Covid-19 : l’hôpital public est-il prêt ?

on va évoquer la santé de l'hôpital nous sommes en compagnie de mathias wargon bonjour vous êtes est chef de service des urgences et du smur structure mobile d'urgence et de réanimation du centre hospitalier delafontaine à saint-denis directeur de l'observatoire des soins non programmés d'ile-de-france fondateur du think tank la fabrique de la santé et voulait également et que l'on évoque le fait que vous êtes le mari d'emmanuelle wargon ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique chargé du logement afin donc d'évacuer toute polémique à côté de vous à niasse hartmann bonjour vous êtes chef de service de diabétologie à la pitié salpêtrière à paris on va évoquer bien entendu le coc vide mais avant tout j'aimerais savoir comment ça se passe pour les autres maladies agnès hartmann est ce qu'aujourd'hui il y à déjà il y a encore je ne sais pas quel terme employer un problème pour les malades qui viennent vous voir alors qu'ils n'ont pas le coc vide mais oui ce problème je pense que tout le monde commence à en être conscient c'est le manque de personnel c'est à dire que on a comme objectif de prendre en charge cette fois ci à la fois les patients qui viennent pour une infection avec le co vide mais de pas laissées sur le bord de la route ceux qui viennent pour autre chose et on est confronté à deux problèmes après dire je vais voir ce qu'on pense mon collègue mais on voit arriver aux urgences n'ont pas plus de patients que d'habitude mais des patients plus graves même avec 100 qu'ovide et la nécessité d'hospitaliser ses patients en ont plus importe quoi plus grave parce qu'ils se sont abstenus pendant quelques temps de venir vous voir il faut réfléchir à ça probablement qui sommes tenus probablement qu'il ya des il ya aussi des médecins généralistes qui n'ont pas rouvert leurs cabinets ont été très touchés par le cos vide par ouvert et qui n'ont pas ouvert leur cabinet depuis le confinement probablement qu'ils ont décidé de prendre leur retraite alors qu'ils y réfléchissait fins et des hypothèses et et on est confronté un deuxième problème qui est que par rapport à janvier février où on avait déjà tiré la sonnette d'alarmé sur l'état du service public hospitalier il ya des unités moi je suis frappé dans mon hôpital qui est un hôpital qui avait historiquement des départements de haut niveau de recherche en neurologie en cardiologie en chirurgie cardiaque des unités fermées par manque de personnel du jamais vu et donc on est très inquiet pas à cause de cette situation qui est différente de janvier février matthias marcon alors moi j'ai pas du tout la même vision moi je travaille dans un hôpital public également mais pas là php puisque madame hartmann est à l'ap-hp donc un hôpital qui est moins bien douté que ceux de l'ap-hp qui a moins de l'est puisque la pitié salpêtrière ses 1600 lit le milan ça doit être de l'ordre de 450 avec la gynécologie et angers pas du tout la même vision ça veut pas dire que ça va bien mais ces patients graves sont arrivés en mai juin effectivement on avait énormément de patients graves à la fois sur le plan somatiques c'est à dire sur le corps mais également sur grave orco vide orco vise évidemment et et puis des patients psychiatriques très très grave la situation seine-saint-denis est très différente de celle de paris intra muros où il ya moins de 6 4 il est patient sont moins bien suivi enfin il échappe au système actuellement nous pour l'instant la situation extrêmement tendue on a plus de patients mais un peu plus de patients on n'est pas dans une situation telle que celle de mars avril excusez moi j'espère que c'est pas le vine et donc on est dans une situation plus tendue comme en hiver en fait comme en décembre janvier nous on n'a pas fermé d'unités c'est ça qui est un peu étonnant alors qu'on a moins de personnel quand on compare les taux de personnel ap hp c'est à dire ce grand chu parisiens et les centres hospitaliers qui sont du public mais qui ne font pas partie de la pêche pays donc compass est partie recherche enfin on fait de la recherche quand même malgré tout eh ben on n'a pas ça on n'a pas fermé de l'unité actuellement notre problématique c'est de jongler entre les patients qu'aux vides et les patients non qu'ovide et c'est à dire qu'on est obligé de fermer n'est pas fermé des lits mais on est obligé d'avoir des chambres sol le temps d'être sûr que les patients sont pas que vides mais c'est à dire qu'en fait dans vos deux hôpitaux il n'y a toujours pas deux circuits enfin je sais pas si c'est souhaitable mais en tout cas est où moment de la crise de mars il y avait deux circuits ça n'est plus qu'à six lui alors en fait cédé circulent mathias vertus lcd circuit qui sont virtuels on a croisé à pouvoir faire ça au début mais en fait on s'aperçoit et nous aussi on découvre au jour le jour comment s'organiser on a des circuits virtuels ça veut pas dire qu'il ya une partie de l'hôpital qui est dévolue au co vie d'une partie qui n'est pas dévolue au vide on a des des zones qu'ovide on a des services qu'aux vives on a préféré faire comme ça mais plus pour des questions d'organisation puisque maintenant on arrive quand même à changer mais ça permet au personnel de ne pas passer d'un patient qu'ovide annonc au vide avec le risque de l'affecter mais si si on a défini sa le problème c'est les chambres c'est à dire qu'on n'a pas suffisamment de lits alors ça nous les urgentistes et pas on n'a pas dès que ça c'est un problème de personnel c'est un problème c'est un problème de personnel ou zhiyong il ya le lia le personnel ça c'est des choses dont se plaint depuis haut depuis vingt ans à la pitié salpêtrière où il ya 1600 lit tous les jours il ya des patients sur des brancards le matin agnès hartmann oui alors je parle ce matin s'ils n'ont jamais retenu pital pour être concrète parce que bien mais au collectif inter hôpitaux on a des remontées sur un tueur nos groupes de deux liaisons de une centaine d'hôpitaux de france et je suis pas je suis pas dans le seul hôpital de france où il ya un manque de personnel le manque de personnel concerne beaucoup d'hôpitaux actuellement en france manque de personnel est ce qu'il est possible de préciser de quel type de personnel les hôpitaux manque t-il aujourd'hui essentiellement le plus urgent c'est le manque d'infirmières et d'infirmiers et d'infirmières c'est à dire ceux qui sont en première ligne audi des patients j'ai vu tout est auvergnate pardonnez moi je suis vous écoutez j'ai vu qu'il avait un tout burnout très important parmi des infirmières et les infirmiers 58% c'est ça il ya lyon on voit on voit partir là ces dernières semaines alors on les retient un peu parce que leur statut fait qu'on peut les retenir un peu mais des tas de gens sont sur le départ ils veulent quitter l'hôpital public ils changent pas forcément de métier mais ils vont travailler dans des laboratoires de la mort dans l'âme franchement ils nous disent qu'ils vont faire et beaucoup moins intéressants mais ils vont travailler dans des laboratoires dans des services de vaccination d pour avoir leur week-end pour enfin être du matin etc et il ya des hôpitaux en france où c'est un peu différent des situations sont pas partout les mêmes il ya un manque de personnel mais il ya aussi dans certains hôpitaux de région en particulier un manque de praticiens hospitaliers maintenant qui est considérable et en particulier dans les services d'urgence mais aussi dans toutes sortes de services parce que pareil les conditions de travail ont été tellement dégradée ces dernières années par la pression qu'on a eue sur l'activité que les praticiens hospitaliers non plus il ne s'y retrouvent plus dans certains endroits et en particulier ceux qui font des gardes de nuit qui assure la continuité des soins donc il ya une double il ya une double urgence sur l'hôpital public actuellement mais est ce que vous êtes en train de subir le contrecoup de la fatigue que l'on imagine bien volontiers lle donc à l'effort inouïe consentis par l'hôpital depuis le début de la crise du coc vide alors bien sûr il ya cette fatigue mais je pense que la fatigue c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase puisque nous nous avons tiré la sonnette d'alarmé ya plus d'un an fin il ya quasiment un an maintenant donc ça n'allait déjà pas bien et la fatigue par dessus bien sûr pousse les gens encore plus à partir mais ça veut dire que ils n'ont pas été entendus j'ai eu une politique de ressources humaines depuis depuis des années à cause de la tarification à l'activité qui a été maltraitante moi je les exprime comme ça et les gens n'ont pas été entendus et non pas l'impression de l'être donc il ya une rupture du rapport de confiance mathias wagon alors moi je rejoins ma consoeur là dessus on a plus de personnel depuis des années alors je mets pas ça sur le dos de la tarification à l'activité parce que chez les urgentistes une des raisons évoquées c'est cette recherche permanente de lit moi ça fait 25 ans cha l'hôpital 25 ans j'étais à la paix j'étais dans des temps des séries en doute services d'urgence 25 ans qu'on cherche des lits c'était encore pire avant la tarification à l'activité je défends pas la tarification à l'activité en ce que je pense que c'est pas le bon système mais c'était encore pire avant parce qu'avant on avait des lits on a plus de lits mais on avait des lits qui existait et que les services garder parce que de toute façon il était budgété qui travaille ou pas et donc ils se les garder parce qu'il ne voulait pas des patients des urgences on a bien vu que l'alliance un hôpital à bourges je crois il ya plus de ce mur alors bon il n'y a plus de service d'urgences pourquoi c'est pas tant que ça soit compliqué mais c'est qu'il ya plus de médecins et pourquoi il ya plus de médecins parce que il ya deux hôpitaux parallèle et ça c'est la vraie réforme de l'hôpital à imaginer c'est qu'un hôpital programmés ou finalement vous l'avez dit le service fonctionne avec leur fils active ils ont un fonctionnement qu'ils organisent eux-mêmes et puis à l'hôpital non programmé c'est à dire qui vient et c'est ce qu'on a vu c'est la tendance aussi de l'hôpital depuis une quarantaine d'années c'est à dire qu'on est parti de service qui fonctionnait avec leur fils active avec un service d'urgence qui était la cave de l'hôpital dans laquelle on était quand moi j'étais interne externe c'est à dire étudiants en médecine on mettait des faisant fonction d'un terne des médecins étrangers qui étaient même pas médecins dans leur pays et qui tenait sa de façon ils faisaient ce qu'ils pouvaient et puis c'est resté en fait et ce fonctionnement des urgences il vient déranger le fonctionnement spitalier qu'un fonctionnement qui a très longtemps fonctionné sur des horaires de bureau avec la nuit on gardait les patients mais on ne sait pas grand chose et là maintenant on est en 24 24 7 jours sur 7 et ce fonctionnement des urgences c'est la vie on sait pas que chez nous il a complètement dérangé le fonctionnement hospitalier et ça nécessite de repenser l'hôpital sur qu'est ce que c'est que le programme et où on fait le programme et qu'est ce que c'est que le non programmés et où on fait le non programmés mais lorsque l'on ne comprend pas agnès hartmann c'est qu'il ya eu donc a priori un grenelle de la santé on a appelé un ségur à ce propos il y à des sommes alors on parle toujours en milliard mais évidemment lorsque l'on n'est pas sur le terrain on ne sait pas où sont ces milliards qui at il eu de concret en matière de changement pour vous pendant ségur est ce que vous voyez les conséquences de ces décisions qui ont été prises non justement ne les voit pas c'est à dire que si vous les voyez pas du tout du tout ça hier dans le ségur il ya eu des annonces sur les salaires qui sont pas négligeables parce que pour des petits salaires 180 euros c'est pas rien en particulier pour les aides soignants ils sont toujours pas là la moyenne de l'oscd eux il reste en dessous de la moyenne mais c'est une augmentation mais ce que ça signifie c'est que ça suffit pas c'est à dire il ya eu je reprends ce mot de maltraitance en king qui me tient à coeur la politique rh dans les hôpitaux publics a été telle que les gens se sont sentis abandonnés les conditions de travail sont devenues extrêmement difficile et les gens n'ont pas les personnels n'ont pas été entendus et ça ne suffit pas là non sur les salaires alors je vais vous dire regardez moi il ya cette manne parce que donc il ya eu des annonces sur les salaires mais il ya eu aussi des annonces sur l'augmentation du nombre de lits avec par ailleurs mais ça c'est en supplément de ce qui a été fait pour le ségur le déclenchement du plan blanc bref on a des annonces politiques qui évoque une augmentation du nombre de lits une augmentation des conditions salariales des embauches 50 millions d'euros supplémentaires pour ouvrir quatre mille lits supplémentaires dès décembre 2020 est ce que vous voyez ça ou pas alors il ya eu déjà tellement de lits fermés que 4000 lits c'est un peu une goutte d'eau puis ça dépend des endroits il ya des endroits où il faut ouvrir des lits mais voyez ce recensement de wes qu'il faut d'urgence ouvrir des lits ou est-ce que c'est pas la peine d'ouvrir des lits ce recensement territoire par territoire il est pas en cours mais pourtant on évoque une ouverture de lits et une répartition des enveloppes qui sera rapporté au nombre d'habitants en fonction du nombre de lits de médecine donc a priori il y aurait des ratios ci est ce que vous considérez pour parler franchement agnès hartmann que tout ça sont des discours purement discursif que ça n'a aucune conséquence sur votre terrain avoue ou est-ce que c'est insuffisant je dirais que il n'y a pas de mesure de l'urgence de la situation c'est à dire je sais pas comment interpeller les gens mais c'est comme si on vous annonçait comprenait pas votre jeune dans le lycée d'à côté parce que la moitié des classes sont fermées par manque de profs les les français sont attachés au service public hospitalier il ya une urgence et je pense alors pour vous répondre sur le ségur il ya des choses dans ses caisses que se défendre de manière encore plus relâchée est-ce que c'est du baratin je dirais pas que c'est du baratin parce que ya alors quand même la première réunion du ségur le mot hôpital public public n'était pas prononcée ça nous a interpellés on s'est dit évidemment si on met sur la même ligne le même la longueur l'hôpital public l'hôpital privé on est mal parti donc il ya eu des discussions autour de ça les choses ont été un peu rétablie ce qui est un segment de ségur il ya plein de propositions alors en plus vous avez le rapport de nauta qui est différent de ce que dit olivier ferrand on a tous lu 1 et elle en a eu pas mal de propositions qui sont sur la bonne volonté de la direction mathias wargon même question est-ce que vous avez vu des choses changer ou est-ce que c'est du pipeau possible que ça change aussi rapidement s'il y avait les augmentations de salaire alors je sais pas ce qu'il en est à la paix chez nous je crois que c'est assez les gens est ce que vous vous avez été augmentés ah non mais moi je suis praticiens hospitaliers je suis un vieux praticiens hospitaliers dans les derniers échelons donc ça c'est pas très grave parce que les infirmiers les infirmes les infirmiers et les infirmières ont touché des primes est ce que sur le salaire s'est passé je voudrais pas dire de bêtises en fait moi je parle coincé par s je pense que si mais j'en suis pas certain la question n'est pas là la question est de façon le ségur yeux c'est dur bonnart non mais elle est très là mais le ségur de toute façon enfin fallait être naïf enfin moi je crois que tout le monde savait qu'il en sortirait pas grand chose rapidement pour une raison extrêmement simple l'hôpital et c'est pas l'hôpital en fait on parle d'hôpital public centré sur l'hôpital public moi j'ai pas adhérer aux thèses du collectif inter hospitalier parce qu'ils étaient dirigées essentiellement par des gens de l'assistance publique alors j'ai rien contre les gens de l'assistance publique 1 que ça soit clairement fait ce reproche là hélas tous mes amis appartiennent à l'assistance publique et sont même pu ph la question professeur de médecine la question allait voir le système hospitalier à partir et le système de santé à partir des chu c'est à dire des centres hospitalo universitaire c'est se tromper complètement mon point de vue il faut une réforme complète du système de santé à la fois dire on n'a pas parlé de l'hôpital public bas on a c'est ce que nous reproche un peu tout le monde sait qu'on a parlé que de l'hôpital public au ségur on n'a pas parlé des cliniques on n'a pas parlé des médecins libéraux or tout ça c'est un système on est dans un système 13 spital au centre est où on croit que nous on va pouvoir tout faire ou tous les moyens doivent aller à l'hôpital moi je pense qu on est au 21ème siècle il ya beaucoup de choses qui sont faites à l'extérieur d'hôpital dans le service de madame hartmann d'ailleurs puisque vous faites de la télésurveillance des choses comme ça et qu'il va falloir revoir tout système et croire qu'en un mois au ségur enfin moi je sais pas mais moi j'y croyais pas en tout cas bon mais alors là on parle pas d'un mois on parle de deux mois puisque vrai décembre 2020 il y aura quatre mille lits supplémentaires vous avez des disciplines on remet ça alors les lits on va en parler rapidement mais un lit c'est pas vous allez acheter un lit ça c'est le plus et encore c'est sur un lit d'hôpital c'est pas aller ikea donc ça se commande mais c'est pas ça le problème c'est qu'il faut des locaux pour mettre ces lits il faut un équipement autour de ces locaux des salles de bain des toilettes enfin genre de choses c'est pas un lit c'est surtout et surtout du personnel c'est-à-dire des brancardiers des aides soignants des ae sage c'est à dire les gens qui font le ménage et qui sont aussi importantes les docteurs les infirmiers et quelques docteur là dessus et tout ça ça puisqu'on dit déjà qu'on en manque en fait il ya une réforme enfin une réforme on a un problème on a des problèmes qui sont différents selon les régions et les gros problèmes qu'on a en région parisienne c'est que nos infirmières qui sont vous l'avez dit très en dessous de l'oscd enfin dessus de la moyenne de l'eau ces deux c'est encore plus difficilement tenable en région parisienne qu'en province est donc évidemment qu'on va pas les avoirs d'un claquement de doigt s'est dit agnès herteman est-ce que là aussi vous avez vu ces lits supplémentaires alors peut-être uniquement pour l'ap-hp peut être uniquement pour les sens pitau c'est pas rien puisqu'il ya une centaine d'hôpitaux dans le collectif que vous représentez donc est-ce que ça c'est quelque chose d'effectifs non non c'est pas effectif le retour de des régions et des centres hospitaliers généraux psy on a beaucoup dans le collectif inter hôpitaux donc c'est 4010 c'est du baratin alors comment moi ce qui me choque le plus c'est si vous voulez il ya encore du personnel qui est là non mais j'ai insisté celle qui fut désolé cherche je vais vous remettez à nouveau à niassan mais quand l'âge et la déclaration émise sous les yeux il nous dit on va ouvrir 4010 supplémentaires en décembre il m'en a écouté on n'est pas en décembre ça se rapproche et puis il ya beaucoup je vais je veux revenir comme sur ce qu'il ya dans le ségur de facultatif c'est ça qui nous qu'est plus marquants d'ailleurs dans le ségur on demande aux directions alors d'abord les directions qui ont appliqué c'est cette politique de ressources humaines qui a été catastrophique et qui fait que les gens s'en vont ça bouge par les directions sont toujours là leur feuille de route est ce qu'elles ont eu une nouvelle en disant attention les personnels s'en va il faut faire d'urgence quelque chose pour que les gens restent il faut des annonces fortes dans le ségur il ya des choses facultative la gouvernance et expérimenté si vous le voulez d'associer des soignants à la direction si vous voulez je vois alors que le chef c'est un vrai problème depuis 25 ans c'est la gouvernance et le gros mot c'est le management à l'hôpital ont fait pas de management moi je dirige un service d'urgence je considère que le patron ça il faut jamais le faire c'est pas bien en fait il ya là des directions d'un côté les chefs de service de l'autre parce que il faut en fait moi ce qui m'agace énormément ces jeux je ne nie pas les problèmes qui ont été engendrées par tout ce fcc millefeuille administratif mais on a les médecins ont jamais voulu vraiment prendre le pouvoir si avoir le pouvoir à voir tout le décorum du pouvoir que ce soit dans les centres hospitaliers généraux mais aussi et surtout dans les centres hospitaliers universitaires qui sont dirigés je vous rappelle que les professeurs de médecine sont payés par l'université essentiellement puis ils ont à mi-temps hospitalier mais leurs vrais rattachement ces universités et donc on a considéré qu' on a laissé aller on a tous lâché moi ça fait il ya 25 ans j'ai vu qu'on l'achète au directeur et maintenant personne ne veut reprendre nous on a proposé à la fabrique de la santé qu'il y ait des binômes médecins et pas des présidents de cme ait lu lan qui est des binômes médecin fil directeur ça a été c'est ça marche pas on se retrouve dans quelques instants mathias wargon agnès hartmann pour continuer d'évoquer la santé de l'hôpital public et puis on évoquera bien entendu les chiffres de contamination qui augmente est ce que vous observez vous sur le terrain huit heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et l'on évoque la situation de l'hôpital nous sommes en compagnie d'agnès hartmann chef de service de diabétologie à la pitié salpêtrière à paris mathias wargon chef de service des urgences du centre hospitalier delafontaine à saint-denis et mari d'emmanuelle wagons qui est ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique mathias wargon vous la voyez la deuxième vague alors je sais pas si c'est une deuxième vague d'une marée montante en tout cas on a une baignoire qui se remplissent et ce que j'ai lu aussi ça alors ça c'est toujours le problème des flux à l'hôpital c'est toujours une baignoire qui se remplit qui se vide pas assez vite en tout cas on a plus de patients qu'aux vide à la fois dans mon hôpital à la fois sur la région on voit bien qu'on a de plus en plus de patients qu'aux vide la situation est pas c'est ce que vous en avez trop on a toujours trop de patients de toute façon là on est dans une situation ce que je dis mais c'est une situation type hivernale on a des problèmes d'hospitalisation on n'est pas complètement débordé par vern a pas oui mais quand on a la grippe c'est la même chose quand c'est la canicule c'est la même chose en fait on est toujours dans ces situations de tension là d'un seul coup avec le co vide on s'en aperçoit il ya un truc exceptionnel dont profite quand même hein faut voir le bon côté des choses les pire c'est que en fait on ne laisse pas de patients qu'aux vite dans les couloirs alors que d'habitude ça dérange personne pour l'ès des patients âgés dans les couloirs des patients avec la grippe dans les couloirs d'un patient qu'ovide avec tout ce maelström médiatique finalement ça permet de le rechercher des places mais non la situation elle est grave on n'arrive pas à trouver de la place pour nos patients et c'est maintenant est ce que c'est la deuxième vague ou pas moi c'est ce que je dis depuis le début de la crise il se trouve que j'ai une petite spécialité en prédiction de l'activité j'ai fait une thèse de sciences là dessus et donc je me refuse complètement à faire des prédictions parce que je n'en sais rien ce que je vois c'est que on a beaucoup de patients agnès hartmann même question oui bien sûr même impression ça augmente ça augmente progressivement mais sûrement donc dans les cellules de crise ont dit qu'on peut anticiper à quinze jours mais pas plus loin mais on prévoit on prévoit qu est ce que vous prévoyez est ce que cette augmentation elle peut poursuivre son rythme pendant l'hiver est ce que vous considérez que si ça continue à s'accroître ainsi agnès hartmann il va y avoir véritablement une impossibilité pour l'hôpital d'absorber ce nombre de patients qui arrivent chez vous oui je dirais qu'en fait on veut on n'ose même pas le regarder je vais vous dire la situation est quand même assez dramatique c'est à dire que ça doure quelque part on se dit bon 15 jours allez on prévoit quinze jours on s'organise sur quinze jours mais quand on voit en effet les unités fermées qui fait qu'on va avoir beaucoup de mal à hospitaliser les patients qui viennent pour autre chose et puis vous avez des beaucoup des programmes et on a parlé de 20% de be programmation alors on n'a pas encore des programmes et mais on va forcément le faire forcément puisque ça augmente et qu'on peut pas assurer la prise en charge de tout le monde et encore moins que comme je le disais tout à l'heure encore moins qu'en février et pourtant il ya des patients qui attendent leur chimio qu'attend de la greffe de moelle qu'attendent de la chirurgie quand même assez urgente donc ça nous arrange quelque part de regarder à 15 jours parce que le mur on préfère pas le voir je vais vous le dire c'est de ce niveau là mathias baron est ce que voulait soigner mieux qu'avant ces patients que vides parce que aujourd'hui vous avez eu l'expérience de ces quelques mois de lutte contre la maladie alors j'espère qu'on les soigne mieux qu'avant on le saura qu'à la fin mais la prise en charge elle est différente c'est sûr on met beaucoup plus rapidement les corticoïdes les types d'oxygénation sont différents en un tube moins rapidement les patients pour lesquels on peut attendre il ya quand même des patients intubés ne faut pas croire qu'on a arrêtée d'un tube et les patients et on espère on a une durée de séjour des patients qui est pas aussi longue maintenant on est au début est-ce qu'on est au début j'en sais rien ce qu'on a on va arriver sur un plateau j'en sais rien mais pour l'instant ça se passe un poil mieux que la dernière fois mais ça veut pas dire qu'enfin un poil mieux un poil moins mal que la dernière fois et donc la prise en charge des patients est différente milliards je rappelle qu'il a toujours pas de traitement spécifique du coc vide aucun traitement spécifique il ya les corticoïdes c'est pas un traitement spécifique ça ça empêche un peu ce qu'on a appelé la tempête inflammatoires mais on fait très attention la seul traitement actuellement c'est la prévention la prévention c'est les thèses celle isolement c'est la seule prévention et en termes de profils des patients est ce que ces gens vous accueilli sont les mêmes que finalement alors c'est compliqué parce que en fait même sur l'île de france quand on regarde les statistiques les patients sont pas les mêmes et d'un département à l'autre les patients sont pas les mêmes on voit bien qu'à paris on a une très très forte incidence chez les très jeunes enfin chez les très jeunes chez zone des buts c'est en train de gagner les patients les plus âgés pendant un moment les patients plus âgés étaient préservés les très jeunes enfants à l'hôpital ben non mais ils sont alors il y en a quand même une partie qui va à l'hôpital faut pas croire que parce que vous avez 25 ans vous ne risquez strictement rien c'est pas vrai vous risquez beaucoup moins faut pas non plus affoler les gens pour rien mais vous risquez de répandre le virus en fait et on est sur ce genre de choses et on n'a pas de traitement agnès herteman et vous qui êtes spécialiste de diabétologie on a parlé justement beaucoup des coûts morbidité qu'est ce que vous observez à cet égard les comorbidités restent les mêmes ça c'est un petit peu préciser parce que là j'ai quand même une comorbidité majeur le surpoids et l'âge donc actuellement c'est vrai qu'au début en septembre on se disait tiens ils sont moins graves mais c'est aussi parce que ces décès étaient des jeunes qui arrivait à l'hôpital or les formes sévères des jeunes sont moins graves et maintenant que ça commence à toucher les autres catégories d'âge pense qu'à terme on va voir la même gravité arrivée à l'hôpital donc faire très attention avec cette idée qui courent que le virus serait moins moins virulent ou moins sévères il ya un biais en fait depuis quelques semaines mais petit à petit quand les classes d'âge supérieure vont être touchés on va voir le même risque de formes très sévère et est ce que vous comprenez le lien entre le diabète puisque c'est votre spécialité est le co vide c'est le lien il est en fête avec le surpoids il est patent avec ni la glycémie nil fait d'être diabétique les patients diabétiques mince ne font pas plus de formes sévères que les autres donc c'est vraiment l'âge et le surpoids surpoids particulier qu'on observe dans le diabète articulé c'est l'hypothèse actuelle basse et le surpoids qu'on appelle abdominale qui exploserait plus aux formes sévères on est en cours de recherche pour comprendre parce qu'aujourd'hui on ne sait pas on ne comprend pas très bien ce qui se passe ne comprend pas très bien ce lien et en termes de médicaments de traitement est ce que ça change quelque chose non pour l'instant en effet on a validé les corticoïdes pour essayer de limiter la phase inflammatoire qui était là la plus grave donc en effet c'est le seul traitement actuel qui permettra peut-être d'éviter trop de formes sévères mais y en aura et mathias 20 jours il y en a déjà oui non non je suis entièrement d'accord il ya déjà des formes sévères est ce que ça va changer quelque chose on croise les doigts quoi mais peut-être il ya une une hypothèse c'est celle du masque qui diminuerait la charge virale c'est à dire que les gens mais c'est vraiment une hypothèse de remettre votre masque d'ailleurs oui mais c'est vraiment une hypothèse qui dit que avec les masques les gens prendraient moins de virus et donc frais des formes un peu moins grave mais c'est juste en faveur du port du masque mais moi je mettrais pas ma main à couper que c'est vrai une polémique qui monte consiste à dire que nous avions le temps et de nous préparer face à cette deuxième vague que l'on savait qu'elle allait venir enfin bref tous les éléments qui sont aujourd'hui au coeur du débat public et le gouvernement n'a rien fait ou pas fait assez mathias vainquons qu'est ce que vous en pensez moi j'en pense pas grand chose en fait quand on regarde la situation au niveau mondial on voit qu'elle est assez peu contrastée et que dans tous les pays on a des soucis de reprise de duke au vide et je sais pas si le gouvernement ait fait plus ou moins ce qu'il aurait dû faire en fait c'est pas mon boulot de dire ça mon boulot c'est d'être aux urgences et de recevoir les patients mais c'est pas de dire il faut confiné il faut pas confiné parce que en fait moi je suis pas un spécialiste et j'en sais rien non confiné ou pas confiné ça c'est une chose mais doter l'hôpital de moyens supplémentaires la dit tout à l'heure c'est à dire que deux l'hôpitalde en fait l'hôpital c'est un énorme paquebot énorme et donc vous vous virer pas de bord vous changez pas votre équipement en quelques semaines j'ai entendu mathias wargon certains de vos confrères dire par exemple pendant la crise de mars avril c'était un temps où on avait la possibilité de s'organiser nous-mêmes c'était les médecins qui décident est de la façon dont il pouvait combattre le virus et c'est pour ça que ça a bien marché qu'est ce que vous en pensez alors oui et non alors moi évidemment je trouve que les médecins ils font tout mieux que tout le monde et donc on a réorganisé l'hôpital mais on l'a pas réorganiser tout seul nous on l'a fait on avait des cellules de crise quotidiennement mais avec nos directions c'est eux quand même qu'ils nous ont trouvé les masques les gants l'équipement alors avec difficulté la réorganisation de l'hôpital elle s'est fait avec nos directions et moi je travaille aussi avec la rs ile-de-france tout n'est pas parfait mais c'est eux aussi qui nous ont aidés à créer des cellules avec l'administration de la paix aussi de façon à ce qu'on puisse récupérer délire trouver des lits ailleurs et tout ça c'est un mythe aussi dire on s'est débrouillé tout seul c'est pas vrai agnès hartmann mais même question est ce que finalement la question de l'organisation l'hôpital il faut la poser parce que on sait que l'hôpital français et particulièrement gourmand structures administratives est ce que l'argent l'hôpital public coûte cher est ce que cet argent il va trop à des structures administratives alors l'hôpital public en france et ne coûte pas si cher que ça rapporté au pib il est en est à 0.5 de moins en pourcentage que dans les pays du nord donc la saison cher que ça plus riches et rapporté au pib mais l'histoire de l'organisation alors ce qui s'est passé pendant la crise qu vide en effet on est on peut être main dans la main avec l'administration qui a son rôle à jouer et on était main dans la main simplement n'avait pas d'un seul coup les mêmes missions on nous a dit quoi qu'il en coûte on n'était plus dans tarification à l'activité et produisent et produisez en était faire tout ce qu'il faut pour soigner les gens et dans ces cas-là on pète main dans la main avec des bons professionnels qu'il ya dans l'administration bien sûr et l'organisation on voit ce moment là qu'elle est efficace si on peut pas comme l'a fait emmanuel macron reprocher une infirmière devant son hôpital de ne pas être organisé le soin moi je dirais que dans les dents les équipes de soins au lit du patient sont très bien organisés et elles l'ont prouvé pendant le coc vide après il faudrait faire en effet un point sur le rôle de chacun dans l'hôpital quelles sont les missions de chacun et je reviens vous trouvez pas 4 août structures administratives il faudrait l'évaluer au moins ça n'est pas fait en effet il ya eu 20 jours il ya eu à une inflation de l'administratif alors si je vais vous dire il ya des couches qui nous ont été rajoutés dans le cadre de pôle à l'ap-hp ça s'appelle ddm y on nous a même rajouté une couche supplémentaire au dessus des secrétaires c'était pas du tout l'urgence du moment donc on voit surgir des postes financés qui ne sert strictement à rien et ça il ya une énorme remise en question de ça et d'ailleurs dans le ségur il ya écrit on devrait réévaluer l'intérêt de chaque pôle c'est des couches d'administrative de temps perdu en réunion ça devrait pas être facultatif c'est maintenant tout de suite tout de suite réévaluant tout de suite faisant participer le personnel à la gouvernance des hôpitaux tout de suite écoutons les personnels pour leur donner envie de rester enfin il ya des choses dans le ségur qui devrait pas être de l'ordre du facultatif qui devrait être de l'ordre de l'obligatoire et maintenant mathias alors moi je pose pas direction est et médecins c'est pas vrai nous on a des contacts avec nos directeurs des discussions enfin moi je pense qu'ils vont à peu près dans le même sens que nous ils ont des contraintes qui sont pas les mêmes que les nôtres mais moi je ne vois pas le directeur des gens qui font pas bien il y en a partout et chez les médecins chez directeur mais globalement avec les directeurs nos relations elles sont assez positives et c'est pour ça aussi que ça a marché pendant le pendant la crise c'est pas juste les médecins pour la réorganisation moi je suis pas du tout d'accord en fait ce qui se passe à l'hôpital si si on a une fuite des personnels les médecins les médecins il explique très bien c'est pas de temps pour l'argent alors évidemment quand ils vont dans le privé gagne plus d'argent mais c'est surtout que quand ils vont dans le privé tout est organisé de façon à ce que ça tourne et dire tout est bien organisé au lit du malade mais c'est complètement faux complètement faux moi je me bats toute la journée et dans tous les postes que j'ai occupés et donc et mes collègues urgentistes aussi juste pour qu'on prenne en charge nos patients c'est à dire que l'on fait on fait un boulot qu'on devrait pas faire qui est menacée négocier pour qu'on prenne nos patients et ça c'est pas avec les directeurs qu'on fait ça c'est avec d'autres médecins ou d'autres personnels de l'hôpital et les gens fuient l'hôpital aussi parce que je suis désolé de dire ça sur france culture mais c'est le bordel l'hôpital c'est le bordel nous par contre sur les couches administrative oui on passe un temps en réunions monstrueux on a des procédures tout dwight on croit que le management à l'hôpital que l'organisation de l'hôpital ça passe par la procédure et moi je vous pose pas organisation est moyen je ne pose pas du tout les deux on a tendance d'un côté à dire il nous faut plus de moyens et de l'autre côté on a toute la technostructure qui a longtemps dit il faut s'organiser en fait vous vous avez trop de moyens vous savez pas vous organiser non non c'est il faut être raisonnable c'est-à-dire qu'il faut réorganiser l'hôpital regardez là où on manque de moyens est peut-être là où il ya trop de moyens parce que c'est vous les observez ou est ce qu'il pourrait y avoir trop de moyens match aller je ne sais pas il ya probablement des choses qui ont évolué non mais on parle d'ambulatoire comme si à l'hôpital on parle d'ambulatoire comme si c'était horrible pendant très longtemps l'ambulatoire l'hôpital c'était je vais prendre quelque chose que les français connaissent la coloscopie puisqu'après 50 ont pas tout le monde y passe mais beaucoup de gens il passe quand vous faites faisait ça à l'hôpital mais pendant très longtemps c'est très récent que ça ait changé vous il vieillit le lundi on vous faisait la coloscopie le mardi et vous ressortiez le mercredi vous faisiez ça dans le privé vous fait toujours ça dans le privé vous arrivez à 8 heures du matin et à 10h30 11h vous êtes sortie c'est quand même pas les mêmes moyens pour exactement le même geste pour la même excellence et le problème c'est que on parle beaucoup d'excellence à l'hôpital public moi je crois que cette excellence qui existaient il ya 25 ans que et même dans les grands chu elle est en train de disparaître elle en train de disparaître parce que les gens ne veulent plus travailler dans ces conditions là l'argent c'est important l'argent c'est très important mais les conditions de travail sont importantes les conditions de travail c'est l'organisation faut arrêter de faire comme si c'était scandaleux mais l'organisation au service des patients et je suis désolé tout le monde se cache un peu derrière les patients pour garder ses avantages mais au service du personnel travailler dans de bonnes conditions si c'est travailler dans des locaux qui sont beaux et propre ce qui n'est pas le cas quand une infirmière arrivent le matin elle arrive dans un vestiaire dégueulasse que dont personne ne s'occupe ben ça vous donne pas envie de bosser donc il faut arrêter de dire les médecins les infirmières font tous bien c'est pas vrai hans hartmann j'insiste je dirais que les médecins et les infirmières font du mieux possible pour soigner après je suis je partage tout à fait l'analyse des des décisions technocratiques venue de très haut et qui dit ce fonds qui rendent le quotidien 10 fonctionnant par exemple on nous demande de faire du zéro papier donc on est volontaire on dit ah bah oui allons-y c'est plus simple et puis on se rend compte qu'en fait il ya des pièces médico légales qui sont toujours pas informatisé et on va commencer à demander aux infirmières en fin de service ou aux médecins de scanner des papiers on nous donne un enregistreur vocal pour éviter dictée de re faire taper par départ des secrétaires et on se rend compte que l'enregistreur vocal qui a été choisi par je ne sais qui je ne sais où fait foot d'orthographe sur fautes d'orthographes et n'apprend rien de ce qu'on lui dicte donc on renonce tous après les avoir tous installés oui il ya des dysfonctionnements de cet ordre là je voulais dire que sur le plan du soin les gens sont dans le service public toujours performant et c'est ce qui a fait tenir d'ailleurs dans la période qu'ovide il ya un très haut niveau de compétence par contre il ya tous ces dysfonctionnements du quotidien qui rendent c'est vrai les conditions de travail difficiles et pourquoi aussi l'hôpital public je partage pas l'analyse sur l'idée qu' on a demandé avec la t2a voilà le pus à douzat il faudra tarification activité le public et le privé devraient être complémentaires et pas en concurrence et avec la tarification à l'activité dans des services de haut niveau d'expertisé je pensais aussi service de chirurgie orthopédique de la pitié salpêtrière pour faire de l'acte qui rapportait à l'hôpital on s'est mis a demandé à ses services de gérer oscillant torch 2 filles qui arrivé aux urgences aussi la fracture du tibia 5 arrivée aux urgences alors que d'habitude elle était prise en charge ailleurs donc on s'est mis à demander à l'hôpital public de faire l' expertise plus le reste alors que les choses pourraient être organisées sur le territoire et ça ça a plombé en effet l'organisation du travail justement la médecine de ville en a parlé un petit peu mathias wargon est-ce que la complémentarité aujourd'hui elle fonctionne est ce que moi je suis pas médecin de ville donc j'ai toujours du mal à parler à la place des gens donc que ce soit les infirmières ou la médecine de ville puisque je ne suis pas médecin libéral suivent comme vous à l'hôpital mais la complémentarité la médecine de ville elle souffre c'est évident elle souffre de problèmes de désertification elle souffre de problèmes de papiers aussi puisque ils se plaignent d'être énormément sous la paperasse elle souffre de problèmes de revenus et on se retrouve avec les mêmes problèmes en région parisienne que pour les infirmières donc la médecine de ville elle souffre est là la question c'est qu'ils sont les missions de chacun en ça je suis d'accord avec vous quelles sont les missions de l'hôpital privé ou la clinique quelles sont les missions des médecins libéraux et qu'est ce qu'on doit faire et notamment on s'aperçoit et encore une fois bon je plaide pour la paroisse mais on s'aperçoit qu'on est passé d'une société du programme et où tout le monde prenait rendez vous et les choses avaient un temps long à une société du nom programme et c'est à dire que les gens c'est ici et maintenant mais c'est normal c'est c'est pas normal que ce soit plus difficile d'avoir un test pcr que de commander un bouquin sur amazon or c'est ce qui se passe et on est dans cette société du nom programmés et toute notre société elle a du mal à s'adapter il faudra qu'on voit comment faire pour les tests pcr vous voyez les choses s'amélioraient mathias 20 ans alors d'après les chiffres que j'ai que je vois passer par ceux de la rs ça a l'air de s'améliorer mais il est évident qu'un test pc impatients vous dise alors mes patients me disent rien parce que nous les tests pcr on les fait à l'hôpital et on les a de façon relativement rapide alors on a quelques tests rapides ça sert à rien de se précipiter chez nous on les fait cas des patients qui en ont besoin et pour pour des raisons soin médical soit organisationnel et puis on a un run tous les jours qui fait énormément de tests c'est à dire qu'on fait beaucoup de tests on les a soit du matin pour le soir soit quand on a passé lors du départ comme un train on les a le lendemain après midi d'accord mais ça sert à rien de venir vous pouvez venir mais vous les aurez pas les noms ça sert à rien agnès hartmann est ce que là aussi sur la complémentarité avec les différentes structures pour le ségur il a été question d'améliorer les choses mathias wagon a dit que les choses ne pouvais pas bouger immédiatement quelques semaines mais est ce que malgré tout pour vous ça va dans le bon sens en tout cas travailler sur le territoire pour évaluer les besoins de santé et travail est globalement sur les territoires pour rendre répondre aux besoins de santé de la population en répartissant les rôles oui bien sûr mais je suis désolé d'être là a insisté on est dans les semaines à venir on va être en grande difficulté et je pense qu'il faut qu' il ya un message politique fort pour que les gens reviennent travailler à l'hôpital public j'insiste parce qu'il ya une urgence dans les semaines à venir et ce message n'a pas été compris par les politiques qui ne donne aucune directive aux directions pour arrêter de maltraiter personnel lui donner envie de rester ya l'histoire des des quotas c'est à dire toujours ses ratios de une ça reste une obsession des directions aberration une infirmière pour 13 14 15 l'idée qu'on est sortis du confinement et du duduk au vide on est revenu sur cette histoire de ratio kamal traiter le personnel de nom d'urgence une feuille de route aux quoi passer le ratio est mauvais il faudrait pas le ratio il faudrait l'évaluer il ya des endroits où une infirmière pour douze lits ça marche très bien il ya des endroits où une infirmière pour douze lycées catastrophique il ya d'ailleurs dans le ségur dans le rapport nota il faut évaluer les besoins service par service hôpital par hôpital et les faire remonter à la rs ça traîne quelque part dans rapport nota il n'y a pas de feuille de route là dessus il n'y a pas de ressentis d'urgence là dessus il est urgent de le faire il faut des signal fort pour les personnels quelques membres signaux pargo ce que je voyais moi moi j'ai pas la même vision enfin je suis dans un autre hôpital et on voit ça aussi à l'aune on connaît pas les directeurs d'ailleurs on voit saloon d'aidé de ses dires de ses propres direction - moi j'ai pas vu ça comme ça on a énormément de problèmes de recrutement c'est vrai ces recrues ces problèmes ça fait 25 ans qu'on les as à commencer par dans le service public par les hôpitaux puis d'un seul coup ça atteint les chu mais les chu sont été atteint très très tard les quotas de personnel entre les chu les sages et n'ont rien à voir quand la grève des urgences a été déclenché et moi j'ai dit ouvert le nombre de personnels pour 10000 passage ça a été normalisée dans certains chu mais moi j'aurais rêvé de n'avoir ne serait ce que deux tiers de ce personnel là donc on se retrouve avec oui il faut évaluer non il faut arrêter de dire que tout le monde fait les choses bien il faut qu'on soit dans une logique de d'excellence de qualité mais l'excellence et la qualité ça a un coût il faut savoir aussi ce qu'on dépense moi je ne crois pas qu on va pouvoir j'y crois je crois pas au père noël le ségur il faut qu'on arrête d'être hypocrite tout le monde savait dans la profession tout le monde savait que ça allait servir à donner des augmentations et puis le reste point barre on décide pas de réformer un système de santé qui se casse la gueule depuis environ cinq ans en deux mois non mais faut pas être hypocrite je sais pas ce que le ministre avait dans la tête je sais pas mais enfin moi je connais des gens tout le monde tout le monde le disait oui bon on va donner de l'argent aux infirmiers et puis voilà et c'est exactement ce qui s'est passé et dire on va réformer tout ça en six mois alors qu'on se tape locaux vides c'est juste pas possible un mot de conclusion agnès hartmann est ce que vous pensez qu'il ya aujourd'hui une oreille plus attentive du gouvernement russian vague on parle d'une situation qui aujourd'hui devient problématique espérons qu'elle le soit en fait on a du mal à savoir si les français ont enfin ce n'était pas dans le programme de ce gouvernement de laisser s'écrouler l'hôpital public donc on a du mal à savoir s'il ya une vraie préoccupation politique sur l'hôpital public ou pas et voilà il est urgent que les choses soient claires un mot de conclusion medio c'est un peu la même chose se sait et parce que ce gouvernement avait décidé je suis pas sûr de ce que les gouvernements précédents avaient décidé mais ça fait 25 ans moi moi je vois toujours cet hôpital public comme quelque chose dont la face à ton peu à peu à peu un peu depuis 25 ans et personne ne fait rien et là on a rencontré le coc vide mais on sait bien que au mois de mai tout le monde a repris ses mauvaises habitudes et l'administration comme vous le soulignez et aussi tout ce qui est tout ce qui est l'hôpital dans son fonctionnement a repris ses mauvaises habitudes et on a commencé à retourner à une désorganisation habituel qui fait que nous aux urgences a beaucoup souffert dès le mois de mai