Europe, menace russe, primaire à gauche... L'interview de Raphaël Glucksmann｜LCI

Nous sommes au cœur du Parlement européen dans une journée si cruciale face à Donald Trump avec Raphaël Glucksmann. Bonsoir.

Bonsoir et bienvenue au Parlement.

Merci beaucoup. Vous êtes un peu chez vous là ?

C'est la maison de la démocratie européenne ici.

La maison de la puissance, il y a le drapeau européen qui est là, il y a une espèce de gigantisme de ce Parlement. Ce qui se passe face à Donald Trump, est-ce que c'est un succès selon vous ?

C'est le succès d'une Europe qui assume, contrairement à d'habitude, le rapport de force. Il faut comprendre que face à des gens comme Trump, si vous faites des courbettes, si vous vous adonnez à la flatterie, vous n'arrivez à rien. Par contre, si vous montrez que vous êtes fort et que vous êtes prêt à répliquer face à ses attaques, il recule. Et c'est ça la leçon. Alors il faut rester prudent, parce qu'il est complètement imprévisible. Mais la leçon de toute cette séquence, c'est que quand l'Europe parle fort, quand la France parle fort, Trump recule.

Alors ça, c'est le verre à demi-plein, le verre à demi-vide. On négocie quand même. Quelqu'un qui vient vous dire de prendre un bout de votre territoire, franchement, en sens inverse, vous savez très bien que jamais Trump ne serait rentré en négociation. C'est quand même un rapport déséquilibré.

Mais enfin, là, Trump, qu'est-ce qu'il va faire ? Il a pensé réellement qu'on allait reculer. Et tout d'un coup, il y a eu la menace de ce bazooka commercial européen, qui est l'instrument anti-coercition, qui aurait été un désastre pour l'économie américaine. Et donc, qu'est-ce qu'il fait ? Il recule. Et finalement, ses exigences, aujourd'hui, semblent correspondre plus ou moins à une forme de statut. Donc, moi, je ne crois pas. Je pense qu'il faut arrêter, en fait, cette lamentation permanente des Européens sur leur propre faiblesse. Si on veut être fort, on peut être fort.

On va parler, évidemment, de tout ça. Politique étrangère, cette journée si cruciale, les développements de la soirée, et puis un peu de politique intérieure aussi. Si vous êtes candidat à la présidence de la République, est-ce que l'Europe, cette idée, ça a profité Emmanuel Macron en 2017 ? Est-ce que ce sera une idée porteuse ?

Ce sera un des clivages essentiels de 2027. Mais une idée porteuse, vraiment, on peut gagner là-dessus ? Mais je suis convaincu qu'on peut gagner sur l'idée que la France doit redevenir une puissance, qu'on doit renouer avec un destin. Et la seule manière pour la France de renouer avec un destin, c'est d'être la locomotive de l'émergence d'une puissance européenne. Il y a une base militante pour ça ? Mais je suis convaincu. Il y a énormément de Françaises et de Français qui savent que pour que la France renoue avec son destin de grandeur, de puissance, c'est par l'Europe que ça passera.

Allez, on va en parler. Politique intérieure, politique extérieure, on va s'asseoir.

Avec plaisir.

Raphaël Huxman, quelques mots encore sur cet accord. Pour ce qu'on en sait, en tout cas, avec Trump et avec les Européens, l'idée de la souveraineté, est-ce que pour vous, c'est imaginable qu'il y ait des morceaux de Groenland, des bases, qui basculent en souveraineté américaine ?

Comme je vous l'ai dit, ce n'est vraiment pas le moment encore d'entrer dans le détail, parce qu'en réalité, il faut être prudent. On sait à quel point Donald Trump est imprévisible. Mais ce qu'on a montré, c'est qu'en fait, Donald Trump devait respecter la souveraineté européenne, la souveraineté des Européens. Et c'est ça, la victoire de ce rapport de force. Un assumé face à Donald Trump. Et donc, en réalité, ce qui va nous vendre comme une grande victoire, ça doit être une forme de statu quo. Les Américains avaient déjà des bases. Ils avaient déjà la capacité d'installer leur dôme au Groenland. Ils avaient déjà la capacité à trouver des deals sur les minerais.

Et donc, on va les laisser clamer une immense victoire, alors qu'en réalité, c'est l'Europe qui aura su résister. Et il n'y a pas de souveraineté négociable du territoire européen.

Et vous savez bien qu'il veut plus. Il veut pouvoir forer, par exemple, sans avoir à demander au Parlement européen qu'il y ait des règles écologiques beaucoup plus strictes, sans avoir à demander aux Danois. C'est ça, l'idée d'avoir des morceaux de souveraineté, s'il y arrive.

Mais, vous savez, il y a une chose que Donald Trump doit comprendre. C'est que nous ne sommes pas ses vassaux. Que nous avons nos propres règles. Que ces grandes plateformes numériques doivent obéir aux Digital Services Act, votées dans cet hémicycle à une écrasante majorité des députés européens. Donald Trump doit apprendre. Il doit apprendre que dans la vie, il n'y a pas que des vassaux, des larbins, des esclaves. Mais il y a aussi des nations libres. Une puissance européenne qui émerge et qui lui tiendra tête. Et donc, on ne va pas vendre, pan par pan, la souveraineté européenne.

L'argent, on voit à quel point pour lui, c'est une donnée de l'équation, avec raison. Quand on voit les chiffres, là, les 3 et quelques pourcents du PIB américain voué à la défense. Compte, par exemple, pour la France, 2 pourcents et quelques. Un point de PIB, c'est énorme. À l'échelle d'une nation. Comme ça, c'est colossal. Est-ce qu'il a raison quand il dit, par exemple, le Dôme, son fameux Dôme, le jour où ça marchera, si ça marche, eh bien, contribuer ?

Mais il y a une chose que Donald Trump dit et qui est juste, ça peut arriver, même aux horloges cassées, d'indiquer l'heure, mais c'est que nous devons, en Europe, faire l'effort de nous réarmer. Et que, justement, si nous voulons porter jusqu'au bout ce discours de souveraineté, si nous voulons être libres, si nous voulons choisir notre destin, eh bien, nous devons investir dans notre défense.

Mais avec l'exemple de ça, pardon, c'est comme dans les opérates d'Offenbach, on dit marchons, marchons, et on marche pas depuis, c'est quoi ? C'est depuis des décennies qu'on dit ça.

Oui, bien sûr, 80 longues années d'Europe tanguie, d'Europe qui refuse de quitter la maison de papa et maman, d'Europe qui n'assume pas de construire sa propre maison. Mais ça, ça doit prendre fin maintenant. Et moi, j'ai négocié, pour le Parlement européen, le rapport sur la défense européenne et le programme éditorial, qui est l'embryon de cette future défense européenne. Et ce que nous avons acté pour la première fois, c'est la préférence européenne. C'est-à-dire que les fonds européens seront désormais réservés aux productions européennes. Et il faut un investissement massif. Mais il ne faut pas que cet investissement bénéficie au complexe militaro-industriel américain.

Si, avec cet investissement, on achète des F-35 qui sont cloués au sol en cas de conflit, on n'aura pas œuvré, on aura dépensé beaucoup d'argent, il sera content, et il en bénéficiera, mais on n'aura pas œuvré à la souveraineté européenne.

Attendez, attendez. Un pari. Est-ce qu'on peut imaginer que les Danois arrêtent de voler en F-35 et achètent des Rafales ou un autre avion ? Il n'y a pas autant que ça, d'ailleurs, avion européen. Quand ? Mais c'est maintenant que les investissements de l'avenir doivent être générés. Est-ce que vous osez articuler une date ? Vous savez très bien, la F-35, c'est parti pour des années, peut-être des décennies.

Vous savez, je ne vais pas oser une date. Elle est écrite dans la loi européenne. La date, monsieur Rochemin. Et donc, en fait, dans exactement sept ans, nous devrons désormais faire en sorte que l'ensemble des investissements européens aillent dans des équipements dont la maîtrise est européenne, dont l'autorité de conception est européenne. Et si les lobbys américains ont à ce point lutté contre le texte que je défendais d'ailleurs avec monsieur Bellamy, c'était transpartisan, au Parlement européen, puis face au Conseil européen, c'est bien parce qu'en fait, il se jouait là quelque chose d'essentiel, qui est l'acte de naissance d'une défense européenne et l'acte de naissance...

d'une Europe indépendante. Et c'est ça, l'ensemble de nos combats dans cette enceinte ici. Jusqu'où rééquilibrer ?

On voit à quel point le rejet de Trump pousse certains à des rééquilibrages, parfois un peu hasardeux. Vous qui êtes un grand défenseur, par exemple, de la cause Ouïghour. Monsieur Carnet, le Premier ministre canadien, il est devenu l'idole des anti-Trump. Très bien. Mais il va avoir Xi Jinping, pas un mot sur les Ouïghours, sur les droits humains ou presque rien. Et en réalité, il y a une petite malaise, c'est-à-dire qu'on dit Trump est méchant. Alors, tout à coup, on va voir le plus grand débat. Le plus grand dictateur de la Terre.

Donc, l'erreur que l'Europe ne doit pas faire, c'est de se dire qu'on a un problème avec les États-Unis et que pour fuir un empire, on va se jeter dans les bras d'un autre empire encore plus autoritaire, encore plus violent, encore plus prédateur.

Quand Emmanuel Macron dit à Davos

« Bienvenue aux investissements chinois, venez plus nombreux. » Moi, je suis rapporteur sur les investissements étrangers pour le Parlement européen, sur le screening des investissements étrangers, c'est-à-dire le contrôle du fait qu'il n'y a pas d'investissement hostile qui vise à miner nos productions et à capter nos technologies en Europe. C'est ça. C'est ça. C'est exactement ce que font les Chinois. Et quand vous parlez avec des industriels français, allemands ou italiens, ils vous disent quoi ? La principale menace sur nos productions, c'est quoi ? C'est la vague qui arrive de Chine. Vous savez, les Chinois, c'est une stratégie méthodique.

Ce n'est pas la loi du marché, c'est une stratégie géopolitique. Ils ont décidé d'éradiquer nos productions dans l'ensemble des secteurs stratégiques. Ils ont tué notre production du photovoltaïque, des panneaux solaires. Aujourd'hui, ils s'attaquent à l'automobile. Dans cinq ans, si nous ne réagissons pas, il n'y aura plus de production automobile en Europe.

Est-ce que là, vous reconnaissez que les Américains, ils ont des intérêts, bien sûr, mais ils ont été plus courageux face aux Chinois. Par exemple, les exécutifs européens, ils sont assez mutiques sur la cause des hauts niveaux, alors que Biden et Trump, ils sont allés...

Il faut savoir défendre nos intérêts. Les Chinois défendent leurs intérêts. Les Russes défendent leurs intérêts. Les Américains défendent leurs intérêts. Nous, nous défendons le multilatéralisme, la charte de l'OMC. Nous défendons le droit international. Nous ne défendons pas... Nous ne défendons pas les intérêts européens. Et désormais, c'est ce qu'on va devoir faire. On va devoir le faire et ça sera extrêmement difficile. On va devoir le faire face aux États-Unis d'Amérique, face à l'administration Trump, mais aussi face à la Chine et évidemment face à la Russie, qui est la principale menace sécuritaire pesant sur l'Europe. Ne l'oublions jamais.

Et donc, face à ces empires, parce que c'est un moment décisif dans notre histoire, face à ces empires-là, l'Europe doit imposer une force. Vous avez vu ce qu'a dit le secrétaire d'État au Trésor de Donald Trump à Davos. Il a dit « L'Europe projette de la faiblesse et nous, les États-Unis, nous projetons de la force. » C'est la vision commune à Poutine, à Trump et à Xi Jinping. L'Europe est, à leurs yeux, incapable de projeter de la force. Tout notre combat, tout mon combat, c'est que l'Europe soit capable de projeter cette force. La force qui seule crée le respect chez vos adversaires.

Est-ce que vous admettez, en termes de danger, on entend sur les plateaux de télévision des débats un peu surréels, certains qui commencent à dire « Trump est plus dangereux que Poutine ». Vous le pensez ?

La menace sécuritaire immédiate sur le continent européen, la guerre physique d'affrontements militaires qui arrive selon l'ensemble de nos services de sécurité, c'est la menace russe. C'est la possibilité d'invasion de l'Estonie, de la Lettonie, par les armées de Poutine. Et donc, il faut prendre en compte le fait que nous avons une menace existentielle, existentielle, qui est la menace russe. Face à cela, nous sommes seuls, et ça, il faut l'accepter et l'assumer. Et donc, considérez une chose simple. Les États-Unis d'Amérique, sous Donald Trump, ne sont plus nos alliés.

Par contre, il y a des endroits où il va falloir qu'on obtienne d'eux une certaine forme de soutien, parce qu'on n'est pas encore prêts à assumer seuls la confrontation avec la Russie.

On voit bien qu'il y a un rééquilibrage. Le SMS du président de la République à Donald Trump, qu'il n'a pas nié, il dit « oui, oui, j'assume, c'est tout à fait ce que je pense », avec cette petite mention de « en marge du G7, on va pouvoir inviter les Russes ». C'est un moment important. La France dit « on va pouvoir discuter avec tout le monde, y compris avec les Russes ». Est-ce que vous l'admettez ?

Non. Je vous le dis de manière très simple. Tout comme je ne l'admets pas que Donald Trump invite au Conseil de la paix Vladimir Poutine, qui mène une guerre contre l'Europe. Et moi, je n'oublie pas. C'est une erreur, pardon, d'inviter les Russes à Paris, d'après vous ? Oui, c'est une erreur. Et d'ailleurs, c'est un fugitif, Vladimir Poutine, recherché par la CPI, qu'on inviterait à Paris dans ce qu'elle a pour discuter. Donc non, n'oublions pas que notre avenir se joue en ce moment même en Ukraine. Et que les Ukrainiens ne résistent pas simplement pour sauvegarder la liberté et l'avenir de l'Ukraine, mais la liberté et l'avenir de l'ensemble du continent européen.

Est-ce que c'est tenable, vous diront les tenants de la réelle politique, le général de Gaulle, il allait à Moscou alors que Moscou écrasait une moitié de l'Europe soudaine ? C'est peut-être pas très moral, mais enfin, ça a existé en d'autres temps.

Moi, je ne vous parle absolument pas de moral. Je ne vous parle pas de moral depuis le début de cet entretien. Je n'ai pas prononcé une seule fois le mot principe ou le mot moral. Et si j'ai alerté seul sur le risque que faisait peser Vladimir Poutine sur la paix et la sécurité en Europe, c'était pas d'un point de vue moral. C'est pas parce que je suis épris ou pris d'admiration simplement pour les Ukrainiens, leur résistance, ou pour les Géorgiens, leur résistance, pour les Tchétchènes, leur résistance. C'est pas pour cela.

C'est parce que j'ai essayé de dire que le vrai réalisme, c'était de comprendre qu'il y avait en Russie une menace systémique qui grandissait pour nous, pour les Françaises et les Français, pour les Européennes et les Européens. Et donc, le vrai réalisme, le vrai réalisme, c'est de hiérarchiser et d'identifier les menaces qui pèsent sur vos nations. Et le vrai réalisme vous commande une chose, c'est de comprendre, de comprendre une fois pour toutes que le régime de Vladimir Poutine se structure dans son entièreté dans le conflit vis-à-vis de nous, dans la confrontation vis-à-vis de l'Europe démocratique.

Et que donc, il n'y a aucune raison de revenir à l'hyrénisme, parce que ce qu'on vous a vendu comme du réalisme, Monsieur Roger, pendant toutes ces années, c'était de l'hyrénisme. Tous ces gens qui sont venus chez vous et qui vous ont dit, avec une voix assurée, un ton calme, de professeur, que oui, il fallait dealer avec Vladimir Poutine, que ce contrat gazier était mirifique et qu'il allait assurer la paix sur le continent européen et que non, il n'y avait pas de menace sur notre sécurité, tous ces gens se sont trompés. Donc, revenir à leurs erreurs serait une erreur encore plus grave.

Raphaël Huxman, vous avez été critique sur le président de la République sur ce point-là. En revanche, la posture, et plus que la posture, la tactique qu'il a eue face à Trump, là, ces derniers jours, est-elle bonne ? Oui, elle était bonne. Vous dites bravo Macron. Assumez le rapport de force.

Vous dites bravo Emmanuel Macron. La confrontation. Mais vous savez, moi, je ne suis pas du tout pavlovien. Vous avez le droit. Depuis le début, je n'ai jamais cru dans Emmanuel Macron. Donc, je me sens tout à fait libre de dire, quand il fait quelque chose de bien, et oui, son discours à Davos, son attitude, ce refus de se soumettre à Trump, cette volonté d'activer le bazooka commercial de l'Union européenne, qui est l'instrument anticoercifiant, ce que nous réclamons ici, ce que je réclame ici depuis longtemps, eh bien, c'était la bonne attitude. Et si Trump a cédé, c'est précisément parce que le président de la République, allié à d'autres leaders européens, ont dit non.

Cette fois-ci, on ne baissera pas la tête. On vous regarde dans les yeux, Monsieur Trump. Nous, non. Nous n'avons pas peur de vous. Et c'est ça qui a fait reculer Trump. Ce n'est pas les courbettes. Ce n'est pas la stratégie de la flatterie, de l'obséquiosité. Ce qui fait reculer Trump, c'est quand il y a des leaders européens qui lui disent non.

Est-ce qu'Emmanuel Macron est plus habile que vous ne le pensiez ? Il y a ce mot terrible qui dit le pouvoir fatigue, oui, surtout ceux qui ne l'ont pas. Il a le pouvoir. Et rappelez-vous, les commentateurs sont beaucoup trompés sur plein de sujets. Et notamment, il y a encore neuf mois, on va voir, le gouvernement ne va pas tenir, etc. On est en janvier 2026. Emmanuel Macron a toujours un matignon infidèle dans les principaux ministères des fidèles. En réalité, il est peut-être minoritaire, mais il a le pouvoir.

Alors, Monsieur Rejemin, si vous pensez que la dissolution était un acte habile, vous me surprenez. Ça, je vous le conseille volontiers. Vous êtes toujours pris pour quelqu'un d'extrêmement rationnel. Vous avez raison.

Je sais peut-être qu'il valorise la raison, ce qui est plutôt rare de nos jours. La réalité de tout ça, c'est qu'assez habilement, après cette faute, vous avez raison, après cette faute, il a navigué et il a le pouvoir. Il a toujours la réalité du pouvoir.

Non, la réalité du pouvoir, c'est qu'il y a un Premier ministre qui est amené à faire des négociations permanentes avec l'opposition au Parlement. Avec vous ? Avec nous, avec nos camarades socialistes au Parlement. Et que ce sont les socialistes, et on peut critiquer tout ce qu'on veut et dire que les députés ne servent à rien et tout ça.

Est-ce que ça veut dire que vous êtes sa béquille ?

Non. Est-ce que ça veut dire que vous êtes acheté ? Ce que ça veut dire, c'est que nous avons le sens des responsabilités. On vient de parler d'une situation internationale qui est extrêmement dangereuse. Et nous, nous avons fait le choix. Nous avons fait le choix de permettre à la France de connaître la stabilité. Et donc le choix de la discussion, le choix de la négociation. On a compris qu'il n'y avait pas de majorité. Après l'acte insensé de la dissolution, s'il n'y a pas de majorité, alors ça veut dire qu'il faut de la négociation.

Mais alors, pardon, Monsieur le Président, est-ce que ça veut dire, soyons clairs, que vous espérez que ce gouvernement Lecornu tienne, au fond, jusqu'à mai 2020 ?

Moi, je ne suis pas un fan du chaos, vous savez. Et je déteste les postures. Et je pense que, d'ailleurs, dans la classe politique française, il y a bien trop de postures. Et que, sans doute, certains leaders français devraient faire des stages au Parlement européen pour apprendre à construire des coalitions, à assumer des discussions, et ensuite à pouvoir produire des textes et des réformes.

Ça veut dire, pardon, dans la balance coût-bénéfice, est-ce que vous pensez que ce gouvernement, avec ses qualités, ses défauts, comme vous voudrez, on a intérêt à ce qu'il reste jusqu'en mai 2027 ? Moi, ce que je pense, c'est que,

c'est qu'en 2027, il y aura les grands choix pour l'avenir. Les grands choix pour la France. Mais que, d'ici là, personne n'a la légitimité pour imposer une politique qui soit à la hauteur des événements, à la moindre masse qu'il reste. Et donc, oui, il faut rechercher de la stabilité. Mais la condition de la stabilité, c'est la négociation. C'est le fait que le gouvernement comprenne qu'il ne peut pas gouverner sans son opposition. Et que, donc, du coup, il n'a pas d'impôts. Vous avez obtenu des choses.

Si vous vous vendez, ce n'est pas pour rien, en tout cas.

Non, mais on ne se vend pas. On choisit.

Vous l'évitez de tomber.

Mais parce que nous avons le souci de l'intérêt général. Bien sûr qu'après, on va se faire traiter de sociotraître, d'horreur absolue, de vendu, même par vous. Je pose des questions. Je relaie les propos. Mais moi, j'assume ce choix jusqu'au bout. Nous avons préféré l'intérêt général à une posture et la politique. Ce n'est pas juste une nagée où chacun fait ses tweets et se complaît dans l'amour de sa propre pureté. C'est le souci de l'intérêt général qui nous a guidés de A à Z. Et personne n'a négocié des postes. Personne n'a négocié des voitures de fonction, là. Ce qu'on a négocié, c'est le fait qu'il y avait certains points qui devaient changer dans la proposition du gouvernement.

Et monsieur Lecornu a eu l'intelligence de comprendre que s'il voulait passer en force, c'était le mur qu'il allait se prendre. Et donc, finalement, là, ce qu'on a eu, c'est une sorte d'émergence chaotique. Franchement, ce n'était pas sexy à regarder. C'était terrible. C'était ridicule, tout ça. C'est la démocratie parlementaire. L'émergence d'une démocratie parlementaire. Et finalement, ça suppose, la démocratie parlementaire, que les députés se responsabilisent et qu'ils préfèrent l'intérêt général.

Raphaël Huxman, la suite. Gabriel Attal était notre invité il y a quelques jours. Il disait que la Ve République demeure, mais le temps du pouvoir vraiment quasi monarchique, avec une bonne grosse majorité, etc., c'est fini. Maintenant, on entre de toute façon dans l'ère des coalitions. Vous le pensez ?

Je le pense et j'en suis convaincu. Et c'est bien pour ça, d'ailleurs, que je crois qu'il faut l'assumer et passer à la proportionnelle. Il faudra passer à la proportionnelle. Il faut qu'on arrive. Il faut qu'on arrive à démocratiser la démocratie française, à assumer le fait que personne ne pourra gouverner ce pays seul. Et vous savez ce qu'il faut faire aussi ? Il faut juste revenir à la lettre de la Constitution. Le président préside. Le président n'est pas directeur de cabinet de l'ensemble des ministères. Le président ne contrôle pas tout. Le président n'est pas un roi tout puissant, thaumaturge.

Vous vous souvenez des conseillers qui, au début du règne d'Emmanuel Macron, disaient « C'est un roi thaumaturge, il guérit les écrouelles. » Non, personne. Vous savez, il y a une phrase de Montaigne qui, à mon avis, devrait être inscrite. À l'entrée de l'Élysée, qui est même sur le plus haut trône du monde, vous n'êtes jamais assis que sur votre cul. Donc le président préside. Pardonnez la vulgarité, mais c'est Montaigne. Le président préside. Le chef du gouvernement gouverne. Le gouvernement gouverne. Et le Parlement légifère. Il faut qu'on retrouve un équilibre démocratique dans notre pays.

Aujourd'hui, la gauche, social-démocrate, pro-européenne, il n'y a pas mille présidentiables. Si on fait le compte, il y a vous, il y a François Hollande. Vous êtes rivaux ?

Non. Vous savez, déjà, il faut que cette gauche pro-européenne... Ce n'est pas un gros mot. Elle s'affirme. Non, rivaux, ce n'est pas un gros mot. C'est la démocratie. C'est la compétition démocratique. Mais ce n'est pas ça. Il faut qu'elle s'affirme. Il faut qu'elle crée cet espace. Vous savez ? Il faut qu'elle s'incarne aussi. Oui, mais quant aux européennes, j'ai amené cette gauche-là, sans compromission, clairement pro-européenne, qui assume d'être social-démocrate. Cette gauche-là, quand je l'ai amenée à 14 %, ça fait 10 ans qu'on n'avait pas fait un score à deux chiffres sur cet espace politique. Donc c'est encore fragile. Il faut le faire grandir.

Il faut montrer que c'est une vraie force qui peut gouverner.

Mais François Hollande a de la réserve aussi. Habile, il a montré. Alors après, ça s'est un peu gâté. Il revient, il revient.

Il revient, oui. Je regarde vos émissions. Il revient. Il est là et c'est tant mieux. Ça vous inquiète ? Non, pas du tout. Parce que moi, ce que je veux, c'est que cette force-là s'affirme. Vous savez, c'est encore très fragile. Mais je suis convaincu d'une chose. Nous serons l'alternative à l'extrême droite. Pas les héritiers du quinquennat d'Emmanuel Macron, du double quinquennat d'Emmanuel Macron. Nous serons l'alternative. Mais ça suppose que nous adoptions une ligne extrêmement claire. Ça suppose que c'est fini les compromissions avec la FI. C'est fini le trouble sur la ligne. On assume d'être au cœur de l'Europe.

Donc très pro-européen, très réformiste.

Mais oui. On assume de vouloir gouverner, en fait. On assume de ne pas être dans une compétition à plus à gauche que moins tumeur. On assume clairement d'être sur notre ligne. Et c'est notre ligne qui permettra la gauche. L'ambition, ce n'est pas d'être premier à gauche. L'ambition, c'est de gagner l'élection présidentielle. Et pour ça, il faut faire sauter le plafond de verre qui pèse aujourd'hui sur la gauche.

Alors, dans votre espace, est-ce qu'il faudra une primaire ? On n'est pas du tout dans le processus de désignation. On est en 2026. Après 2026, il y a 2027.

Moi, je n'irai pas à cette primaire qui est organisée.

On parle d'une primaire. Je ne parle pas d'une primaire avec les filles. Vous avez déjà dit que vous n'en vouliez pas. Mais au sein de cette gauche-là, réformiste, social-démocrate, pro-européenne, est-ce que...

Je suis convaincu qu'une primaire ne servira à rien, qu'on sera les uns les autres en train de parler de nous-mêmes. Franchement, la situation est tellement grave. Les uns les autres, on l'a dit, il n'y a pas tant que ça.

Il y a peut-être Hollande, vous, qui d'autre ?

Je n'ai pas joué au jeu des petits chevaux avec vous. Dans cette situation-là, qui est si grave, on n'a pas le droit de perdre. Je suis sûr qu'on se met autour d'une table et on voit qu'il est la meilleure personne pour incarner cette ligne, cette force à l'élection présidentielle. Et vous savez, je vais vous dire... Se mettre autour d'une table et puis discuter, je ne suis pas sûr que ça...

Vous savez, je vais vous dire une chose...

Quand il y a des ambitions qui s'affrontent...

Je vais vous dire une chose extrêmement simple,

vous n'êtes pas obligés de me croire. Moi, je ne prendrai pas cette décision à la légère. J'ai conscience des enjeux. Et donc, si je ne suis pas la bonne personne, si je ne suis pas la personne qui peut nous faire gagner, qui peut barrer la route à l'extrême droite, qui peut empêcher la France, notre nation, qui est si essentielle à l'ensemble de l'Europe et du monde libre, de basculer dans le camp de Orban, de Poutine, de Trump, si je peux empêcher cette chute dans l'abîme, alors, si ce n'est pas moi la bonne personne, je n'aurai aucun problème à dire allez-y. Mais, s'il vous plaît, si la gauche se focalise sur son process interne, pendant que M. Bardella parle au peuple, pendant que M.

Mélenchon parle à la France, alors, nous aurons déjà perdu. Et moi, je ne laisserai pas cet espace perdre.

Nous allons gagner, M. Rolland. Le doute, le risque du doute européen. Il y a 450 millions d'Européens, il y a 300 et quelques millions d'Américains. Toute cette affaire du Groenland, on y revient, elle montre qu'en l'État, et vous l'avez dit vous-même, c'est la réalité des rapports de force militaire. En l'État, 450 millions d'Européens ne pèsent pas assez militairement. Est-ce que ça crée un doute ? Est-ce que ça crée dans la puissance même, dans l'histoire des puissances, cette Europe qui a fait l'erreur, peut-être fatale, de ne pas se doter d'une puissance militaire ?

Mais ça crée plus qu'un doute, ça crée un vertige, et chez tous les gens qui nous regardent, parce que ce n'est pas simplement face aux États-Unis que nous ne faisons pas le point. C'est que, seul, aujourd'hui, face à la Russie, qui est pourtant infiniment moins peuplée, moins puissante économiquement, nous serions dans une situation sécuritaire extrêmement grave. Et donc, l'enjeu, c'est de transformer cet immense potentiel qu'est l'Europe, le premier marché du monde, en puissance politique, militaire. C'est la souveraineté de l'Europe l'enjeu.

Même sur la question des troupes au sol de réassurance, il y a la position allemande, la position française, la position italienne. Les trois principales puissances nationales de l'Union, sur une question aussi essentielle, ne sont pas d'accord. Est-ce que ça ne montre pas que pour beaucoup d'Européens, très belle réussite économique, l'Union européenne, magnifique réussite économique, mais ça n'est pas une puissance politique ? Est-ce qu'elle doit le reconnaître ?

Elle doit le devenir une puissance politique. Vous savez, vœu pieux. Non, ce n'est pas du tout un vœu pieux. On est en train de le commencer sur les questions de défense. D'avoir une stratégie pour avoir une base industrielle de défense commune. Pas faire 27 industries de la défense bonsaï qui ne nous protégeront pas, qui ne nous permettront pas d'être libres. Mais on doit continuer sur le numérique. On doit faire émerger des géants européens. On doit continuer sur l'intelligence artificielle. Sinon, on sera l'empire ottoman du 21e siècle et on regardera les trains passer entre la Chine et les Etats-Unis. On doit le faire, mais on doit le faire de manière commune.

Vous savez, aujourd'hui, on n'a même pas de moyens de paiement européens qui nous permettraient de ne pas dépendre d'un bouton à Washington. On l'a vu, le risque sur Visa, Mastercard, etc. Mais donc, Donald Trump peut désactiver. Moi, je salue ici le combat d'Aurore Laluc qui est la co-présidente de Place Publique et la tête de la commission sur les affaires économiques pour justement faire fonctionner l'euro digital pour que nous soyons autonomes.

Mais ça, nous ne pourrons le faire, tout cela, que si nous sommes ensemble, que si nous acceptons de passer à une autre étape de la construction européenne, une étape politique que vous appelez de vos voeux dans vos questions, une étape politique qui s'assume, qui s'assume franchement de manière autonome vis-à-vis des Etats-Unis. Et nous ne pourrons le faire, cela, que si nous battons les forces nationalistes. Parce que qu'est-ce qui est en train de se passer aujourd'hui ? Qu'est-ce qui est en train de se passer ? L'avenir de l'Europe et l'avenir de la France se décident dans les urnes, d'abord.

Et ce qui est en train de se passer, c'est que l'essor des forces nationalistes partout en Europe jouent nous contre nos patries. Et qu'aujourd'hui, M. Bardella, par exemple, dans cette enceinte, s'oppose à tout ce qui permettrait d'affirmer la souveraineté de l'Europe et donc de la France. Et aujourd'hui, l'agenda du Rassemblement National conduirait à quoi ? À l'aviglissement et à l'asservissement de notre nation. Parce qu'il refuse, de manière idéologique, chaque avancée de souveraineté à l'échelle européenne. Pour que la France reste la France, pour reprendre leur mot. Pour que nous soyons à nouveau une nation qui compte dans le monde.

Et que nous soyons, à nouveau, la locomotive de cette construction européenne.

Ce que vous dites contredit un peu ce que vous disiez au début, à savoir que face à Trump, celui qui a pesé, c'est la France. C'est-à-dire Emmanuel Macron, un président, une arme nucléaire, une puissance, une nation. Ce n'est pas le magma de cette nation.

Ce qui a pesé face à Donald Trump, c'est Emmanuel Macron, le président de la France, qui dit quoi ? Il n'a pas dit « je vais nucléariser Washington ». Non, bien sûr. Il est membre du Conseil de sécurité. Il est membre permanent de la nation. Écoutez-moi jusqu'au bout. C'est le président de la France qui dit « nous allons activer le bazooka commercial de l'Union européenne qui est l'instrument anticoercition qui pourra bannir les entreprises américaines du marché européen, qui pourra stopper les exportations dans les secteurs stratégiques qui sont vitaux pour les Américains, qui pourra créer un désastre économique aux États-Unis et qui vous fera perdre le pouvoir, Monsieur Trump ».

Mais pourquoi peut-il dire cela, Emmanuel Macron ? Parce qu'il peut s'appuyer sur le premier marché du monde. Parce qu'il peut s'appuyer sur l'Union européenne. Parce que la France, quand elle parle fort, elle a besoin d'avoir un bâton costaud. Et le bâton costaud, c'est lequel ? C'est l'Union européenne.

C'est le fait que si, ici, nous décidons de frapper l'économie américaine,

eh bien nous avons le premier marché du monde et nous pouvons la faire tomber. Mais la France seule, elle peut faire des grands discours. Et il faut qu'elle le fasse. Mais la France seule, elle n'a pas d'armes derrière, commerciales. On ne va pas menacer le nucléariser Washington. Vous êtes d'accord ? Ce n'est pas ça qu'il a fait. Ce qu'il a fait, c'est qu'il a dit « on a un bazooka commercial ». Et ce bazooka, il était européen. Donc une France forte, qui tient une ligne claire, mais avec une Europe puissante qui est capable d'activer derrière

et de faire pression. Raphaël Luxman, un mot personnel. Je suis assez vieux pour avoir connu bien votre père, André Glucksmann, qui était un grand militant anti-totalitaire. Il y a un documentaire qui va sortir sur votre grand-père aussi, qui était un personnage, qui était un agent de l'Union soviétique, un militant aussi des Républicains espagnols. Qu'est-ce que vous avez découvert sur lui ? Sur votre propre ascendance ?

Beaucoup de choses, parce que dans ma famille, on considérait que nos ancêtres, c'était les révolutionnaires français qui avaient proclamé l'abolition des privilèges. J'ai eu une éducation républicaine où, quand on faisait un arbre généalogique à l'école, j'étais incapable de dire où était né mon grand-père. Par contre, quand on remplissait l'arbre généalogique, je parlais de la nuit du 4 août, de Voltaire, de Rabelais. C'était ça, mes ancêtres, même si physiquement, je savais bien qu'ils n'étaient pas tout à fait de la même région.

Qu'est-ce que vous gardez de ce grand-père ? Il s'est fait tuer en 1940, donc même mon père ne l'a pas connu.

Mais ce que je sais, c'est qu'il a tout organisé, alors même qu'il était en train de faire du commerçant. Vous pouvez le dire, je pense que c'est ça qui sort pour les républicains espagnols contre les fascistes. Il a tout organisé et qu'il espionnait l'État-major allemand en Allemagne. Il a tout organisé pour que ma grand-mère, qui était enceinte de mon père, aille à Paris pour accoucher, pour que son fils devienne français. C'était sa seule obsession. Et le grand-père ? Le seul héritage que mon père a reçu, il n'a quasiment pas connu son père, ce sont les contes de Voltaire.

Et d'ailleurs, je vais vous dire une chose, le dernier livre que, alors qu'il ne parlait jamais de sa famille, mais le dernier livre que mon père a écrit avant de mourir, s'appelait Voltaire contre attaque. Donc je pense que c'était une manière de boucler la boucle et de dire que l'attachement qu'on a hérité quasi dans nos gènes, c'est une passion obsessionnelle pour la France, ses lumières, ce qu'elle a apporté au monde. Et quand il a réfléchi à... Je veux que ma femme accouche à Paris, ce n'était pas un hasard. C'était parce que la France parlait à tous ces gens qui se sentaient persécutés.

Et fondamentalement, moi, ce que je veux, c'est que la France développe à nouveau ce message, qu'on soit fier de notre pays, de notre nation, de notre culture. C'est incroyable ce dont on a hérité. Je ne sais pas... Moi, je remercie ce grand-père. Ce grand-père. Tous les jours. Tous les jours, je le remercie d'avoir pris cette initiative et de faire en sorte que nous soyons français. Avec Luxman. Merci beaucoup. Merci à vous.