"La guerre est un cancer", dénoncent Aziz Abu Sarah et Maoz Inon, militants palestinien et israélien pour la paix

Et un grand entretien exceptionnel ce matin. Avec Marion Lourdes, nous recevons deux hommes qui ont choisi le dialogue dans un contexte de guerre, de haine, de douleur et de deuil. L'un est israélien, ses parents ont été assassinés par le Hamas le 7 octobre 2023. Le deuxième est palestinien, il a perdu son frère sous la torture dans une prison militaire israélienne. Ils sont réunis et leur dialogue est peut-être un rêve, il est en tout cas un souffle d'espoir, un espoir que nous voulions partager avec vous, chers auditeurs. Ce matin, il publie La paix et notre avenir, un livre à quatre mains aux éditions de L'Arbre, un livre extrêmement fort.

Intervenez, questions, réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France, Maos Inon et Aziz Aboussara, bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour, shalom et salam à tous les deux, puisque c'est la paix qui vous réunit. Merci d'être avec nous. Merci également à Michel Zotowski et Moussa Alouchi de permettre ce dialogue ici, dans ce studio de France Inter. Il y a ce livre, La paix et notre avenir, qui a été écrit alors que vous avez l'un et l'autre hérité de traumatismes qui auraient pu faire de vous des ennemis. Ce sont vos mots. Qu'est-ce qui vous a poussé, au lieu de vous haïr, à dialoguer ? Qui veut répondre ?

Maos Inon. Trois jours après le 7 octobre, Aziz m'a envoyé un message. Nous nous sommes rencontrés pendant quelques instants, il y a plus de dix ans. Eh bien, Aziz m'a envoyé ses condoléances et m'a dit qu'il était avec moi et ma famille en ces moments très difficiles. C'était vraiment comme s'il m'avait tendu la main. Une main tendue qui m'avait sauvé de la noyade d'une mer, d'un océan de douleur et de deuil. Et puis, depuis deux ans et demi, nous travaillons ensemble. Nous avons établi une organisation internationale, Interact International, pour qu'il y ait une paix israélo-palestinienne. On a écrit ensemble, La paix et notre avenir, ce livre.

Je suis très fier d'être ici ce matin avec lui. Et je veux regarder Aziz dans les yeux et lui dire « Merci, merci Aziz. » J'ai perdu mes parents le 7 octobre, j'ai perdu des amis d'enfance, j'ai perdu des gens que j'ai connus toute ma vie, mais je t'ai gagné toi, je t'ai gagné toi comme frère. Merci Aziz. Nous deux, nous avons perdu des parents. Quand Maouz a perdu ses parents, je n'ai pas pensé à lui en tant que l'autre, mais en tant qu'humain. Un humain qui a perdu ses parents. Et je comprends cette perte. La chose qui m'a surpris le plus, c'est quand j'ai envoyé le message à Maouz. Il m'a répondu tout de suite.

C'était la première personne israélienne qui est allée à la télévision et a dit « Je ne pleure pas seulement mes parents, mais je pleure les enfants de Gaza. Je pleure la destruction à Gaza. Il n'y a pas de solution à travers la vengeance. La compassion avec l'autre est quelque chose qui manque dans la région. Mais Maouz a montré une compassion extraordinaire. C'est pour cela, je les remercie. Cela nous a permis non seulement d'être des amis, mais des frères.

Aziz, vous avez été surpris par la vitesse ou la manière dont Maouz a réussi à surmonter la haine aussi rapidement, je vous cite.

Tout à fait, quand j'ai perdu mon frère, j'avais dix ans. Et cela m'a pris huit ans pour dépasser la peine et la haine. Maouz a pris seulement quelques jours. C'est ce qu'il faut avoir en tête. Plus nous perdons notre temps dans la tuerie, dans la destruction, dans la guerre à Gaza, à Israël, à Iran, cela ne nous mènera nulle part. Cela ne nous mènera pas vers la paix. Maouz a compris cela tout de suite, dès le début.

Il y a une phrase magnifique dans le livre. « Quand tu es dans le désert, tu as besoin d'eau. Quand tu es en guerre, c'est de paix que tu as besoin. » Maouz, vous avez emmené Aziz à Jérusalem. Vous avez arpenté cette ville ensemble, cette ville trois fois sainte. Que s'est-il passé au moment de cette déambulation dans cette ville qui cristallise toutes les colères, toutes les tensions, toutes les haines ?

Nous avons compris qu'il y avait tellement de choses en commun entre nous, entre Israéliens et Palestiniens, entre les Juifs et les musulmans et les chrétiens. Nous avons appris que même en hébreu et en arabe, un des noms de Dieu, un des noms du Seigneur, c'est « Shalom », c'est « Salam », « Shalom » en hébreu, « Salam » en arabe. Nos récits, ce qu'on raconte dans les maisons des Palestiniens, ce que l'on raconte dans les maisons des Israéliens, ce sont exactement les mêmes récits. Et nous avons vu que notre avenir est commun. Et Yerushalayim, Jérusalem, peut nous unir. Et c'est pour cela qu'on a écrit dans le passage sur Jérusalem, dans notre livre, « C'est la ville de la paix ».

Parce que c'est notre avenir et nous ne pouvons pas accepter ce qui est passé par le passé. Nous pouvons refuser le présent, ce qui se passe avec ces ruptures et ces douleurs et ces deuils. Mais nous sommes contraints, nous devons nous accorder sur l'avenir, un avenir basé sur des valeurs communes, d'égalité et fraternité et aussi de la reconnaissance commune. Il faut nous soigner les uns les autres. On doit avoir la paix et la sécurité pour nous tous et chacun d'entre nous.

Mais Aziz, vous avez monté cette organisation, vous avez tous les deux, Emmaos et Aziz, réussi à surmonter la haine et à trouver l'empathie chacun l'un pour l'autre. Mais vous racontez aussi dans le livre les pressions des communautés. Quand ils voient que vous arrivez à être amis, à être proches, à être en empathie avec quelqu'un qui est entre guillemets de l'autre camp, comment ils réagissent ? Est-ce que vous avez des proches qui se fâchent, qui essayent de vous convaincre que vous avez tort ?

Ma communauté, les gens autour de moi comprennent ce que je fais. Toutefois, ce que vous dites est tout à fait correct. pour le peuple palestinien qui traverse une tragédie innommable. Quand on me voit travailler avec un Israélien, la première chose, le premier réflexe est de me dire « Toi, tu es ainsi d'accord avec l'occupation, avec ce qui se passe à Gaza. » Mais ce n'est pas vrai. Tout à fait, mais ce n'est pas vrai. Pourquoi cela ? Maoz et moi-même, nous travaillons contre l'occupation ensemble, contre la destruction à Gaza. La différence entre nous n'est pas qu'il est Israélien et que je suis palestinien. La division ne se fait pas comme ça.

La division se fait entre ceux qui croient à la liberté, à la justice et à l'égalité et ceux qui n'y croient pas. Jusqu'à maintenant, bien sûr, on se fourvoie en nous divisant en juifs et musulmans comme arabes et israéliens. Moi, je n'arrive pas à comprendre ces catégories-là.

Mais Maoz, vous racontez dans le livre qu'il y a des différences de vocabulaire. Par exemple, on dit d'un côté, on dit « génocide » en parlant de Gaza. De l'autre côté, on dit que c'est une guerre de réponse. Le mur, ça peut être vu comme un mur de sécurité, le mur en Cisjordanie ou un mur d'Apartheid.

Ce que nous disons, c'est qu'on peut appeler ça « génocide », on peut appeler ça « guerre ». Ce qui est important, c'est de le faire cesser. Il y a des gens qui meurent. Et au lieu de se battre, et au lieu de voir cette discussion, peut-être qu'il y en a un qui va gagner dans cette discussion, peut-être qu'il y en a un autre qui va discuter et puis il va gagner. Mais pendant qu'on parle, il y a des gens qui meurent, il y a des gens qui perdent la vie. Et notre but, c'est de gagner des vies pour que les gens cessent de mourir dans cette dispute.

Et ce que nous essayons de montrer dans la paix et notre avenir, c'est que, peu importe où que ce soit, que ce soit en France ou ailleurs, hier on était à Bruxelles, ce soir on est à Londres, dans tous les lieux où nous nous trouvons, il y a des confrontations. Et ces confrontations ont cessé. Et même, même le conflit israélo-palissien doit cesser, va cesser. C'est la nature. C'est comme ça, les conflits s'arrêtent à la fin des fins. Et donc, s'il faut effectivement que ce conflit s'arrête un jour ou l'autre, pourquoi il ne s'arrêterait pas aujourd'hui ? Nous sommes ensemble, les Français, les Israéliens, l'Union Européenne. Vous pouvez fonctionner, vous pouvez agir.

Que pouvez-vous faire aujourd'hui pour que ce conflit s'arrête ce soir ?

Justement, ce qui est intéressant dans votre dialogue et dans votre livre, c'est que vous comprenez tous les deux que la paix ne se construit pas dans les sommets officiels, autour de tables de négociation. Elle passe par la vie quotidienne, elle passe par le travail, elle passe par l'école. Vous n'êtes pas d'accord sur tout. Comment est-ce que vous recevez, Moaz, les mots de Aziz lorsqu'il dit que les Palestiniens subissent tous les jours l'équivalent du 7 octobre ? Une phrase comme ça, Moaz. La phrase, elle est extrêmement forte, elle choquerait beaucoup. Et vous, vous l'écoutez.

Oui, j'écoute, j'entends. Jusqu'à l'âge de 30 ans, je n'ai pas connu de Palestiniens. J'ai grandi, j'ai été éduqué à Niram, un kibouz du Négev, près de Gaza. J'ai vécu toute ma vie comme juif israélien, jusqu'à l'âge de 30 ans. Je n'ai jamais rencontré de Palestiniens. Je ne savais pas quelle était la différence entre Id el-Atra et le Ramadan. Et à 30 ans, après que j'ai visité plusieurs fois à travers le monde, j'ai compris que toute ma vie, j'ai vécu au sein, entre des murs. Un mur physique à 200 mètres de la maison de mes parents. Et mes parents sont morts dans cette maison. Et des murailles d'ignorance. Et quand il y a de l'ignorance, il y a de la peur.

Et quand il y a de la peur, il y a de la haine. Et nous, nous pouvons faire des choses horribles à partir de la haine. Et la chose la plus courageuse, la plus importante, c'est de regarder l'autre dans les yeux et d'apprendre de ses douleurs, de ses pertes, de ses douleurs, les narratifs de l'autre, les récits de l'autre. On n'est pas obligé d'être d'accord, mais savoir qu'il y a une autre vérité, un autre récit qui vit à côté de nous. Et que ce récit, c'est de vérité, peut aussi vivre à côté de nous en paix et en sécurité.

Est-ce que vous pouvez partager le même récit, Aziz Abou Sara ? Vous avez perdu votre grand frère qui avait été arrêté, qui a été emprisonné dans une prison militaire, torturé, puis libéré par l'armée israélienne. Il est mort quelques jours après être sorti de l'hôpital. La question, elle est toute simple. C'est comment est-ce que vous, vous avez dépassé ce traumatisme-là ? Est-ce que vous le portez encore en vous pour voir en un israélien un individu et pas le représentant d'un gouvernement et notamment d'un gouvernement qui compte des membres d'extrême droite comme Ben Gbir ?

Vous ne pouvez pas du tout dépasser la douleur de la perte. C'est quelque chose qu'on ne peut pas décrire. Tous les jours, je vois des gens tués comme mon frère, comme les parents de Maoz. Notamment dans les prisons, plus de 70 personnes sont morts dans les prisons israéliennes les deux dernières années. Mais la douleur de la perte est une énergie nucléaire qu'on peut utiliser de deux façons. Soit on peut l'utiliser comme une bombe, soit on peut l'utiliser pour de l'électricité et faire de la lumière pour éclairer notre chemin vers la paix. C'est ce que j'ai fait. Il ne s'agit pas d'une acceptation du statu quo. Même au contraire, nous sommes contre l'état actuel des choses.

Nous essayons d'arrêter le cours des choses. Le gouvernement, que ce soit israélien ou palestinien, ne me représente pas, ne représente pas Maoz. Au lieu d'attendre un gouvernement qui nous représente, nous devons travailler sur le terrain et changer les choses.

Alors justement, Maoz, vous racontez que peu après l'attentat du 7 octobre, vous étiez prêts à vous rendre chez le Premier ministre Benjamin Netanyahou pour demander sa démission. Quand vous voyez aujourd'hui cette flottille, ces militants à Gaza qui ont été humiliés, on a vu des images, on a vu qu'ils ont été agenouillés, les mains liées, filmées par Ben Kvir, le ministre de la Sécurité Nationale, le ministre israélien de la Sécurité Nationale, quand vous voyez que Ben Yamin Netanyahou condamne tout cela aujourd'hui, est-ce que vous vous dites ça y est, la coalition va éclater, on va changer de gouvernement ? Comment vous recevez tout ça ?

Ce que Ben Yivgir et la police font contre la flottille, les flottilles du monde entier, ils le font tous les jours aux prisonniers palestiniens dans les prisons. Mais ça, on en parle beaucoup moins. Et c'est pour cela que nous venons dans les villes européennes, un capital européen, on vient voir les gouvernements de l'Union Européenne pour leur dire c'est le moment d'agir, vous devez agir maintenant, nous, israéliens et palestiniens, on travaille sur le terrain et il y a un camp de la paix qui croit, qui grandit, qui cède les uns les autres.

Et c'est le moment pour l'Europe de fonctionner d'un côté des sanctions, des sanctions puissantes, fortes, contre qui que ce soit qui choisisse la force, la purification ethnique, peu importe qui ce soit, des colons, des soldats, des ministres. et il faut qu'il y ait aussi des incitations à faire donner quelque chose pour en faveur du camp de la paix. L'Union Européenne a investi des milliards pour terminer le conflit en Irlande, et bien l'Union Européenne et la France doivent diriger pour investir dans la société civile, pour investir dans des lieux communs, pour un avenir commun. Et c'est ça que nous venons dire ici à Paris.

Il y a de nombreux auditeurs d'Inter et les témoignages se multiplient pour dire à quel point vos témoignages sont forts, magnifiques, écrit Thierry. Je pleure en vous écoutant. J'espère que vos témoignages seront contagieux. Il vous remercie. David vous félicite. Il vous demande de continuer à répandre votre fraternité qui sera la seule source de paix durable. Une question avant d'en venir aux solutions concrètes. Est-ce que parler de paix, la paix et notre avenir, ce n'est pas une illusion complète, messieurs ?

Ce qui est une illusion, c'est qu'une bombe apportera la sécurité, qu'un mur protégera, et que la guerre amènera la sécurité. Ça, c'est l'illusion. Ça n'a jamais réussi. Ça n'a pas réussi en France, ça n'a pas réussi en Amérique, et ça ne réussira pas pour Israël. Nous, notre logique, nous sommes les pragmatiques, et nous savons que seul le dialogue, seule négociation, c'est la seule voie.

Mais la paix, ça ressemble à un cimetière aujourd'hui lorsqu'on regarde la bande de Gaza et de large part de la Cisjordanie aujourd'hui, Aziz.

Le cimetière et la destruction et l'utilisation des armes, les génocides, elles n'ont pas la paix. La cause de la situation actuelle est le manque de la paix. Quand il y a une paix basée sur la dignité et l'égalité, nous ne serions pas ici. La guerre est un cancer, la haine est un cancer, et il faudrait y faire face. Si nous commençons tous à penser comment nous guérir de ce cancer, est-ce que c'est à travers la haine contre toi parce que tu es différent de moi, nous n'arriverons à rien. Si nous continuons dans la même logique qui dit encore une guerre et on gagnera. Moi, j'ai vécu plus de 20 guerres. Où sommes-nous après 20 guerres ? Je n'ai pas de liberté et lui, il n'a pas de sécurité.

Aucune des guerres nous a aidés. Donc, il est temps de changer cette logique-là.

C'est très fort ce que vous dites. Je n'ai pas de liberté, il n'a pas de sécurité. Mais Maos, c'est très beau ce que vous faites et cette initiative civile et votre organisation et en appeler aux populations pour mettre en place la paix. Mais là, il y a un processus de dissolution qui est engagé au niveau du gouvernement israélien. Est-ce qu'il existe un camp politique pour défendre la paix ?

Bien sûr, c'est un camp qui grandit le camp de la paix en Israël. Nous avons fait une énorme réunion en Israël, à Tel Aviv. Des centaines de milliers de Palestiniens et d'Israéliens, des membres de la société civile se sont réunis. Nous sommes réunis pour montrer qu'il y a un processus de paix. Il y a un processus de réconciliation. Il y a vraiment des relations très importantes. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici parce que nous avons besoin de l'aide de la France. Pas en mots, pas en espoir, pas en déclaration à la presse, mais des choses sur le terrain qui mêlent les sanctions et aussi quelque chose qui aidera la société civile qui agit en ce moment.

Passionnant aussi de voir que tous les deux vous travaillez dans le tourisme. Dans le tourisme, on vous suit pendant huit jours au cœur de votre terre, au cœur de votre histoire et vous partez du désert du Negev, donc là où vous avez grandi, Maos, direction Jérusalem, puis la Cisjordanie, Bethléem, Nazareth, vous êtes convaincus que le tourisme est une arme pour la paix ? Mais vraiment, sérieusement, vous, c'est très simple à dire, Maos, vous pouvez circuler, et on vous voit d'ailleurs dans vos itinéraires, vous pouvez circuler beaucoup plus librement qu'Aziz. Aziz, vous êtes quasiment assigné à résidence en Palestine ?

Oui, j'ai grandi sans passeport. Je ne pouvais voyager nulle part car je n'avais ni la nationalité israélienne ni celle palestinienne a fortiori. Mais j'ai connu le monde à travers les touristes qui venaient en Palestine. Ainsi, j'ai découvert le monde. Mais ce que j'ai découvert est que le tourisme, quand quelqu'un voyage, devient ouvert à de nouvelles choses. Cette personne peut rencontrer des gens qu'il n'aurait jamais rencontrés. Ici, à Paris, vous ne risquez pas de tomber sur un palestinien ou un israélien tous les jours. Vous n'entendrez pas leurs histoires. Donc, le voyage rend les gens ouverts. dans mon travail dans le tourisme, j'ai vu des choses que je n'ai jamais cru pouvoir voir.

Des Palestiniens qui ont compris l'histoire israélienne et vice-versa. Des touristes me disaient au départ je déteste tout ce qui est palestinien. Trois, quatre jours plus tard, on me dit j'aime le palestinien et l'israélien en même temps.

Aziz, vous citez un poème magnifique dans votre livre qui parle de votre démarche à tous les deux. un poète de Samia al-Qasim. Est-ce que vous pouvez nous le lire ? C'est quelques vers.

Un billet d'avion de Samia al-Qasim. Quand je serai tué, le tueur va trouver dans ma poche des billets d'avion. Un billet pour la paix, un billet pour la pluie et un billet pour la conscience des gens. Je te prie de ne pas négliger ces billets d'avion, mon tueur, mon cher tueur. Je te prie de voyager. C'est notre message. Nous sommes tous ensemble dans le même voyage. Nous devons aller vers la conscience des hommes, vers la paix.

Un dernier mot, Maoz. Vouloir la paix aujourd'hui, imaginer que c'est l'avenir, ce n'est pas être un doux rêveur, c'est être réaliste.

Oui, mais rêver, ce n'est pas suffisant. Il faut agir, agir, et nous vous invitons vous à agir avec nous. On vous invite à venir vous promener avec nous sur la Terre Sainte et de prouver avec nous que la paix, ce n'est pas simplement une possibilité, elle est impossible de faire autrement.

En octobre,

nous organisons un voyage autour du livre. Venez avec nous.

Eh bien, écoutez, merci infiniment pour l'invitation et merci pour cette invitation au voyage. Merci pour ce que vous faites, Aziza Boussara et Maoz Inon. La paix est notre avenir, un voyage de réconciliation en Terre Sainte. C'est publié aux éditions de l'Arbre qui marche. Merci infiniment à Michel Zlotowski et Moussa Alouchi d'avoir assuré la traduction de vos voix et d'avoir permis ce dialogue sur France Inter.