Pascal Perrineau, politologue, auteur du livre “Le Goût de la Politique” (éd. Odile Jacob)

Bonjour Pascal Perrineau, professeur des universités à Sciences Po, ancien directeur du Centre d'études de la vie politique française. Vous avez également publié chez Odile Jacob, le goût de la politique, prix du livre politique 2024, je le rappelle. Pascal Perrineau, vous avez sans doute pris connaissance du programme du Rassemblement National présenté hier, en dix mesures phares, dix mesures chocs, oserais-je dire. Et je cite Jordan Bardella, je le dis solennellement à nos compatriotes, le Rassemblement National est aujourd'hui le seul mouvement à pouvoir mettre en œuvre dès maintenant et raisonnablement des aspirations, les aspirations clairement exprimées par les Français.

Est-ce que Jordan Bardella a réussi son oral ?

Alors écoutez, Jordan Bardella continue, j'allais dire, cette entreprise qui existe maintenant depuis de longs mois, qui consiste en effet à donner une image de plus en plus lisse. Au point parfois d'avoir presque, j'allais dire, de devenir diaphane. Et il faut qu'il fasse attention parce que son électorat s'attend tout de même à ce qu'il soit le porte-parole des demandes, des inquiétudes qui taraudent cet électorat. Parce qu'il a bien dit hier, voilà, il y aura, nous distinguons maintenant le temps des urgences et le temps des réformes. Le temps des urgences, en effet, ce sont quelques mesures qu'il compte mettre en œuvre tout de suite.

Par exemple, sur les carrières longues qui auraient le droit de partir à la retraite à 60 ans. La baisse de la TVA, non pas sur les produits de première nécessité, mais sur les sources énergétiques. Et là, on s'aperçoit que c'est vraiment un programme à minima et que tout est renvoyé peu à peu. Et chaque jour, le renvoi devient de plus en plus important à ce qu'il appelle le temps des réformes. C'est-à-dire, on verra dans six mois, dans un an, quand un audit sera fait. Mais l'audit, il existe déjà. Si vous voulez, la Cour des comptes, de multiples organismes ont fait l'audit des finances du pays, de l'État du pays.

On sait quelles sont les quelques forces et les nombreuses faiblesses de notre pays. Donc, il faut qu'ils fassent attention parce qu'il y a aussi un autre élément qui m'a frappé hier. Aucun chiffrage. Aucun chiffrage. Or, on sait que le bas blesse pour ces forces qui n'ont jamais exercé le pouvoir, que ce soit la gauche de la gauche ou la droite de la droite. On sait que le bas blesse parce que ce sont des programmes qui proposent avant tout des dépenses et très peu de recettes. Qui se posent parfois davantage le problème de la distribution ou de la redistribution que de la production. Et je trouve que c'était presque trop profil bas.

Est-ce que ce n'est pas une campagne de deuxième tour qu'il fait ? Puisqu'on dit souvent qu'au deuxième tour, entre les deux tours, on rassemble son camp et au premier... Enfin, pardon, pardon, pardon. Entre les deux tours, on rassemble tout le monde et au premier tour, on rassemble son camp. Sont-ils 6 sur 2 que finalement, ils n'ont pas vraiment besoin d'être radicaux ?

Il faut faire attention parce que peu à peu, il s'est enfermé dans ce scénario où il dit « je n'irai que si j'ai une majorité absolue ». Pour avoir une majorité absolue, il faut encore que la dynamique du Rassemblement national continue. Il est déjà très haut, on l'annonce avec son allié, les amis d'Éric Ciotti, aux alentours de 35-36%. Mais ça ne suffit pas, apparemment, d'après les projections, pour atteindre une majorité absolue. Donc, il ne faut pas qu'il se trompe de campagne, en effet, et qu'il commence par une campagne de second tour avant la campagne de premier tour.

Son noyau dur a besoin d'être mobilisé parce qu'on sait très bien que son noyau dur, en dépit de l'extension phénoménale, géographique, sociologique qu'il a connue, son noyau dur, ce sont avant tout les couches populaires. Et ces couches populaires, elles sont parfois tentées par l'abstention. Donc, attention pour l'ERN à ne pas se tromper de campagne.

Alors, justement, vous parliez d'une progression phénoménale du Rassemblement national. Tout cela se joue sur la carte de France. Les élections, c'est territorial, on en a très peu parlé. Finalement, de la carte et du territoire, pour reprendre le titre du livre de Michel Houellebecq. Vous, vous les avez regardés, les résultats, et vous avez regardé la carte. Qu'est-ce qui vous a frappé, Pascal Perrineau ?

Moi, ce qui me frappe d'abord, c'est que pour la première fois de son histoire, le Rassemblement national mérite l'adjectif de national. C'est devenu un parti national. Vous vous rendez compte que sur les 35 000 communes à peu près qui existent en France, le Rassemblement national est arrivé aux européennes en tête dans 93% des communes. Et quand vous regardez une carte et que vous associez, par exemple, le Bleu Marine, à ORN, vous avez une carte entièrement Bleu Marine. Puis, vous avez des toutes petites tâches, en effet, d'une autre couleur. Rose pour la gauche, jaune pour ensemble, la majorité présidentielle et ses alliés.

Et ces toutes petites tâches, en fait, ce sont les métropoles, les grandes villes, Paris, Lyon, Toulouse, Bordeaux, etc. C'est-à-dire que là, on lit véritablement ce qu'on appelle la fracture territoriale, c'est-à-dire une France des périphéries qui est massivement derrière le Rassemblement national et la gauche qui est, elle, plutôt dans les banlieues, en Seine-Saint-Denis, par exemple, où Elefi fait un score tout à fait impressionnant. Et puis, les Verts, et également Ensemble, qui est réfugié dans des centres-villes dont il faut bien dire que ce sont des centres-villes aisées. Mais très loin des campagnes qu'ils prétendent défendre, en particulier pour les écologistes.

Ça, ça m'a véritablement frappé. Et puis, maintenant, il y a des divorces gigantesques. Vous vous rendez compte que la liste emmenée par Bardella fait moins de 10% à Paris. Paris n'est pas du tout, vous savez, très souvent, on se prétend Paris, l'île de France, représentative de la France. On l'est de moins en moins. Paris est une île dans un pays presque étranger, politiquement. Le RN, en effet, fait entre 8 et 9% à Paris. Vous sortez de Paris, première couronne, le RN commence à monter et vous allez dans la deuxième couronne et dans les banlieues lointaines. Et là, le RN est chez lui.

Pascal Perrineau, je voudrais qu'on parle de ce concept d'implantation durable. Contrairement, par exemple, à la Renaissance, qui s'est implantée dans les circonscriptions législatives en 2017 et puis en 2022 sur un coup. Le coup du président de la République, le coup du en même temps, le coup de l'élimination de la gauche traditionnelle et de la droite traditionnelle. Ce qui arrive au RN aujourd'hui, c'est le résultat d'un travail de fond qui a duré très longtemps. C'est pour ça qu'ils sont peut-être là pour longtemps.

Bien sûr. Si vous voulez, ça a commencé aux européennes de 1984, vous vous rendez compte. Ce n'est pas hier, c'est avant-hier. Et donc, il y a eu un lent travail d'implantation avec le Front National qui a été ensuite amplifié, qui s'est épanoui depuis 2012. C'est-à-dire l'arrivée de Marine Le Pen au pouvoir. Un Jean-Marie Le Pen qui avait fait un premier travail d'implantation, mais qui devenait presque un obstacle à une dynamique vers la place de parti de pouvoir. Et là, on a eu presque une dynamique qui est une dynamique irrésistible. Maintenant, je regardais là aussi aux européennes, vous avez de multiples terres où le RN dépasse au premier tour les 50%.

Je prends toujours cet exemple parce que vous savez, il y a dans le Pas-de-Calais, la commune qui a vu Maurice Thorez, l'ancien patron du Parti communiste naître, noyer le Godot. A Noyer le Godot, le Rassemblement National dans cette terre historiquement de gauche ouvrière a fait 53% aux européennes et les fit 12%. Donc là, vous voyez comment il y a eu une captation d'héritage littéralement phénoménale dans ces terres du nord du grand arc de l'Est. Les terres de l'Est et ça va jusqu'à des zones comme Grenoble, la vallée de la Loire, Firmini. Et puis, il y a bien sûr une vieille tradition d'implantation dans tout l'arc méditerranéen et le long de la vallée de la Garonne.

Mais maintenant, ça a dépassé très nettement cela. Dans le bastion historique de la droite et de la droite traditionnelle, la Vendée, eh bien, le Rassemblement National fait 32% et les Républicains font 9%. Vous avez enjambé la Bretagne, la Bretagne qui traditionnellement votait pro-européen. Bien sûr, qui était très allergique au Rassemblement National. Eh bien, maintenant, voilà, ils font des scores à deux chiffres. Ils vont vers les 20, 22%, 25%, parfois 30%. Que dire du Sud-Ouest, Pascal Perrineau ? Alors, le Sud-Ouest est une terre qui est une terre qui a déjà été pénétrée par le Rassemblement National, qui a su capter en partie l'héritage laïque et républicain.

Et c'était pourtant une terre de gauche, voire d'extrême-gauche, le Sud-Ouest. Oui, c'était une terre de gauche, très de tempérament parfois radical socialiste. Là, ils ont su s'implanter. C'est le cas, par exemple, dans des départements comme le département de la Gironde. Et maintenant, en effet, eh bien, comme partout ailleurs, ils pénètrent des départements comme le Lot-et-Garonne, le Lot, vous voyez, vieille région historiquement de gauche, une France relativement paisible.

Mais vous avez maintenant une carte uniforme qui fait que le Rassemblement National peut prétendre être un véritable parti national, comme l'a été jadis le Parti Socialiste, et auparavant le Parti Gaulliste et le Parti Néo-Gaulliste.

On n'a pas parlé du Sud-Est de la France, du Var, des Alpes-Maritimes, des Bouches-du-Rhône. Là, c'est un boulevard ? On peut parler d'un boulevard ou pas ?

Sauf à Marseille, peut-être. C'est un boulevard parce qu'ils ont été menacés par l'opération de Zemmour et de Reconquête. Mais maintenant, le problème est réglé.

Pascal Perrineau, j'aimerais qu'on fasse un rétro-pédalage et qu'on se souvienne des Gilets jaunes. Vous avez certainement une bonne mémoire de la carte d'implantation des Gilets jaunes. C'était au début du mandat d'Emmanuel Macron, en étant 2018-2019 dans ces eaux-là. Qu'en reste-t-il et quel lien peut-on faire entre cet événement social qui a beaucoup marqué les esprits et ce qui se passe aujourd'hui ?

Alors, on parlait avec Guillaume Tabard tout à l'heure, en effet, des Gilets jaunes comme une première insurrection d'ampleur d'un peuple qui n'était pas un peuple de gauche. C'était un peuple très mixte. Ça allait, j'allais dire, du Front National à LFI parmi les Gilets jaunes. C'était la protestation de cette France des grandes périphéries dont je parlais tout à l'heure. Deuxième caractéristique, c'était une France extrêmement féminine. Et là, j'ai été frappé beaucoup de femmes employées dans des familles monoparentales, confrontées tous les jours à des difficultés énormes, emmenées les enfants à l'école, ensuite se diriger vers un RER ou un train qui les emmènera au travail.

Eh bien, cette France féminine, ça y est, elle s'est ralliée massivement au Rassemblement National. Pendant très longtemps. Y compris des femmes seules, d'ailleurs, qui ont la charge de tous les problèmes d'aménage. Bien sûr. Et maintenant, ça y est, le Rassemblement National, et ça, c'est nouveau dans l'histoire du Front National devenu Rassemblement National, le Rassemblement National attirait nettement plus, et le Front National, surtout les hommes que les femmes. Maintenant, c'est terminé. Les femmes sont au même niveau que les hommes en termes de pénétration électorale de ce parti.

Projetons-nous dimanche, Pascal Perrineau. Ce n'est pas la première fois qu'une législative annonce des triangulaires avec le Rassemblement National. Qu'est-ce qui change cette fois-ci ? C'est la force de ces Européennes qui créent la dynamique ?

Voilà. C'est la force de ces Européennes qui créent la dynamique. Il n'y a pas eu suffisamment de temps entre les Européennes et les législatives pour qu'il y ait de véritables reclassements, d'après les enquêtes que l'on voit tous les jours. Il y a cependant un rétablissement sensible de la majorité. La majorité était aux alentours de 14, 15 %. Elle est mesurée aujourd'hui aux alentours de 20 %. Donc, il y a un sursaut sur le terrain de cette majorité présidentielle, pas simplement le parti macronien, Horizon, le Modem, qui sont tout de même des forces politiques qui ont des racines dans le territoire. C'est les fidèles de 2017, en fait. C'est les fidèles de 2017.

Et puis, également, une résistance, une résilience, je dirais, de LR. J'étais sur le terrain en Auvergne et j'étais frappé de voir comment, dans certaines zones où il y a un député LR qui a bien fait son job, eh bien, voilà, il y a toute une série d'électeurs qui, voilà, ont tendance à leur donner une seconde chance.

Un dernier mot, Pascal Perrineau, très rapidement, sur ce nombre de procurations incroyables, un million environ. C'est les vacances ? C'est l'enjeu ? Et à qui profite la procuration ? Ce sont les deux.

C'est à la fois, en effet, les vacances. Il y a des Français qui n'ont pas envie de déranger leur calendrier personnel. Et puis, c'est une mobilisation. On annonce une participation qui serait aux alentours de 64-65%. C'est élevé. On revient, j'allais dire, au niveau de participation du début des années 2000. C'est plutôt rassurant. À qui ça va profiter ? J'ai fait une étude, il y a quelques semaines, sur les abstentionnistes des Européennes.

Et on constatait, en segmentant différentes populations d'abstentionnistes, que l'ERN était, chez ces différents pôles de l'abstentionnisme, était le premier parti dont ces électeurs abstentionnistes se sentaient relativement proches, ou du moins le moins éloignés. Donc, ça veut dire qu'il y a des réserves encore pour le Rassemblement national.

Pascal Perrineau, merci d'avoir été avec nous ce matin. Je rappelle que vous avez publié récemment « Le goût de la politique » chez Odile Jacob, prix du livre politique 2024. Merci d'avoir éclairé les auditeurs sur cette géographie électorale de la France. À suivre, le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud. Et puis, nos esprits libres aujourd'hui, maître Sophie Obadia, et évidemment, Christophe Barbier. Les radios classiques.

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