Emmanuel Macron sur TF1 : que faut-il retenir de l'interview du président de la République ?

L'avocate Sarah Salman, elle est journaliste politique au journal du dimanche, Jules Torres. Bien le bonjour. Bien le bonjour les amis. Bonjour à tous. Hapte de vous entendre. Le déni et la puissance, on en parlait dans le journal, plus de 3 heures d'émission et devant moins de 5 millions de téléspectateurs. Comment l'avez-vous trouvé ce président hier soir, Jules Torres, en quelques mots ?

J'ai trouvé que cette émission n'avait servi à rien, contrairement à ce qui avait été vendu par les spin-doctors du président de la République. On a eu le droit à une grande paella présidentielle avec beaucoup de sujets, aucune annonce, rien de concret pour les Français, beaucoup d'impuissance mise en scène par Emmanuel Macron, beaucoup de déni et à la fin, on ne retiendra rien de cette émission qui devait 2 heures et qui en a duré 3, comme quoi le président ne sait pas faire court. Alors on décortiquera bien sûr dans quelques instants les différents thèmes, Sarah Salman.

Moi, je n'ai pas regardé hier soir et quand j'ai su que je venais dans cette émission, j'ai regardé juste avant pour les besoins de l'émission. Ah bon ? Vous êtes infusé les 3 heures d'émission ce matin, donc ? En accéléré. Oui, vous avez de la chance. Il y a quelques extraits que j'ai un peu sautés. Heureusement que moi, j'ai regardé. Oui, enfin, je ne sais pas si vous avez tout bien retenu. On verra ça. Effectivement, alors je n'attendais rien, mais j'ai quand même été déçue. C'est-à-dire que ça peut être long, il a parlé pour ne rien dire, et finalement, sa parole est tellement démonétisée que même sur les audiences, je trouve que ça se ressent.

Il me semble qu'il y a quelques mois, il y avait fait 8-9 millions, moins de 5, c'est moins de 5, ce n'est pas énorme en réalité. Donc même sur les audiences, ça montre, parce que c'est plusieurs millions en moins que ce qu'on attendait, ce qu'on pouvait envisager, donc ça montre que même les Français, par millions, ne regardent plus le Président de la République.

Et on est avec Agnès Verdier-Moulinier. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous en direct dans Europe 1, 13h, économiste, directrice de la fondation IFRAP. On vous entend chaque semaine sur Europe 1. Et vous étiez, vous, Agnès Verdier-Moulinier, sur le plateau de TF1 hier soir au cœur des débats. Votre sentiment ?

Écoutez, moi j'ai été contente de partager des sujets très importants, notamment dans le cadre de cette émission, bien sûr, face au Président de la République, mais aussi face aux Français, notamment le sujet de la dette, du déficit.

Oui, on en parlera dans quelques instants. Mais sur l'ensemble de la soirée, de la prestation du Président, vous l'avez trouvé comment ?

J'ai trouvé que finalement, il ne donnait pas tellement de solutions, en tout cas sur mes sujets, pour sortir des problèmes, notamment de nos finances publiques. Et je trouve ça dommage parce qu'en fait, là, il lui reste deux ans. Et pendant ces deux ans, c'est l'occasion aussi de dire plein de choses que peut-être il n'a pas dites avant, parce que finalement, il y a énormément de sujets sur lesquels je pense qu'on peut se dire qu'il est assez d'accord sur le diagnostic. Maintenant, quelles sont les solutions ?

On va en parler avec vous. On va en parler justement des solutions, parce que vous l'avez souvent mis dans les cordes, on l'a dit à quelques instants, notamment sur ces sujets de prédilection, l'économie, le Mozart de la finance, on le rappelle. Alors, il avait, lors de son premier mandat, relancé la croissance, et ça a été plus compliqué lors de ce deuxième mandat. Il a plombé la dette, véritablement. Vous n'avez pas hésité à lui rappeler ?

Oui, c'est très simple. Les chiffres sont simples. C'est 1000 milliards de dettes supplémentaires. Et quand on dit, oui, il y a eu des crises, parce que ça, je m'attendais tout à fait à la réponse du Président de la République, disant « j'ai eu le Covid à gérer, j'ai eu la guerre en Ukraine, les crises énergétiques, etc. » Oui, mais en fait, les pays de la zone euro, ils ont eu exactement les mêmes crises, et ils se sont endettés proportionnellement, en moyenne, par rapport à nous, de 500 milliards de moins. Ça veut dire qu'en fait, il y a la moitié de la dette que nous avons cumulée depuis 2017, en plus, qui n'est pas justifiée.

Et en réalité, aujourd'hui, on se retrouve à être troisième parmi les pires pays en termes de dettes par rapport à la richesse nationale. Et si on n'avait pas ces 500 milliards de dettes supplémentaires, on ne serait pas du tout dans cette position-là. On serait en dessous des 100% de dettes par rapport au PIB.

Justement, Agnès Verdier-Mollinier, vous l'avez interrogé hier soir sur le poids de la dette et sur le prix du quoi qu'il en coûte. Je vous propose de l'écouter. Si on peut regarder juste le déficit, on a en effet la guerre, l'inflation, on a protégé. Mais donc, on a évité le chômage, on a protégé plus que les voisins, vous avez raison. Mais pourquoi ? Parce qu'on a protégé pour réformer.

En 2022, M. le Président, on a dépensé 90 milliards de plus que ce qui avait été voté au Parlement.

Alors, en 2022, on a eu beaucoup plus de recettes.

Mais ce n'est pas une raison.

Non, non. Mais pourquoi ? Parce qu'il y a eu une surélasticité. Le problème qu'on a eu, il est beaucoup plus en 24.

Et en 2023, on a continué autour de 30 milliards de plus. Et en 2024 aussi. Donc, la réalité, c'est qu'on ne respecte pas ce qu'on vote au Parlement. Et que derrière, on ne peut pas suffisamment baisser les prélèvements obligatoires pour réemplancher une dynamique positive.

On a protégé les Français, les entreprises et les Français. Vous vous dites trop, très bien. Moi, je dis que c'est ce qui nous a permis de faire des réformes. Voilà. Emmanuel Macron avec vous. Agnès Verdier-Moulinier qui est avec nous en direct. Je le rappelle, économiste, directrice de la Fondation IFRAP. Voilà. On sent effectivement son impuissance. Et il est dans le déni, véritablement.

En fait, contrairement à ce qu'il avait dit dans son livre Révolution, parce que je suis revenue sur une citation de son livre qui était dans un des premiers chapitres sur la dépense publique, disant d'ailleurs qu'on ne pouvait pas laisser à nos enfants une charge de dette insoutenable, que c'était une faute, que c'était une lâcheté, qu'on ne pouvait pas vivre durablement dans l'inertie et le mensonge. Donc, je lui ai rappelé ce qu'il avait dit pour accéder au pouvoir en 2017. Et ce qu'attendaient les Français, c'était justement qu'ils mettent au carré ces comptes publics. Et ça n'a pas du tout été le cas.

Et en réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'il a complètement laissé déraper la dépense avec beaucoup d'annonces de chèques. On se souvient d'ailleurs, pendant la campagne 2022, qu'il y avait énormément d'annonces de dépenses supplémentaires chaque semaine. Et en fait, il est tombé dans la facilité de cette dépense permanente, qui lui-même, il conspuait avant d'arriver au pouvoir.

Et ça, il a effectivement passé son temps, vous avez raison, Agnès Verdier-Moulinier a s'exonéré de la situation catastrophique dans laquelle la France se trouve aujourd'hui. Il est dans le déni sur la dette, Jules Torres.

Oui, exactement. Pour rebondir, moi j'ai entendu à maintes reprises, et pas seulement face à Agnès Verdier-Moulinier, le président de la République dire, on l'a fait depuis 8 ans, on l'a essayé de le faire depuis 8 ans. Et ça, c'est la preuve par la phrase qu'Emmanuel Macron est impuissant, qu'il est dans le déni, et que non seulement l'analyse et le constat du dérapage du déficit public est clair, mais il se refuse à nommer un seul responsable, parce que le responsable, c'est lui.

Autre sujet que vous avez abordé avec lui, le financement du modèle social, Agnès Verdier-Moulinier, il veut une baisse des cotisations, et en contrepartie, finalement, il préconise de taxer la conso, c'est une façon de relancer ce serpent de mer, la TVA sociale. Est-ce que c'est réaliste et illusoire ?

Il y a une petite marge pour augmenter la TVA, mais il n'y a pas une énorme marge pour augmenter la TVA, en réalité, ça ferait peut-être 20 ou 30 milliards de recettes de TVA supplémentaires. Ce n'est pas du tout ça qui peut éponger l'écart de prélèvements obligatoires et de charges employeurs qui pèsent en plus en France. Les charges employeurs supplémentaires en France, c'est de l'ordre de 80-90 milliards de plus par an par rapport à la moyenne de la zone euro. C'est un jeu de bon taux qui ne fonctionne pas dans ces ordres de grandeur.

Ça peut fonctionner si on dit qu'on fait 60 milliards de baisse de la dépense et à côté, on fait une petite hausse de la TVA et on écrase les cotisations employeurs, mais ça ne peut pas fonctionner juste en disant qu'on ne baisse pas la dépense en face. C'est là-dessus que j'ai repris la parole en disant que c'est un cercle vicieux. Le jeu de bon taux, il ne fonctionne pas. On l'a essayé maintes et maintes fois et ce n'est pas la solution. Et d'ailleurs, il a montré, pour revenir à la question de l'évolution de la dépense, il revenait toujours aux périodes 2018-2019 en disant que en 2018-2019, les efforts ont été là.

C'est vrai qu'Edouard Philippe, quand il était Premier ministre, a essayé de dépenser moins.

C'est ça. Il a passé son temps à revenir dans le passé.

Mais le problème, c'est que ça fait deux ans sur huit ans, 2018-2019. Ça ne fait pas beaucoup. Tout le reste, c'est un énorme dérapage et ça nous met à risque, avec un risque de crise de la dette et un risque derrière de devoir payer beaucoup plus cher pour les Français.

Et vous n'avez pas hésité à lui rappeler. Merci infiniment, Agnès Verdier. Merci à vous. C'est quelques minutes et cet éclairage précieux dans cette Europe 1-13 heures. Sarah Salman, sur cette piste de la TVA sociale relancée par le Président, à votre avis ?

Oui, après, ça pourrait être une bonne idée, mais à chaque fois, il lance des pistes et il ne va pas jusqu'au bout. Et il y a une chose qui m'a interpellé. On s'est regardé avec Jules Torres, c'est quand on lui pose une question, il dit que c'est la surélasticité. Ça fait vraiment... Je n'ai rien à répondre, donc je vais donner quelque chose qui ne veut rien dire. C'est un terme économique qu'à mon avis, les Français ne connaissent pas très pointus.

Et quand on est en prime time sur TF1, quand on veut s'exprimer devant des millions de Français moins qu'espérés, on essaie d'utiliser des mots qu'en tout cas, des gens qui n'ont pas un Bac plus 5 en macro ou en micro-économie, eh bien, peuvent prendre en macro-économie. Mais ce qui est intéressant, c'est que d'ailleurs même, vous avez vu, à un moment donné, il a, à plusieurs reprises, demandé à la régie de TF1 de diffuser des documents. Et il y avait notamment un graphique ou une sorte, pas un camembert, pour le coup, ça ressemblait plutôt à un comté, avec toutes les dépenses de l'État et notamment les prestations sociales et hors prestations sociales.

Et même ces visuels-là étaient fallacieux, puisque elles, par exemple, mes estimés, en tout cas, ne donnaient pas une quantité exacte, par exemple, à nos dépenses de retraite. Donc, quand même vos visuels que vous fournissez, que les services de l'État fournissent sont faux, c'est qu'il y a un problème. Et sur les cotisations patronales, je pense qu'il aurait dû accentuer là-dessus, parce que le TVA social, ça veut dire baisse des cotisations patronales, il n'a pas du tout, enfin, pas vraiment expliqué comment ça fonctionnait, mais c'est la pub et je vais donc me taire.

Non, non, mais on est élastique, on est surélastique sur Europe 1, c'est la venteuse, on est souple sur les appuis, et on continue à décrypter, justement, cette prestation télévisée d'Emmanuel Macron dans quelques instants. Restez bien avec nous sur Europe 1, à tout de suite. Restez bien avec nous sur Europe 1, à tout de suite.