais, culturelle où le monde du cinéma regardait avec quel est le bon adjectif.

Euh regarder le monde audiovisuel avec un certain recul, je dirais, ceux qui font de l'art, ceux qui font du business. Et donc cette idée de se mélanger qui est aujourd'hui une idée banale. Les producteurs de cinéma aujourd'hui font de la production audiovisuelle et les plateformes de streaming sont l'illustration parfaite de la convergence des deux des deux secteurs.

Bah cette idée a pris un petit peu de temps pour s'adapter. probablement un petit peu au moment où j'ai publié mon rapport des des réflexes un petit peu de boutique. Chacun chacun son morceau.

Bon pour le cinéma, j'ai ma structure, pour l'audiovisuel, j'ai la mienne. avec un petit peu cette idée qu'on mélangeait pas les torchons et les serviettes et peut-être à ce moment-là une volonté politique qui était pas suffisamment pas suffisamment armée mais je pense que l'idée était bonne et elle a fini par elle a fini par aboutir et ça donne quand même une structure de soutien à l'exportation de nos œuvres qui a beaucoup de sens dans les festivals à l'étranger. Voilà présenter nos œuvres globalement à beaucoup de beaucoup de pertinence.

Très bien. Et donc nous terminons avec vous monsieur Char monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames messieurs d'abord un grand merci de m'avoir invité pour cette audition avec Rocie maestre et notre autre collègue. Peut-être juste, vous avez souhaité qu'on on fasse pas des conflits d'intérêt éventuel.

Donc je vais juste préciser qu'ici je parle à titre personnel, j' pas la cour et et c'est notamment un point important parce que dans le questionnaire vous me posez un de questions sur Pô Emploi en mettant en rapport un rapport de la Cour des comptes de 2020 euh sur lequel je m'étais bien évidemment déporté à l'époque puisque j'étais j'ai quitté Paul Emmploi depuis longtemps mais enfin j'ai jugé que c'était pas nécessaire de de participer ni à ce rapport ni à son approbation donc je suis en toute liberté par rapport à ce rapport et je pourrais aver des opinions un peu dissonentes sur le sujet alors je suis très heureux que vous mz invitéz par qu'en euh dans ma carrière qui pas encore totalement à l'automne comme dirait mon collègue, moi pas très loin. Euh en fait, j'ai fait trois séries de fusion. J'ai fait une première dans le monde de l'audiovisuel, c'était petit à l'époque, qui était de fusionner Radio France Internationale avec Radio Montecard au Moyen-Orient qui était la chaîne arabe qui parlait en arabe et radio Paris Lisbonne.

C'était petit mais c'était une première expérience, c'était dans les années 95. Ensuite, en 98, j'ai été nommé à la tête de l'Agence française du sang qui avait vocation à fusionner l'ensemble des centres de transusion sanguine. Là, c'était beaucoup plus gros.

Il y avait 40 centres de transfusion sanguine qui étaient des groupement d'intérêt public qui rassemblaient en fait 150 personnes morales différentes de droits public et de droits privés et à peu près 8000 personnes et il fallait les réunir dans un seul établissement public à caractère administratif mais également souignées puisqu était à comptabilité privée et avec des personnels de droit privé. Et puis la troisième fusion assez lourde, c'est celle de de la NPE et des assédiques vont arriver à Pôle Emploi. Donc j'ai une certaine habitude et je sais combien c'est compliqué de faire les fusions.

C'est pour ça que je pense que la première chose à faire, c'est avant de créer un établissement, être certain que ça soit nécessaire parce que pour les supprimer c'est très compliqué. Je prends je prends deux exemples qui me viennent à à l'esprit. La première c'est que dans les années 2000, on a créé c'était la mode des agences de sécurité sanitaire.

On en a créé une sur l'alimentation, une sur l'environnement et une sur le travail. Euh, je me souviens d'avoir en 2004 2005 proposé au ministre d'environnement de fusionner euh les trois en une seule. Ça a été impossible des environnements.

Je ne peux pas abandonner une structure qui fait la sécurité sanitaire de l'environnement. Ça a été fait finalement plus tard, d'abord en faisant l'environnement et les et celles qui s'occupent du travail, puis ensuite en mettant également la l'alimentation, ce qui aboutit à la création de l'ANCS. Mais c'est très compliqué.

C'est pareil dans le domaine des des autorités administratives indépendantes. Là aussi, si je monre un peu en arrière, on avait un médiateur de la République, on avait un défenseur des droits, on avait une autre autorité de la lutte contre discrimination. Il y avait également le le défenseur enfin le le contrôleur général des lieux privé liberté.

La loi décidé de les fusionner en laissant de côté le CGLPL, mais ça a été extrêmement compliqué à l'époque et il y a eu beaucoup de protestations parce que chacun avait son précaré, ses défenseurs à à ces personnes à défendre et du coup c'était très compliqué. Donc voilà, la première chose à faire avant de créer un établissement, c'est se demander s'il existe pas la possibilité de confier cette compétence si elle est nécessaire à un autre établissement qui existe plutôt que créer un truc et puis 10 ans plus tard se dire on pourrait peut-être fusionner. Deuxième chose, ce que je dois dire en préalable, c'est que on fusionne pas uniquement, et je réponds un peu à la première question du questionnaire, on fusionne pas uniquement pour faire des économies euh d'abord parce que ça marche pas à chaque fois et parce que il faut quand même qu'il y ait un projet derrière, il faut que le projet fasse sens comme disait recolier maestre, je suis certain que le projet de création de l'établissement français du sang faisait sens et il a été fait sans sans grande difficulté.

J'y reviendrai. Euh je suis convaincu et d'ailleurs je pense que plus personne ne met en cause aujourd'hui que le projet de création de Pôle Emploi et que la fusion des assdique et de la NPE faisait sens mais on l'a pas fait pour des questions d'économie ou de mutilisation parce que c'est des changements tellement importants que il faut que il y ait un projet derrière. Ensuite effectivement pour faire ces ces ces ces ces fusions, il faut avoir un projet faut qu'il faut le faire. euh elles sont à chaque fois différentes.

Dans le cadre de par exemple de l'établissement français du 100, je rappelle 150 personnes morales différentes, donc 150 employeurs. Euh un patrimoine très considérable, des personnels de très grande qualité. Pourquoi a-t-on fait la fusion ?

Parce qu'on sortait du drame du sang contaminé. On avait commencé par créer en 93 une agence de sécurité sanitaire et on pour le l'agence française du 100 puis on se rendait compte fallait passer à l'étape supérieur pour renforcer la sécurité sanitaire pour assurer l'autosuffisance de la France en produit sang et aussi pour pour améliorer l'efficience parce que tout ceci coûte cher. Donc la loi de de juillet 98 a prévu la création de l' FS et je dois dire que par rapport à l'autre expérience de fusion que j'ai eu, ça s'est fait sans drame particulier, même si c'était techniquement très compliqué parce que fondamentalement les professionnels transition sanguines, ils voyaient le sens que ça avait de de fusionner notamment au compte tenu des drames du sang contaminé qui avait lieu 15 ans plus tôt et sur lesquels ils étaient profondément marqués.

Euh pour euh Pô emploi euh je dirais que les choses sont différentes. On était pas du tout dans le même drame. Enfin le sujet de la fusion entre l'assurance chômage et euh l'agence à salale pour l'emploi est quasiment aussi vieux que la création de la NPU en 1968. euh parce que au fond on s'adressait à peu près même public parce que euh on apporte certes des services qui étaient différent entre la CDIC qui fournissait les allocations et pour l'emplo et la NPE qui aidait au retour à l'emploi et qui dans des entreprises à recruter.

Mais enfin ça faisait quand même relativement sens. Euh alors ce projet, il a il a suscité d'énormément de réserves euh euh notamment les réserves des partenaires sociouned qui ne voulaient pas que l'État rentre dans la gestion de l'assurance chômage euh et qui avait d'ailleurs avec quelques raisons pas envie de payer la fusion pour les autres. Euh enfin, il y a eu des étapes qui va qui avaient conduit à ce que la fusion le jour où elle été décidée puisse se dérouler sans sans drame particulier.

Le premier, c'est que les assédiques et la lunédique avaient décidé peu à peu de rentrer dans la logique de l'accompagnement des demandurs d'emploi indemnisé en disant s'ils sont mieux accompagnés et on est prêt à payer pour ça, ils resteront moins longtemps là sur un chômage et du coup gagnant de l'argent. Donc ça c'était une première étape dans les années 2000 où on a dit il va falloir créer le par pap, le projet d'accès à l'emploi qui permettra effectivement que les assédi commence à se préoccuper de retour d'emploi en s'appuyant notamment sur la NPE pour les faire. Euh la seconde chose c'est qu'on s'est dit au fond on gère des systèmes informatiques qui sont qui traitent à peu près les mêmes personnes.

Autant les rapprocher voir les fusionner. D'ailleurs celui qui était contre la fusion qui était mon prédécesseur à la NPE, il avait décidé pendant 10 ans de créer un système informatique concurrent pour ne plus s'appuyer sur celui des incidqu. Heureusement, le projet n'a pas réussi à aboutir et donc on s'était appuyé sur des des des systèmes d'infraction qui étaient communs pour la gestion des demandes emploi qui a permis qu'au moment on a fait la fusion, on n'est pas les mêmes difficultés qu'on est qu'on ait pu avoir ailleurs.

Mais bon, c'est ces petits pas étaient faits mais il y il restait une très forte opposition essentiellement des partenaires sociaux de de l'unic et une très grande méfiance des personnels. Et donc c'est un peu par surprise que le président de enfin celui qui est venu président de la République Nicolas Sarzy campagne présidentielle de 2007 a annoncé son projet de fusionner la NPE et les assidiques de la même manière qu'il a dans le même mouvement à lancé son projet de fusionner la direction générale de la comptaité publique et la direction générale des impôts. Donc c'est deux grands projets qui ont été menés de front.

Euh ceux qui ont écouté ces ces engagements, surtout ceux qui connaissaient le sujet, étaient assez dubitatif en disant "Mais c'est une promesse de campagne." Le problème c'est que il l'a fait et ça s'est fait dans un temps finalement assez bref. Si je reviens sur parce que une question sur les degrés de préparation, la préparation était essentielle pour une fusion.

Je je considère faut pas qu'elle soit trop longue hein, mais s'agissant par exemple de l'établissement français du sang, la loi a été votée le 1er juillet 98 et prévit que la fusion doivent être faite avant le 1er janvier 2000 donc c'était 16 mois et objectivement il y avait pas grandchose qui était prêt pour la la NPE et et assédique et la création de Pôle Emploi c'était encore plus court que ça parce que la loi a été votée en février si je me trompe pas février 2008 et la fusion a été faite le 19 décembre 2008. Donc il s'est passé 8 mois ou 9 mois. Euh en plus, il eu un peu de retard à l'allumage puisque il était créé prévu de créer une instance de préfiguration, mais il y a eu pas mal de difficultés pour choisir celui qui allait euh faire euh cette fusion et et je n'ai été nommé qu'après 2 mois après le vote de la loi.

Donc en fait, on a concentré la fusion en 6 8 mois euh sur la phase de préparation. Euh voilà, peut-être pour terminer sur cette présentation initiale, la phase de préparation, elle sert à quoi ? Je crois que monsieur Obel l'a dit tout à l'heure, il y a le sujet bien sûr des des des gens à l'extérieur, les parties prenantes les faire adhérer et recol a dit aussi moi mon problème essentiel était de faire adhérer les personnes en interne parce que il y avait c'était des structures très lourdes.

La NP à l'époque faisait 25000 personnes et les assédiques en faisaient 15000. Donc on était plus de 40000 personnes concerné par la fusion et donc il fallait faire adhérer l'ensemble des personnels au dispositif. ce qui a conduit ce qui m'a conduit à faire de ce qu'on appelé des réunions interrégionales où je rassemblais tout l'encadrement euh régional ou interrégional de ces de de des deux structures, donc du directeur du chef, l'animateur d'équipe jusqu'au directeur régional pour leur expliquer le processus de fusion et les amener sinon il adhérer tous mais du moins avoir moins de crainte et plus de clarté vers là où on allait.

Euh ce travail, je l'avais commencé du côté de la NPE avant que la discussion soit décidée. Il n'avait été pas fait du côté des aciddiques. Donc il a fallu rétablir un peu les équilibres.

Mais c'était un sujet qui était majeur. Second sujet qui était majeur, euh vous aviez une structure de droit public avec des syndicats de droit public, euh des instances du personnel de droit public, puis de l'autre côté, vous aviez des des structures de droit privé. Les assédiques, c'était des structures de droit privés, des associations les ass avec des personnels de droit privé et avec des syndicats de droit privé.

Et il a donc fallu conduire toute la procédure de consultation des instances qui a été euh, je veux dire, très compliqué, très compliqué. Et et euh j'ai d'ailleurs accéléré de 10 jours la fusion parce que je savais que il y aurait un un accent en référé pour empêcher la création de la fusion, empêcher la création la convocation du conseil d'administration qui créa la fusion. Et donc, il y a eu un référé qui été fait.

Je suis passé en Conseil d'État et on a obtenu mais ce que je dis que le processus de création de Pôle Emploi a passé par une très grande concertation en interne et une négociation très ardue avec les syndicats. Puis dernier élément au-delà de ça et dans dans les deux cas, quand vous avez des structures qui font entre 8000 personnes pour la première ou et plus de 40000 pour la seconde, bah il faut créer toutes les chaînes hiérarchiques, il faut créer le système d'information, il faut créer l'organisation matérielle. euh où est-ce qu'on installe les gens et ça ça prend ça prend beaucoup de temps.

Alors parfois on peut avoir des surprises. Par exemple dans le cas de la transine, l'un des sujet majeur c'était pas le transfert des biens parce que ça c'était prévu par la loi. C'était le transfert des passifs et les passifs c'était les passifs des transuines.

Donc toutes les contaminations qui avaient eu lieu, qu'est-ce qu'on en faisait si on dépouillait toutes les structures existant avant qui avaient du patrimoine de leur patrimoine en laissant les contentieux à ces structures là ? C'était juste impossible. Donc il a fallu rapatrier tous les contentieux.

Donc voilà, les processus de fusion surtout dans des cas un peu compliqués comme ça où les structures sont anciennes installé avec un passif, avec des personnels, avec des projets, c'est compliqué. C'est pour ça qu'il faut réfléchir avant de le faire et qu'il faut pas faut que le temps de préparation soit pas trop long. Je suis dans un cas, ça a été 18 mois, 15 16 mois, dans l'autre cas ça a été ça a été 8 10 mois.

C'est très court, c'est très prenant pour ceux qui le font. Ça veut dire qu'on fait pas tout bien au premier jour et donc la phase post fusion, elle est pas toujours très facile mais j'y reviendrai si vous souhaitez sur ce sujet après. Très bien.

Merci monsieur de d'avoir en fait remis la question du sens au milieu de notre réflexion et de notre commission d'enquête. Je passerai la parole à madame le rapporteur. Oui, merci beaucoup.

Ce qui est très intéressant, c'est que vous faites des constats communs alors que vous venez d'horizon les uns et les autres. assez assez différents. Donc j'aurais parfois des questions un peu un peu ciblées.

Euh notamment monsieur Aubel. Alors euh vous peut-être à la différence de monsieur Charpier et de monsieur Maestre, vous avez pas une si longue carrière dans l'appareil d'État avant d'être devenu préfigurateur de l'OFB de l'AFB pardon. Justement, est-ce que pour vous voyez ça comme une chance et un facteur de de réussite de la fusion et de d'arriver à marier ensemble des cultures qui étaient quand même assez différentes hein ? les agents de l'ONMA ne faisaient pas du tout la même chose que ceux des air marines protégées et encore moins que ceux qui étaient à Athènes.

Euh et donc ça c'est ma ma première question et du coup au-delà de ça même pour vous est-ce que il vous semble que comme préfigurateur il vaut mieux prendre quelqu'un qui vient du serrail ou aller chercher quelqu'un qu'il connaît mais qui n'est pas directement dedans ? Et pour monsieur Aubel aussi, est-ce qui vous semble judicieux d'avoir fait coexister à l'intérieur de de l'OFB finalement deux missions assez différentes, la mission de police et la mission de conseil ? mission de police qui s'est trouvé renforcée avec la fusion avec l'ONCFS ou aux anciens gardes de pêche, on est aussi venu ajouter les anciens garde de chasse.

Euh pour monsieur Rock Librier Mestre en question précise, vous nous avez bien expliqué qui qu'on crée il faut créer des agences si ça fait du sens. Euh moi je vais vous demander, est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir une structure spécifique pour promouvoir l'audio, enfin les créations artistiques quand on a déjà tout un tas d'autres structures au sein de l'État qui s'occupent de promouvoir l'économie française à l'étranger. Et pour tous les trois, et ça c'est l'intervention de monsieur Charpi qui m'a fait penser, quel regard est-ce que vous portez sur le décret ?

Je crois que ça en décreté la nature de ce texte euh de 2019 qui euh acte euh enfin qui détermine un peu la doctrine de l'État sur la création euh de d'agence ou d'opérateurs. Voilà pour mes premières questions. Je commence alors dans l'ordre le même ordre.

Oui, bien sûr. Oui. Donc euh euh alors effectivement, j'ai j'ai pas la la même carrière que que les deux collègues ici, hein, puisque j'ai fait d'autres choses avant et je me garderai bien de de faire une règle générale de de mon cas.

Si je viens là, les enseignements qu'on peut en tirer pour moi, c'est j'avais la légitimité du sujet biodiversité des enjeux, ce qui renvoie ce que nous avons dit tous les trois sur le sens. C'estàd que le le la première raison sur pour lequelle on avait besoin d'une agence dans le domaine de la biodiversité, même s'il existait déjà des opérateurs qui s'occupait de de parties, on va dire, de biodiversité, c'est que bah au tournoi des années 2010 avec l'année internationale de la biodiversité, avec la COP biodiversité qui commence à faire parler d'elle avec pas mal de décalages par rapport à la COP climat, al on se rend compte que la biodiversité c'est un enjeu majeur et qu'il faut l'apprendre de façon différente et avec l'ensemble de la société et des acteurs. Et donc c'est ça qui donnait du sens et on l'a dit pour que une fusion marche, il faut donner du sens.

Moi j'avais cette légitimité là puisque j'avais auparavant 15 ans de carrière dans la biodiversité et encore avant 15 ans de bénévolat dans la biodiversité mais avec des responsabilités nationales. Donc ça ça a été un atout évidemment. Évidemment, l'autre atout aussi, donc c'est pas tant une histoire de haut fonctionnaire ou pas haut fonctionnaire, c'est le fait que je ne venais d'aucun des quatre et donc je ne pouvais pas être, on va dire, soupçonné par l'un ou par l'autre de défendre les intérêts d'un des établissements.

Quand on fusionne quatre établissements comme cela, même si si les tailes sont beaucoup plus modestes que celles qui ont été évoquées dans les autres domaines, bah il y a toujours ces peurs notamment y avoir la peur du plus gros l'ONMA qui risquait d'écraser les autres. C'est donc le fait d'être pas issu de de des des structures fusionnées, je pense que ça c'est intéressant pour pour les raisons que je viens d'évoquer. Voilà ce que je viens de dire.

Après, j'ajoute une troisième chose, mais pas tant que pour les fusions. Je trouve que dans des établissements comme le nôtre, en tout cas dans dans le domaine encore une fois qui est celui de ma compétence la biodiversité, on a besoin de travailler avec des tas de gens différents depuis les associations en passant par les agriculteurs, les chasseurs, le monde de l'entreprise, les collectivités avoir dans le dans le dans l'équipe dirigeante de la structure des profils différents et est un atout. Voilà.

Sur le deuxième point qui qui est un sujet important, est-ce qu'à l'expérience le fait de faire à la fois le police et le conseil ou ou l'accompagnement, appelons-le comme ça, dans la même structure est bon ou ou pas bon ? Est-ce est-ce que c'est une erreur ? Avez-vous dit ?

Alors moi je suis convaincu là aussi parce qu'on est dans le domaine de la biodiversité que c'est un atout. Alors pourquoi c'est un atout ? Parce que d'abord, il faut avoir en tête que la police que font nos collègues, inspecteur de l'environnement, c'est une police technique, une police qui doit s'appuyer sur une connaissance des écosystèmes.

Il ne s'agit pas seulement de connaître la réglementation parce qu'on a besoin de connaître bah justement les écosystèmes, son territoire, où sont les enjeux et cetera et cetera. Et donc le fait d'être dans une structure où on fait aussi et les mêmes le font d'ailleurs hein des actions de connaissance, des actions de recherche et en s'appuyant évidemment sur les collègues des directions de la recherche de la connaissance, c'est un atout. Ça c'est le premier point.

Par ailleurs et d'ailleurs Libess qui est le G de la université comme vous savez dans son rapport de 2010 quand quand il a fait des recommandations hein pour répondre aux enjeux de biodiversité, il a mis sur la table tout un tas d'actions qui vont de l'accompagnement des acteurs à une réflexion sur les changements transformateurs d'un certain nombre de pratiques et la réglementation et son respect. C'est-à-dire qu'il a insisté sur le fait qu'on avait besoin de tout cela pour répondre aux enjeux de biodiversité. Et donc ce continuum qui était la force de l'AFB, alors renforcé par l'OFB, vous l'avez dit puisque évidemment avec les collègues de l' CFS plus nombreux en matière de de de police, on a renforcé ça, on peut jouer sur tous les leviers et la police et peut-être le contexte actuel d'ailleurs le montre notamment dans le domaine de la nature pour être une police acceptée, bah il faut la rattacher aux enjeux.

Il faut aussi qu'elle soit une police pédagogique et donc finalement avoir dans l'établissement être comme établissement l'interlocuteur des parties prenantes dans différents domaines en pouvant faire appel suivant les cas encore une fois à tous les leviers possibles depuis la connaissance jusqu'au financement de de projets en passant par la police. Enfin moi je considère vraiment que c'est un atout et je vois pas bien comment on pourrait être efficace autrement en séparant les deux. l'acceptabilité de la police, je pense en pas tirer, hein, même si en ce moment on sait qu'on a un sujet là-dessus, mais mais pour des tas de raisons, y compris sans doute sociétal et pas seulement lié à l'établissement de mon point de vue.

Et donc, ouais, enfin, je je suis convaincu qu'on peut faire les deux. Et d'ailleurs, il y a d'autres structures qui le font dans les parcs nationaux, ils sont aussi assermentés. On peut citer aussi l'ONF qui dans un certain nombre de cas le faire, même si évidemment nous avons une particularité plus forte puisque nous en faisons plus, nos collègues en font plus. sur votre première question madame la rapporteure.

Alors sur l'expérience de de l'ARCOM, on est sur un cas de figure un peu particulier d'une coconstruction de réforme conjointe avec deux parties qui sont en réalité d'accord. Bon au bout du compte, c'est un peu le CSA qui a absorbé ADPI parce que le CSA avait 300 collaborateurs, l'ADEOPI en avait en avait 50. Donc le plus gros a a pris le pas sur le plus petit mais avec des nuances comme je le disais le président d'ADOPI s'est retrouvé membre du collège de l'ARCOM, la secrétaire générale d'ADOPI s'est retrouvé directrice générale adjointe de l'ARCOM.

Donc ils ont trouvé leur place assez naturellement dans l'organigramme et je pense avoir conduire cette réforme en mettant en plus un tiers extérieur aurait été plutôt de nature à compliqué. Là, on avait une démarche volontaire des des deux parties qui est un cas de figure rare dans l'administration, un peu miraculeux mais qui en l'occurrence a a bien fonctionné. Alors, je bah sur Unifance, c'est un peu particulier parce qu'en réalité ce sont des structures associatives, ce sont les professionnels eux-mêmes qui organisent la promotion du cinéma français, de la production audiovisuelle à l'étranger avec un accompagnement de l'État qui prend la forme d'un d'une contribution financière à l'association. un peu comme le festival de Cann qui est porté par une association qui rassemble l'ensemble des acteurs de la filière producteur, distributeurs, enfin tous les tous les acteurs de la filière cinématographique avec un avec un soutien de l'État.

Euh mais ceci dit, une imbrication plus étroite avec nos opérateurs économiques publics qui conduisent la promotion de nos intérêts économiques à l'étranger auraient du sens. Je sais pas s'ils ont aujourd'hui une collaboration. Enfin, ça aurait du sens.

En effet, peut-être répondre aussi si vous mettez sur la la question que j'ai laissé à à monsieur et que que reconnaî qu'elle est répondu sur la question la diversité des profils pour prendre la structure. J'ai évoqué le fait qu'il y avait eu du retard entre le vote de la loi et la nomination du responsable de l'incurence sal provisoire parce que effectivement euh le gouvernement s'était dit pour faire la structure et pour pas donner sentiment qu'il y a une qui prend le pas sur l'autre et on va prendre quelqu'un extérieur aux deux structures pour mener la fusion. Euh la recherche n'a pas abouti pour des raisons diverses et variées et finalement c'est moi qui été choisi venant de la NPE pour faire la structure la fusion.

Effectivement, il y a eu la crainte à ce moment-là qui est une absorption de par la NPE. En fait, ce que j'ai fait, c'est que dans l'instance à salle provisoire, quand comme dans le euh la direction de l'adolissement qui a suivi, j'ai suivi une stricte parité. Euh d'abord au sein de la direction générale, il y avait six directeurs généraux adjoints euh trois qui venaient déjà qu'une des structures avec des légitimités qui étaient évidentes.

Le directeur informatique venait du côté unque parce que c'était non seulement le meilleur mais en plus c'est lui qui avait le plus gros système d'information sur l'accompagnement demandant l'emploi. C'était plutôt du côté NPE. Voilà, on a trouvé un bon équilibre.

Là où c'était compliqué, c'était pour choisir les directeurs régionaux qui sont des des personnages importants au sein pour l'emploi la direction régionale du France. Je crois que c'est à peu près 8 à 9000 voir 10000 personnes. Donc c'est vraiment des très très gros et c'était en plus à l'époque où il y avait 22 régions métropolitaine.

Là, j'ai fait appel à un cabinet externe pour faire des évaluer les personnes qui étaient là et j'ai veillé à ce queil y a un bon équilibre à la fois entre les gens qui venaient de l'ppe s'occup des acédiques entre l'équilibre homme-femme qui était pas très facile parce que les entre du côté de de la NPE la CDIC c'était très largement masculin aussi pas mal du côté NPE et puis j'ai appris qu'il y avait un troisème équilibre que j'avais pas bien compris au départ mais qu'on m'a chargé de comprendre c'est que chez les partenaires sociaux il y a aussi un partage des affinités. Donc il a fallu également prendre en compte un partage des affinités dans les nominations donant de la CDIC. Voilà. et et finalement, je dirais que je pense qu'aujourd'hui les gens sont pas emploi ou maintenant France travaille euh plus que d'origine à NPE à CDIC, mais enfin il reste quand même des adhérences importantes.

Voilà, c'est ça ça joue mais c'est essentiel de partager euh euh la gouvernance entre les gens de que personnes se sentent exclu du dispositif. Dernier alors sur votre seconde question, je suis un peu désolé parce que j'ai j'ai dû perdre le fil de euh de ces ces lois. Je je me souviens pas de la la doctrine 2019, je me souviens de la la circulaire de Jean-Marcot qui doit être de 2012 ou 2013 qui dit en gros pour créer pour une agence faut qu'on vérifie que ça soit utile.

Il faut que on s'interroge au statut juridique et il faut ensuite que on regarde si oui ou non euh enfin comment là si elle fait des économies si elle voilà. Mais donc je peux pas en mesure de dire mais ce que je dis simplement c'est ce que je disais au départ c'est qu'à mon sens on ne crée ou on ne fait de fusion qu'à partir du moment où ça a un sens. Je note d'ailleurs que dans le régalien, il y a peu de structures parce que maintenant je m'occupe plutôt du régalien à la 4e chambre de la cour.

Il y a peu de structures ou d'opérateur extérieur, mais il y en a quelques-uns. Par exemple, l'agence central des titres sécurisés euh elle a un objet qui est assez technique, même si est en lien très étroit avec le ministère de l'intérieur. On a préféré confier une agence le soin de faire au fond toute la mécanique informatique qui aboutissent qu'on ait une carte d'identité ou un passeport.

Bon, il y a eu des moments où c'était compliqué, je reconnais, mais ça ne provenait pas que de la NTS, mais ça venait aussi du reste du du dispositif. Euh enfin, on trouve beaucoup de réparateurs dans le monde du social, dans le monde de la santé, dans le monde de l'emploi. Ça c'est vrai qu'on en trouve beaucoup.

On en trouve maintenant beaucoup dans le monde de l'environnement et et de la biodiversité, de la culture. Ministère de la culture est organisé autour d'un réseau d'opérateurs considérable. C'est un des ministères doz en avoir le plus.

Voilà. Donc, mais c'est vrai que le régalen, il y en a traditionnellement un peu moins. On aurait pu imaginer aussi transformer la DGFI pour en agence.

Là, objectivement, j'en vois pas l'intérêt, c'est vraiment du régalien pur. Voilà. Mais la question aurait pu se poser, il existe des des pays où on a une agence qui s'occupe qui s'occupe de de des prédents fiscaux.

Mais bon, en l'occurrence, c'est c'était pas tout à fait utile. Merci beaucoup. Euh donc on a bien compris et je pense qu'on partage ici euh cette idée que on fait pas des fusions pour faire des économies.

Par contre, une fois que la fusion est faite et en plus ici j'ai deux éminents euh euh membres de la Cour des comptes, c'est quand même une une des choses qu'on regarde euh à la Cour des comptes et et monsieur Auel euh doit souvenir que quand il y a eu un certain nombre de contrôles sur les instances qui se sont retrouvées dans l'OFB, les questions qui étaient posées, c'était voilà clairement comment est-ce que vous allez enfin passer de 4 DSI à une seule DSI, de 4 DS DRH à une seule DRH. Et donc euh est-ce que vous pouvez au regard des différentes fusions que vous avez eu à opérer nous dire que effectivement même si dans la première année on peut avoir des surcouts qui vont notamment être liés à l'harmonisation des politiques salariales et j'aimerais aussi vous entendre sur ces questions de d'harmonisation vers le haut ou pas vrai enfin ou faux et est-ce que dans un deuxième temps oui les différentes fusions que vous avez mené ont vrai ont conduit en fait à une diminution des coups de structure ou en fait non parce que les finalement les agents c'est pas les deux qu'on a peut-être perdu à la DSI ou qui permettent d'avoir un véritable effet coût de fonctionnement et et coût de masse salariale. Bon moi j'ai un peu scrupule parce que je les deux collègues portent des projets très très ambitieux.

Bon, l'arcom est une petite structure comparée à à celle dont dont dont on parle. Alors, d'abord les fonctions support d'Adopie était extrêmement modeste. Donc, elles sont venues, elles venaient en partie de fait double celle qu'on pouvait trouver au sein de l'ARCOM.

Et donc, c'est des emplois qu'on a très vite redistribué sur des fonctions métiers et sans difficulté parce que on les comptait sur les sur les doigts d'une main. Euh l'efficience est incontestable pour moi. La particularité de l'ARCOM, c'est que c'est une autorité qui a une dynamique extrêmement forte.

Moi sur la durée de mon mandat, c'est enfin là aussi dans une vie administrative, je sais pas si mes collègues ont déjà connu ça, j'ai connu quand même 14 textes de loi en 6 ans de mandat et six directives ou règlement européens massif euh n'enidz que deux. la directive service média audiovisuel qui a fait rentrer dans le champ de la régulation Netflix, Disney, Amazon Prime, tous ces acteurs qui maintenant finance la production audiovisuelle et cinématographique française. Donc c'était quand même un gros un gros morceau. et le fameux DSA, donc le règlement européen sur les services numériques, l'ARCOM, ayant été désigné comme coordonnateur des services numériques pour la France et devant donc déployer ces nouvelles compétences qui a amené la structure à augmenter ses emplois pour faire face à ces nouvelles compétences.

Mais j'ai aucun doute sur le fait que la dynamique sera une dynamique efficiente. Euh je pense que cette régulation dans les années qui viennent, je je veux pas parler à la place de mon successeur parce que c'est c'est lui qui je vais pas lui créer une contrainte budgétaire à l'avance, mais par exemple l'intelligence artificielle sera incontestablement un instrument au service de de la régulation demain, y compris sur des problématiques comme celles de la lutte contre contre le piratage. Donc en tout cas voilà l'opération est à mon sens incontestablement efficiente et je trouve c'est vraiment un exemple rare de d'une réforme qui s'est faite de façon très fluide opérationnelle tout de suite.

La loi date de d'octobre 21er janvier 22, on faisait je crois dès dès le 5 janvier 22, on a opéré les premiers blocages de sites de streaming illicite et Canal Plus n'en revenait pas en décembre. Voilà, une administration décidément très très efficace. Mais bon, voilà, c'était aussi un petit objet donc c'est plus simple de fusionner 350 personnes au total que la NPE et l'inité.

Peut-être pour compléter ce qu'a dit Mestre, je crois qu'il y a eu un rapport à la Cour des comptes de 2013 ou 14 qui fait le point sur la la fusion et le coût de la fusion. Côté des économies, qu'est-ce qui s procuré comme économie ? Il y a eu d'abord le fait qu'on est passé de 1600 sites d'accueil du public à entre 900 et 1000 à peu près.

Donc il y a eu une restructuration immobilière absolument massive, même si on a plutôt modernisé les locaux, les allergies, mais enfin on a quand même significativement réduit le nombre d'effectifs nombre de de sites et ça ça joue beaucoup. Deuxième chose, c'est queon a absorbé d'autres réformes parallèlement. Je je prends deux exemples.

Euh le recouvrement des contributions d'assurant chômage été faite par les asdiques. Il a été transféré au à Pôle Emploi à sa création. 1 an après, c'était transféré ou un an et demi après, c'était transformé à l'Ursaf ou 2 ans après à l'Ursaf aux URSAF sans leur transférer le personnel.

Donc ils ont absorbé ça. Alors c'est moi qui a dû gérer les personnes qui restaient mais ils ont absorbé ça sans ch sans moyen supplémentaire. Or, ça devait au sein de de des assezdiques, ça devait occuper 1500 personnes.

Donc ouais, c'est 1500 personnes, ça a été transféré sans sans charge supplémentaire aux acédiques euh à l'URSAF. Euh 3è élément, on a absorbé une augmentation absolument considérable du chômage parce que la vraie difficulté de la fusion, ça pas été la fusion, c'était la crise des subprimees. Parce que quand on a décidé de fusionner, c'était en février 2000, la loi c'est février 2008. juillet, ça a commencé à partir en en morceaux et à partir du mois de septembre, il y avait 100000 demandeurs d'emploi de plus par mois.

C'est c'est absolument considérable. On s'en est pris un million en l'espace de de de quelques mois. Donc la charge pour la structure a été massive. 3 4e éléement, on a pu aussi en redéployant donner des moyens d'accompagnement plus forts pour les demandeurs d'emploi non indemnisé qui par exemple avaient le droit à aucune formation.

On a pu grâce à la fusion le faire. Ça c'est les points positifs. Les points négatifs, je viens au second sujet, c'est c'est les ressources humaines.

Bien évidemment, on avait des différentiels de rémunération entre 20 et 25 % entre la CDIC qui payait plus et la NPE qui payait moins. 20 25 %. Sachant que le choix avait été fait de faire une convention collective avec un droit d'option, on pouvait pas baisser les salaires des assdiques.

Et donc comme les gens ont massivement opté parce que c'était mieux, en plus j'ai eu la chance en négociant cette cons collective d'avoir une instruction publique du président de la République de dire on prendra le meilleur des deux systèmes, allez négocier après ça. Donc c'est juste impossible. de fait, il y a eu un alignement plutôt vers le haut euh pour l'ensemble des personnels.

Alors à l'inverse, c'est vrai que il y a des écomes qu'on a fait qui étaient pas prévu initialement. Par exemple, à la Cédic, il cotisait au chômage. Ça fait quand même, c'était à l'époque c'était 6 % de cotisation.

Comme on est devenu établissement public, il y a plus besoin de cotiser au chômage. On prenait ça en charge directement s'il y avait des administrations au chômage, on a gagné si ressemble à salarial, ce qui a couvert en partie le coût de la convention collective. Enfin voilà, c'est c'est le le coût a été massif mais c'est vrai que j'avais pas de marge de manœuvre.

Le meilleur des deux systèmes et à chacune réunion syndicale, on me rappelait ça, je disais oui mais c'est le meilleur globalement. Ah non non, c'est morceau par morceau. Par exemple, les durées de congé pour événements familiaux, c'était 5 jours d'un côté, 3 jours de l'autre pour le décès du beau-parent.

Bah, fallait monter à 5 jours. Voilà, c'est c'était c'était assez compliqué. Donc, c'est ça qui a coûté cher.

Est-ce que vous pouvez mettre votre micro, monsieur Obel ? Ah ça marche toujours pas. Là c'est la régit.

Et maintenant je l'ai éteint remis. Parfait. Je l'ai éteint et remis.

Donc c'est très bien. Euh donc oui dans le prolongement d'abord rappeler bon la FB a pas existé longtemps et que l'OFB y est encore donc sur la question de est-ce que au moment au bout d'un moment sur les fonctions support on fait des économies. Je pense que la période d'un an est peut-être un peu courte, mais je veux aussi souligner que y compris dans ces sujets, vous avez cité par exemple, on on a on a récupéré pardon pour l'expression beaucoup de responsabilités en matière de système d'information lié aux données sur la biodiversité.

C'est-à-dire que il y a aussi eu des choses nouvelles à prendre en charge, y compris sur ces sujets-là. C'est pareil aussi dans un certain nombre de domaines RH en fait hein avec par exemple l'organisation des concours. Donc en fait euh voilà c'est c'est à prendre en compte parce que il y a eu des missions ou des attributions nouvelles attribuées à l'établissement sur l'immobilier.

Bon, ça a été dit, le travail est encore en cours à l'OFB, mais on avait commencé aussi à l'AFB, il y a une réduction des implantations, hein. Donc, ce qui est évidemment quelque chose d'important bien sûr. Et puis je veux souligner aussi que dans le cas que moi je connais de ce regroupement de petites structures quelquefois avec des plus grosses hein et au final dans quelque chose qui a une masse plus importante, ben on a aussi sécurisé beaucoup de process hein et donc notamment en matière de fonctionnement budgétaire et cetera.

Et donc ça, je pense que c'est important aussi à prendre en compte dans l'amélioration de l'efficience, on va dire, des deviers publics. Je pense que c'est parce que parce que plus de compétences, parce que une masse critique aussi compris pour passer un certain nombre de marchés, des choses comme ça plus intéressantes. Voilà ce que je peux dire en en complément de ce qu'on dit les deux collègues qui sont en salle. juste compléter parce que sur les les l'établissement français du sang l'économie majeure c'était les consommable.

Vous savez que prélèvement de sanguin ça se fait à partir d'une poche de prélèvement et les fournisseurs ils fournissent ce qu'on veut, ce qu'on leur demande. Donc il y avait des adissements, il voulit une un tube qui faisait 20 mm 20 cm, d'autres 25, d'autres 23. Quand on a tout uniformisé, on a baissé de 30 à 40 % le prix des poches de prélément.

Donc la massification des assément massif d'économie euh dans une structure qui qui a beaucoup de consoles comme c'était le cas de l'fs non sur le sur le plan euh social. Christian Christian Charpi qui est un maître en la matière a tout dit mais ça me fait penser à une formule de que Raymond Soubi utilise assez souvent en disant je ne connais pas de renégociation de convention collective qui se traduisent par une remise en cause des droits acquis. On a connu ça aussi sur des fusions d'interc choses comme ça.

Enfin bref on a tous le même Est-ce qu'il y a des questions ? En fait, j'imagine qu'il y a des questions du côté de des collègues. En fait, on a eu des réponses.

Moi, c'était justement sur les différents types de mais mais non mais en fait non, c'est c'est enfin je je et à la fois moi j'avais des questions sur comment on intègre effectivement les différents types de contrats que ce soit les PNA, les les contrats actuels et cetera, mais enfin vous y avez répondu de manière globale. Je pense que la question du sens et de l'utilité, elle est primordiale, tout particulièrement si on veut ensuite intégrer dans le dialogue social la la capacité à convaincre et à faire en sorte que les choses puissent être puissent être portées. Donc moi, en l'occurrence, c'était particulièrement ma question que j'avais.

Euh vous avez répondu aussi sur la durée, enfin euh euh enfin on voit bien qu'effectivement ça pu il y a eu des des vraiment des phases totalement différentes, mais on voit bien que c'est le process, la prise de décision et le portage politique en fait aussi qui qui joue qui joue beaucoup. Donc non là j'ai moi pour moi en tout cas pour ma part j'ai j'ai ce que j'ai besoin. Pier Oui.

Moi ça serait plutôt à vous monsieur monsieur maestre sur la transformation du CSA en ARCOM avec l'ADOPI. C'est un élargissement bien évidemment des compétences. Et euh est-ce que cette cet aspect ne vous a pas donné plus d'autonomie par rapport au régulateur sur l'efficacité que vous vous pouviez avoir à ce moment-là ?

Alors moi, c'est une autorité que je connais très bien puisque ma carrière fait que j'ai je l'ai vu naître au début des années des années 80, j'étais au cabinet du ministre de la culture quand on a préparé et fait adopter par le parlement la loi de 86 qui est la loi qui est l'équivalent de la loi de 1880 pour la liberté de la presse pour le secteur audiovisuel. C'est c'est une régulation historiquement qui a eu du mal à se mettre en place. Il faut quand même se rappeler que jusqu'au début des années des années 80, l'audiovisuel était sous monopole d'État.

C'était l'État qui contrôlait la télévision et et la radio dans notre pays. Ça paraît un peu surréaliste il y a 40 ans de se dire que ce monopole était entre les mains de entre les mains de l'État. Et donc au moment où le paysage s'est ouvert, radio d'abord avec le mouvement des radios libres et puis l'émergence progressivement des premiers acteurs privés de la télévision, Canal Plus et surtout TF1 en 87 avec la la privatisation de la première chaîne de de télévision, il a fallu se doter d'une autorité de régulation.

Il a fallu quand même trois alternances politiques pour que ce schéma de régulation soit accepté politiquement, si je puis dire, la première autorité a vu le jour en 82, première cohabitation en 86, changement de la loi, création d'une autre autorité, realternance politique en 88, nouvelle autorité de régulation. Et maintenant, 40 ans après, je pense que le débat sur l'affirmation de l'indépendance de l'autorité ne se pose plus. Ces décisions peuvent être contestées, ça c'est normal.

Bon, c'est toute critique qui peuvent peut-être porter une action une action publique. C'est tout à fait légitime, surtout pour une autorité qui agit dans le champ de d'une liberté publique. Par contre, ce que je crois c'est qu'aujourd'hui dans le paysage des autorités administratives indépendantes, c'est l'ARCOM est une autorité très importante en taille, une des plus importantes, peut-être une des plus difficiles parce que on agit dans le champ d'une liberté publique fondamentale et à l'égard de laquelle voilà ça demande des précautions des précautions très particulières et sous le contrôle du juge.

Mais en tout cas, l'intégration de d'ADOPI dans ce dans ce périmètre est venu, voilà conforter la dynamique de cette autorité, sa taille, son poids et et d'autant plus que ça s'est fait, comme je le disais à un moment où le législateur a confié à cette autorité un nombre de missions considérables. Je sais pas, je pense à la protection des mineurs à l'égard des sites pour adultes sur lesquels on est en train d'enregistrer. Enfin, les premiers succès, c'est un combat sur lequel on a mené durement les choses ou la régulation des des réseaux sociaux, on est au début de l'histoire mais où les choses vont se mettre en place.

Je pense qu'on verra bientôt certainement la Commission européenne prononcer les premières sanctions dans ce domaine. Voilà, les lignes les lignes bougent. Mais en tout cas voilà, l'indépendance elle est clairement affirmée.

Elle a été confortée à l'occasion de cette réforme par le fait que le collège est composé de neuf membres qui sont maintenant désignés par cinq autorités différentes. Un collège qui se renouvelle par tiers tous les 2 ans. Donc moi, entre le moment où j'ai été nommé, le moment où je suis parti, ben j'avais en face de moi un collège qui n'avait rien à voir avec celui que j'ai connu en entrant et et composé de membres que je n'ai pas choisi donc et qui sont en plus encadrés par des règles déontologiques extrêmement strictes, des règles d'incompatibilité très importantes.

Quand vous sortez de l'ARCOM, vous ne pouvez faire qu'une chose, c'est rentrer à la cour des comptes. C'est c'est très bien. Et d'ailleurs, je suis très heureux d'être sous l'autorité de mon ami Christian Charpill.

Tout d'un coup, je me dis si j'ai quand même une question en tout cas pour avoir vous avez été jusqu'à la fusion, la création de de l'entité si vous aviez enfin quel regard ou quelle préconisation vous pourriez faire au à à vos ministères de tutelle sur le suivi l'évaluation ? Est-ce qu'il y a des choses que vous auriez envie de de nous dire ici ? Je sors pas du cadre dans dans dans ma question.

Alors pour pour la comm, c'est simple parce qu'il y a pas de tutel. C'est une autorité publique indépendante. Non, pour le monde de l'emploi et du travail.

Bon euh qu' une des questions, c'est est-ce que la tutelle est correctement exercée par la DGFP dans le questionnaire ? Elle est surtout exercée par le ministère de l'emploi, le ministre et et et son cabinet. il a des jeux FP.

Alors, je pense qu'il faut éviter de demander tout le temps trop de choses aux opérateurs, faut aussi les laisser un peu vivre. La succession des plans finit par compliquer la vie. Je sais quand j'étais à la NPE c'était je crois Dominique Vilpin qui était premier ministre.

Il a fallu faire à son arrivée un plan pour les jeunes au chômage depuis de moins de 25 ans et au chômage depuis plus d'un an. Ensuite les chômeurs de longue durée, en plus les ensuite voilà, il y a un moment où ça devient très difficile à gérer. Donc on a mis on avait mis en place un un système plus global de mensuel personnalisé qui avait ses qualités et ses défauts, mais qui avait l'avantage de traiter les gens de manière un peu globale.

Euh voilà, le sujet c'est pas leur demander trop de choses euh de manière successive. Ensuite, je pense qu'il faut quand même avoir un peu une un critère de redevabilité. C'est dire que euh quand on crée des emplois dans la structure parce que le chômage augmente, il faut accepter de les baisser quand le chômage baisse.

Là, je prends peut-être ma casquette cours des comptes, j'ai très mal tourné. Mais voilà, il y a un moment au moment la crise de Sumcra on donné de 2000 emplois supplémentaires, j'en avais besoin. La 2 ans après, j'en ai redenu 1500 et ça me paraissait normal.

Voilà, il faut éviter de faire monter toutes que ces structures soient trop grosses parce qu' elles sont plus gouvernables. Voilà. Euh et et objectivement, il faut pas mettre trop de choses dans le périmètre de la fusion.

Par exemple, euh bon, je j'étais pas forcément d'accord euh de récupérer les 1000 personnels de la FPA qui faisaient de l'orientation professionnelle. C'était pas le même métier, c'était proche, c'était pas pareil. Euh fallait pas m'imposer ça un an après la fusion parce que ça très lourd.

Euh le transfert aux Ursaf de recouvrentation chômage était plutôt pour par principe. Ça a rajouté une couche supplémentaire euh de savoir comment recycler 1500 personnes qui faisaient du recouvrement dans l'accompagnement ou ou dans la relation avec les entreprises. C'est compliqué, faut il faut accepter de gérer un peu des Puis le dernier point euh là aussi c'est dans la question qui a été posée.

Euh on crée un organisme unique pour tr suivre les chômeurs. C'est très bien les accueillir de ces sites uniques. Ça c'est la moindre des choses pour qu'on puisse traiter à la fois l'accompagnement et l'anomisation.

Partir de l'idée qu'on aurait un conseiller qui pourrait faire tout, c'est-à-dire l'indemnisation avec des sujets compliqués, les les intermittents du spectacle que tu connais bien, ça se gère pas comme les bon donc par l'idée qu'on a un conseiller qui puisse faire l'accompagnement et l'indemnisation de manière experte, c'est quelque chose qu'on m'a imposé l'extérieur. C'était pas crédible. Donc moi je dis on va faire euh l'accompagnement de premier niveau qui puisse au moins tout le monde puisse faire quelque chose de premier niveau puis ensuite on réparti et moi-même et surtout mon successeur on a accepté de revenir sur une logique où on a la gestion des droits d'un côté l'accompagnement de l'autre ce qui n'empêche pas que ça se parle entre eux ça seemène mieux mais pensez qu'on puisse voilà donc ne pas donner au aux opérateurs des idées qui sont des objectifs qui sont pas faciles à tenir quoi.

En tout cas, pour répondre à votre question, je pense que ce qui est important, c'est de la de la constance dans la position. L'administration marche bien quand elle est bien commandée et donc il faut quand même de la stabilité dans l'orientation qui est qui est donné. Ça c'est une c'est une condition de la réussite d'une d'une réforme.

Rien de pire que que de zigzaguer n'hésitez je ferai aucun parallèle avec ce qui peut se passer dans le secteur de l'audiovisuel public en ce moment. Je souscris à ça complètement. faire que on a notamment euh pour notre cas un contrat d'objectif et de performance sur 5 ans et donc toujours le garder en boussole hein et pas et pas changer trop souvent avec des plans nouveaux qui arrivent et cetera.

Je pense c'est effectivement quelque chose d'important. J'ajoute dans notre domaine ne pas être non plus parce que ça peut arriver parce que l'administration centrale n'arrive pas à assumer un certain nombre de choses pour des raisons qui peuvent être complètement légitimes en terme de charge de travail. Ne pas se dire que forcément l'opérateur lui pourra.

Euh voilà, c'est plus compliqué que ça. Et donc rester enfin je je bien aimé ce qui était c'est à la fois ce que vous avez dit l'intervention précédente, les laissez les vivres les opérateurs mais redevabilité que évidemment on a des objectifs, évidemment on convient des axes stratégiques, évidemment les l'établissement rencontre de de ce qui se passe mais euh voilà pas de pilotage quotidien, j'allais dire. Euh on a quelquefois eu des échanges en tout cas du temps de la FB mais même aussi maintenant sur cette expression du micromanagement rester sur les axes stratégiques et l'opérateur bah fait c'est son travail et s'il est bien dirigé il le fait bien et puis évidemment il rendait compte sur ce qu'il fait.

Alors, ce sera peut-être la dernière question, sauf si ce que vous dites on suicide de nouvelles, mais chacun avec votre expérience, tout ce que vous avez fait avant et donc là vous parlez en tant que monsieur maestre, monsieur Charpi, monsieur Ebel et pas pour les structures dont vous êtes membres aujourd'hui. Qu'est-ce que vous avez enfin voilà, si vous étiez à notre place sur quel sur quel sujet sur quel point d'interrogation vous vous diriez bah là effectivement on a créé une agence mais on devrait remettre ça dans les compétences de l'État parce que ça devrait rester soit administration centrale administration déconcentrée ou là on a fait une fusion par le passé mais en fait cette fusion elle n'a pas de sens où le le nouveau périmètre ne marche pas parce qu'effectivement c'est trop gros qu'on qu'on demande des choses très très différentes à l'opérateur ou à l'inverse d'autres structure où vous dites mais pourquoi celle-là elle continue encore à être chacune de leur côté alors qu'elle pourrait très bien fonctionner ensemble ? C'est c'est bon c'est très compliqué de répondre à votre question donc je préfère être à ma place qu'à la vôtre.

Euh non, je pense que la première chose à se dire, c'est d'abord ne pas créer pour créer. Voilà, ça c'est quand même euh un un un travers euh euh des organisations politiques, pardon de dire dans cette enceinte auquel j'ai plus grand respect, mais voilà, c'est pas toujours la peine de créer un machin parce qu'on a un problème à traiter. Voilà.

Et ça, ça c'est quand même un vrai travers de de l'administration et de l'État français. C'est ça. C'est et du coup après ça, on se retrouve avec des machins qui sont très difficiles à à fermer et à éteindre.

Euh moi, dans les grosses fusons que j'ai que j'ai vu, je n'ai pas je connais pas le monde de l'environnement, de la biodiversité, donc je peux pas avoir d'avis dessus, mais dans le monde de la sécurité sanitaire, dans le monde de de l'emploi, dans le monde même de euh de de la protection sociale, je pense qu'on n' pas fait d'erreurs manifestes en terme de de rapprochement de fusion. J'ai une interrogation mais sur la Caisse nationale de solidarité pour autonomie que je trouve très compliqué dans son mode de fonctionnement et de sa gestion. Mais bon, il y avait sans doute à à créer quelque chose.

Euh je pense qu'il faut effectivement se dire que des structures petites, elles n'ont pas de raison d'être. Euh je pense que des structures alors je m'pp les autorités administratives indépendant pour lesquelles j'ai plus grand respect mais des structures de de moins de 50 personnes, des opérateurs moins de 50 personnes, je suis pas certain que ça ait sa place dans le paysage. Euh je pense qu'à l'inverse des structures de de de 50 60000 personnes, il faut quand même se poser la question de savoir comment les pilotes et comment on arrive à leur assurer la redavité.

Euh voilà, je je je peux pas vous dire beaucoup plus que chose que ça. Je je je pense que personne ne penserait revenir sur la fusion de la NPE, des assédiques. Je pense que personne ne penserait revenir sur la fusion entre la DG FIP et entre la DGCP et la direction générale des impôts.

Je pense que c'est des bonnes fusions. Ensuite, il faut toujours mettre les structures sous tension parce que sinon, elle se bureaucratise, elle se je ne suis plus par principe l'évolution de France travail. Je me demande si on lui donne pas trop de mission aujourd'hui à France travail.

Je veux dire que l'accompagnement des personnes très élémoires de l'emploi, moi j'ai un doute. Voilà, j'ai un doute. Je pense relève plutôt du monde du social.

J'ai un doute, j'ai par exemple toujours refusé de prendre en charge ce que font les missions locales qui sont beaucoup plus insérées dans le territoire pour les jeunes. Voilà, donc il y a un moment faut s'arrêter dans les dans les grosses structures, il faut les laisser et dans l'émission. Oui, il faut être faut être raisonnable dans l'émission.

Il faut C'est ça la question qu'il y a, c'est quand il y a une agence, quelquefois au lieu de créer de nouvelles, on pourrait ajouter des missions aussi. on peut le faire et et ensuite il faut pas non plus donner une mission qui soit orthogonale avec ce qu'elle fait avant. Voilà.

Voilà. Puis dernier élément, il faut quand on est patron d'une structure qui tourne bien, parfois on veut s'inventer de nouvelles missions. C'est moi quand j'étais à la transion sanguine, au bout d'un moment la fusion ça ait marché.

J'étais content. Je me suis dit si je reprenais le fractionnement, si je faisais de la thérapie génique, bon à un moment il faut rester sur le principe de spécialité. On reste sur ce qu'on sait faire et puis euh et puis on n'essaie pas de se mettre sur d'autres sujets dans le prolongement dans le domaine de la biodiversité et madame la rapporteur appelait d'où je venais c'est-à-dire voilà pas forcément au fonctionnaires dans dans ce poste là tout de suite.

Bah moi ce que je constate c'est que en fait depuis le Grenel enfin ça fait 10 ans et ce qu'est l'OFB l'B d'abord l'OFB ensuite et l'aboutissement d'une démarche encore une fois très collaborative avec toutes les parties prenantes et je mets l'état dedans évidemment mais aussi les collectivités territoriales, je l'ai dit les secteurs économiques et cetera qui à mon avis fait complètement sens. Je vois pas qui on a laissé dehors qui serait mieux forcément à l'intérieur ou au contraire des gens qu'on aurait mis dedans qui qui seraient pas et j'ai envie de dire après quand même parce que ça revient quand même à une décennie de mouvement qui était nécessaire. Moi si j'ai je vous parle vraiment tout transparent, si j'ai atterri ici c'est bien parce que je souhaitais avec d'autres que sur la biodiversité on puisse changer d'échelle et c'est pour ça qu'il y a eu cette idée d'agence qui a fini par émerger.

On y est, on l'a faite. Elle est quand même toute récente et donc je pense que l'enjeu c'est d'arriver à la faire fonctionner bien. La faire fonctionner bien.

Là je parle pas de l'interne, on s'y emploie et et après 4 ans maintenant 5 pour l'OSB, on y est même si on a des marges de progrès, mais c'est aussi le faire fonctionner dans l'écosystème existant. Donc il y a encore des choses, décalages à faire. on évoqué les tutels tout à l'heure, ça peut être aussi dans les territoires, ça peut être avec nos collègues, d'autres opérateurs mais qui ont des métiers bien définis, sans ambiguité avec le nôtre, sans mélange.

Et donc, faisons ça. Et puis ça a été dit aussi être capable de prioriser. Et donc là, ça vaut aussi pas seulement pour l'établissement mais pour les demandes externes, y compris des demandes des tutelles.

On a fait une agence de la biodiversité parce que la manière de voir les enjeux et les scientifiques nous le disent, n'est pas celle de la loi 76 par exemple. C'est pas une critique de la 76 qui est très importante, mais la manière de prendre en compte la biodiversité doit changer. Et ça veut dire que il faut être capable quand on priorise.

Bah, il y a des choses qu'on ne fera plus comme avant parce que les scientifiques et les rapports de l'BES nous disent que c'est plutôt comme ça qu'il faut appréhender les choses. que et là on peut avoir besoin nous pour arriver à faire cette priorisation euh bah de de ça a été dit tout à l'heure de temps un peu longs de de directive mais aussi un petit peu de de courage pour dire être capable de ne pas seulement dire c'était mieux avant parce que je pense que face aux enjeux et et à l'urgence d'agir on a la structure et avec elle les structures à côté avec qui on peut travailler qui vont bien pour répondre aux enjeux faisons bien fonctionner ensemble pas état et en lien avec les parties prenantes ce nveau dispositif mis en place sur le champ des autorité administratives indépendantes. Bon, je pense qu'elles ont aujourd'hui chacune vraiment leur leur raison d'être.

L'autorité de la concurrence a bien une mission spécifique. L'autorité des marchés financiers a bien une autor mission spécifique. Euh l'ACNIL, on voit bien son champ de compétence, il y a une articulation avec la CADA qui a pu être trouvée, je pense, de manière suffisamment intelligente sur le secteur de l'ARCOM.

Il y a eu cette question récurrente qui se pose moins maintenant d'un rapprochement ou d'une fusion puisque la question a pu être posée souvent. avec l'ARCEP, le le gendarme des télécom puisqu'en Europe on a on a deux modèles de régulateur. On a des modèles intégré, c'est le cas de l'Italie, c'est le cas de l'Espagne, c'est le cas de la Grande-Bretagne qui est un un modèle de régulation globale qui couvre à la fois le champ audiovisuel et le champ des télécom. le l'ofcom anglais qui est un très gros régulateur l'ofcom anglais c'est 1800 personnes.

Donc l'ARCOM aujourd'hui c'est 360 personnes et l'ARCEP c'est 160 personnes. On a on a résolu ça avec l'ARCEP, je trouve, de manière assez optimale, d'abord en signant une convention entre les deux autorités, en réunissant les deux collèges une fois par semestre pour traiter ensemble des sujets d'intérêt commun qui peuvent exister entre les acteurs qui relèvent du champ de compétence direct de l'ARSP et celui de de l'ARCOM. On a créé un service commun entre les deux structures qui est dirigé une fois par semestre par un membre de l'ARCOM et l'autre fois par un collaborateur de de l'ARCEP notamment pour mener conjointement des études.

Moi, j'avais acquis la et à Force en regardant les exemples étrangers la conviction qu'on restait quand même sur deux champs de régulation assez différents, assez spécifiques, très technique et très économique sur les télécomé sur les contenus pour la régulation du champ audiovisuel et et quand je regarde les quelques exemples étrangers que j'ai cité, on reste sur des organisations qui sont très en silo euh avec de voilà de deux domaines de compétences. Donc je suis pas sûr que ce soit qu'il y a il y a un bénéfice réel qui qui puisse être tiré de ce ce rapprochement, mais la question peut se poser puisque vous l' soulevé qu'on a quand même des exemples étrangers et dans le champ de la culture où il y a beaucoup d'opérateurs, j'ai plus le nombre en tête mais je pense doit y avoir au moins une quarantaine d'opérateurs autour de autour de la rue de Valois. Je pense que l'une des questions qui se pose, c'est celle que soulevait madame de la bonne articulation entre les administrations centrales et ces opérateur de l'État.

Euh voilà qui qui fait quoi euh le fait d'avoir des opérateurs efficaces, je pas le musée du Louvre, le CNC pour le cinéma, euh on peut trouver d'autres exemples. Ça suppose d'avoir des directions d'administration centrale qui soient vraiment replié sur leur mission de deux conceptions. D'élaboration de la norme bien évidemment, la préparation de la loi des textes réglementaires et de l'exercice de la tutelle.

Mais il il y a un moment voilà, on a on a souhaité avoir une gestion déléguée, bah il faut vraiment la déléguer en exerçant le contrôle mais pas chercher à la fois à déléguer et à retenir. Et c'est un mal qu'on peut retrouver quand même un peu dans les administrations centrales qui du coup reste un peu sous sous situation de thrombose parce qu'elles ont encore envie de faire des choses qu'elles ne peuvent plus faire puisque c'est en grande partie délégué. Voilà, ce partage est pas il y a encore des comme on dit dans notre maison des marges de progression.

En fait, en posant la question, on était à peu près assuré qu'on aurait pas la réponse. Mais par contre, votre contribution nous permet de aussi de d'avoir la dire ce qu'il faut pas faire de Ouais. justement de pas de de de pas faire ce qui ce qu'il faut pas faire.

Enfin voilà, c'est il y a il y a la question du sens, c'est la question du la temporalité, la question des objectifs et bon c'est ce qui est intéressant dans cette commission d'enquête, c'est qu'au fur et à mesure qu'on avance, on s'aperçoit que la question certes, elle est posée, mais on aura du mal à y répondre, mais par contre, on va répondre certainement à plein d'autres sujets qui vont lieu quand même malgré tout avec la question les son posé et euh et souvent on ressort d'audition avec ce qu'il faut pour réfléchir au moins tout le weekend. Donc ça pour le coup, vous avez bien réussi tous les trois à nous alimenter sur sur nos réflexions. Donc merci vraiment beaucoup à votre présence autant consacré et puis à nous aider quand même dans nos réflexions.

Merci messieurs.