Gaza : le cessez-le-feu sous l'oeil de Donald Trump

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Quatre otages, quatre femmes soldats israéliennes contre 200 prisonniers palestiniens. Le deuxième échange organisé dans le cadre du cessez-le-feu entre Israël et le Hamas est en cours. Les quatre jeunes femmes en uniforme khaki sont en route dans les mains de leur armée. On imagine de part et d'autre l'angoisse et la fièvre, les émotions mêlées des familles rassemblées à Tel Aviv sur la place des otages et l'effervescence à proximité des prisons où vont être libérés des palestiniens dont la majorité était condamnée à la perpétuité. Il resterait aujourd'hui 87 otages aux mains du Hamas, une trentaine auraient péri.

Ce troc humain doit intervenir chaque samedi jusqu'à la fin février. Le cessez-le-feu sera-t-il prolongé ? De nouvelles négociations sont-elles possibles entre Israël et le Hamas ? L'organisation terroriste a beau être affaiblie, ce matin encore avec des dizaines d'hommes armés et cagoulés, elle met en scène son emprise sur la bande de Gaza. Si le Qatar et l'Égypte ont servi d'intermédiaire et organisent l'essentiel de l'aide humanitaire qui parvient enfin à la population, c'est bien Donald Trump qui orchestre désormais la séquence, lui qui a obtenu l'échange de dimanche dernier à l'orée de son nouveau mandat.

Ce n'est pas notre guerre, c'est la leur, a-t-il lancé mercredi dernier, mais l'équipe qui l'entoure est sans conteste très solidement acquise à Benjamin Netanyahou. Est-ce la raison pour laquelle l'armée israélienne durcit ses opérations en Cisjordanie ? Serait-ce le prélude à une véritable annexion ? Le Premier ministre israélien semble continuer à imposer la force sans solution politique. Comment réagit l'opinion publique ? Quelles sont les priorités du grand allié américain par rapport au Liban, à la Syrie, à l'Iran et bien sûr à l'Arabie saoudite ?

Stratégiquement, Israël a transformé le Proche-Orient à son avantage, mais qu'aurait-il gagné ou perdu à deux jours de la commémoration du 80e anniversaire de la libération des camps d'Auschwitz-Birkenau ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Stéphanie Latabdala. Vous êtes directrice de recherche au CNRS. Ray Montaz, vous dirigez la plateforme Strategic Europe à la Fondation Carnegie. Je suis ravie d'accueillir Eric Danon, ancien ambassadeur de France en Israël, spécialiste des questions de sécurité et de défense, et bien sûr Denis Charbit, professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël. Denis, quelle est l'ambiance à Tel Aviv en ce moment ?

On imagine les larmes et en même temps la joie ?

Tout à fait, tout à fait, et pas seulement à Tel Aviv, dans tout le pays. Alors peut-être à l'exception des religieux, parce que comme c'est samedi, ils ne sont pas censés être informés, mais j'imagine que les nouvelles, quand elles sont bonnes, circulent quand même. Et donc effectivement, quatre soldates ont été libérées ce matin. Elles sont déjà entre les mains de l'armée israélienne à l'heure où je vous parle.

Et je dirais que, comme en général la région est assez avare de bonnes nouvelles et de nouvelles optimistes, je dirais que pour une fois, par rapport même à la dernière fois, le Hamas a décidé dès hier soir que la libération serait anticipée à ce matin, et non pas à la fin de l'après-midi, comme ça avait été le cas dimanche dernier, tout simplement pour permettre aux réfugiés palestiniens qui sont au sud de la bande de Gaza, à Arafa, d'arriver dans la journée, alors qu'elles auraient sans doute renoncé à leur retour s'il avait commencé simplement à partir de quatre heures de l'après-midi.

Donc c'est la joie, alors bien sûr, toujours avec, et ça, ça fait partie, je dirais, presque rituelle, l'évocation de ceux qui sont encore restés, de ceux qui restent encore, de ceux qui ne sont pas encore prévus dans le second échange dont la négociation devrait commencer dans une quinzaine de jours, mais qui n'a toujours pas commencé.

L'inquiétude pour ceux parmi les 33 qui ne sont pas encore libérés, mais là, je dirais quand même, au-delà de la satisfaction liée à la libération des cas qui sont déjà en Israël, un début de routine, c'est-à-dire que cette fois-ci, ça a très bien fonctionné, même la mise en scène a été mieux agencée, a mieux travaillé, et c'est une chose dont on peut se féliciter, et on espère que ce sera le cas également la semaine prochaine et les semaines qui suivent. Donc oui, il y a un grand soulagement et toujours la détermination à continuer le combat pour la libération de tous les otages.

De l'autre côté, du côté palestinien, Stéphanie Latabdala, là aussi, on imagine l'effervescence des familles, d'autant que sur ces quelques 200 prisonniers palestiniens qui doivent être libérés aujourd'hui, il y aurait 120 personnes, des hommes et sans doute aussi quelques femmes, qui étaient condamnées à la perpétuité, et 70 d'entre eux devront quitter les territoires palestiniens une fois qu'ils ont été libérés. Donc cela veut dire, Stéphanie, qu'il s'agit là, si j'ose dire, de prisonniers qui ont un poids significatif au sein des organisations palestiniennes.

Oui, oui, tout à fait. C'est ce qui avait été prévu par l'accord d'échange, donc contre chaque soldat 50 personnes, dont 30 avec des peines à perpétuité, et 20 avec des longues peines. Donc effectivement, ce sont évidemment des gens qui n'ont pas d'autre possibilité de sortir que les échanges, en tout cas pour les perpétuités, puisqu'il y a très peu de remises de peines, ce qui caractérise aussi le système carcéral et pénal israélien vis-à-vis des palestiniens. Ce n'est pas de gestion individualisée des peines. Donc en général, quand vous êtes condamné, vous faites le nombre d'années et donc vous ne sortez pas, sauf dans des contextes d'échange de prisonniers comme on le voit aujourd'hui.

Alors ce qu'on a vu, c'est qu'il y a une organisation qui a une prise en charge des familles pour qu'elles puissent venir vers Ramallah pour ceux qui seront libérés à partir de la prison de Hofer. Et après, il y en a d'autres qui sont libérés à Gaza et ensuite qui partiront donc en Égypte pour ceux qui seront exilés. Et à partir de là, il sera décidé vers quel pays ils iront au final. Donc les deux pays qui sont envisagés, c'est la Turquie et le Qatar. L'Égypte ne souhaitant pas, a priori, garder ces personnes. Donc on vient juste d'avoir les...

Oui, vous venez juste d'avoir les noms. Ce que l'on a vu ce matin encore, ça avait déjà frappé les esprits dimanche dernier, mais c'est la démonstration de force du Hamas et aussi du djihad islamique, de la branche armée du djihad islamique qui probablement détenait quelques-unes de ces soldates. Et donc, Stéphanie, cela veut dire que, en dépit des assertions du Premier ministre israélien, ces deux organisations, à commencer par le Hamas, à recruter, il est toujours, en quelque sorte, en charge de, je ne dirais pas de la loi, mais en tout cas de l'ordre sur la bande de Gaza.

Alors, il faut distinguer, quand on parle du Hamas, plusieurs choses. Donc, un parti politique, un groupe armé, les brigades d'Islam al-Kassam et une administration. En fait, il faut bien voir que le Hamas, c'est aussi une administration qui est là depuis 2007 et donc, il y a aussi une police civile, etc. Donc, on a vu aujourd'hui, évidemment, une démonstration de force côté militaire. Mais ce qu'on constate aussi, c'est que le Hamas, en tant qu'administration, a réussi quand même à perdurer. On voit aussi les municipalités à Gaza qui sont aussi plus ou moins fonctionnelles.

Par exemple, à RAFA, on a vu que la municipalité a tout de suite produit un plan à destination des familles pour leur dire où est-ce qu'elles pouvaient retourner, où est-ce qu'elles ne pouvaient pas, etc. Donc, on voit finalement que la structure administrative et aussi les groupes militaires ne sont pas du tout détruits, qu'ils sont toujours présents. Alors, évidemment, ils sont affaiblis en ce qui concerne les groupes militaires, mais d'après les chiffres qu'on a, donc à la fois, Israël dit qu'il y aurait eu 17 000 tués et qu'il y aurait eu un recrutement à peu près équivalent, ce qu'a dit Biden il y a peu de temps.

Mais, en tout cas, les brigades elles-mêmes ne reconnaissent qu'entre 5 000 et 7 000 morts. Et on voit évidemment aussi beaucoup d'autres personnes qui ont rejoint les rangs. Mais je pense qu'il est important, quand même, de parler de la dimension plus administrative. Le Hamas, ce n'est pas seulement des groupes militaires ou un parti politique, c'est aussi une administration avec des ministères qui fonctionnent. Qui fonctionnent moins bien, évidemment, mais qui fonctionnent. Et aujourd'hui, les organisations humanitaires qui travaillent sur place travaillent avec ces ministères dont les têtes, souvent, ont été tuées, mais qui ont été remplacées, comme dans toute administration.

Éric Danon, Washington a évidemment accéléré la mise en place de ce cessez-le-feu qui aurait pu, il faut quand même toujours le rappeler, dès le printemps dernier. Et on comprend que c'est Donald Trump qui voulait, avant de prêter serment mardi, dernier, dans les circonstances que l'on sait, Donald Trump voulait que de telles libérations, de part et d'autre, interviennent pour couronner, en quelque sorte, son entrée en fonction. Est-ce que cela veut dire que, désormais, le Premier ministre israélien aura la main moins libre pour continuer à mener sa partie ? Alors, il y a deux choses.

D'abord, Netanyahou ne voulait pas qu'un accord de cessez-le-feu et les échanges d'otages interviennent sous l'administration Biden. Sa relation avec Biden était exécrable et il a tout fait pour que, attendre, pourrait-on dire, son ami Donald Trump et pouvoir commencer à travailler avec lui. Donc, vous avez une accélération de l'histoire avec l'arrivée de Donald Trump aujourd'hui. La marge de manœuvre de Netanyahou, on va voir ce qu'elle est, mais il n'est pas évident, en effet, qu'il soit dans une situation personnelle, notamment politique, plus favorable que lorsque il était avec l'administration précédente.

parce qu'il va être aussi sous la pression de Donald Trump quant au cessez-le-feu, quant à la paix régionale et on voit déjà que dans son équipe, vous avez deux démissions en miroir, pourrait-on dire, pour des raisons tout à fait opposées et trois de ses ministres dont Bagné Vire s'en vont parce que la guerre à Gaza va s'arrêter et Alévi, le chef d'état-major israélien, s'en va parce qu'il estime que le job qu'il a fait après l'échec du 7 octobre pour l'armée, eh bien, il l'a fait, qu'on rentre dans une autre phase et donc, on voit que Netanyahou, comme vous l'avez dit tout à l'heure, comme il est dans le rapport de force mais qu'il n'a pas de solution politique, qu'il a une vision politique mais pas de solution politique, il n'est pas évident qu'il soit tout à fait à l'aise dans ce qui va suivre et notamment à partir de la deuxième ou de la troisième phase dont on n'est pas sûr du coup qu'elles vont en venir.

Néanmoins, on comprend et ce n'est pas faute d'y faire allusion sans arrêt que Donald Trump veut absolument obtenir le prix Nobel de la paix tant il est jaloux de celui de Barack Obama qui, il faut bien le dire, avait attribué si ma mémoire est bonne au bout de quelques jours du premier mandat d'Obama ce qui était quand même assez absurde.

Mais la motivation personnelle du président des Etats-Unis est une chose, il y a aussi l'équipe qui l'entoure que ce soit l'envoyé spécial Whitcomb, l'ambassadeur américain maintenant à Jérusalem Hukabi qui est un pasteur évangélique qui parle de Judée-Samarie, Marco Rubio, le nouveau secrétaire d'Etat qui a affirmé maintenir les programmes d'aide à Israël et à l'Egypte alors que le département d'Etat gèle tous les autres. Bon, Trump a beau dire ce n'est pas notre guerre, on comprend quand même que le poids des Etats-Unis, le fameux retour des Etats-Unis au Proche-Orient il est plus significatif que jamais.

Absolument, car le pouvoir c'est les nominations et tous les gens qu'il a nommés sont pro-israéliens et farouchement pro-israéliens. Donc, cette administration va être sans doute la plus pro-israélienne des 50 dernières années. Ce n'est pas pour autant que cela peut arranger Netanyahou. Pourquoi ? Parce que, encore une fois, Netanyahou n'a pas de solution politique et a un certain nombre d'éléments dont il est sûr qu'il ne veut pas. Par exemple, un Etat palestinien. soit les vues de Trump sur la suite correspondent aux vues de Netanyahou, soit pas.

Mais de toute façon, ce qui est sûr, à ce stade, c'est trop tôt pour le voir, c'est que l'administration américaine et l'ensemble des personnes qui travaillent autour de Trump sont 100% pro-israéliennes. Et on le voit à travers, évidemment, aussi, les décrets, une espèce d'ordonnance en réalité qu'a pris Donald Trump en arrivant, dont 8 concernent directement le Proche-Orient. À l'intérieur de ces 8, 3 sont significatives. Le fait de ne plus mettre de restrictions aux ventes d'armes américaines à Israël, le fait de couper les fonds de l'Unroi et le fait de ne pas poursuivre, d'abandonner toute poursuite contre les colons en Cisjordanie.

Et donc, rien que cela, déjà, montre que c'est une administration de plein soutien à Israël. Précisément, Stéphanie, Latabdala, ce que l'on vérifie depuis plusieurs semaines et singulièrement ces derniers jours, c'est le durcissement des opérations militaires israéliennes en Cisjordanie. C'est véritablement l'autre front qu'il faut analyser. est-ce que cela voudrait dire que Benjamin Netanyahou poursuit un schéma d'annexion, d'annexion pure et simple, fusse, sous couvert, plus ou moins hypocrite d'ailleurs, de l'organisation de l'autorité palestinienne qui est censée maintenir l'ordre dans ces territoires ?

Ah oui, on ne peut pas exclure que cela fasse partie de la négociation qui a eu cours avec Trump, notamment, cette possibilité de laisser les coups des franches en Cisjordanie, notamment dans une idée d'annexion. En tout cas, c'est la politique qui est conduite par Bézal Smotrich depuis son arrivée au gouvernement il y a déjà fin 2022 et donc on voit des choses très très claires en termes administratifs, la manière dont l'administration militaire des affaires civiles des Palestiniens petit à petit s'intègre à une gestion plus civile et non militaire par le pas des nominations qu'il a effectuées.

On voit aussi par ailleurs la manière dont les colons qui sont très actifs depuis déjà quelques années mais là depuis octobre 2023 ont vraiment les coups des franches, le réarmement des colons, des attaques qui sont à peu près cinq attaques par jour depuis octobre 2023. Ils ont mis des panneaux récemment en Cisjordanie en écrivant en arabe « Vous n'avez pas de futur ici, si ». On voit aussi la manière dont les attaques spécifiquement les communautés qui se trouvent dans des lieux hors des villes, que ce soit les communautés bédouines ou les villages qui sont très fréquemment attaqués.

On voit bien et on a vu beaucoup de déplacements de population suite à ces attaques et donc on voit bien la manière dont ce qui se déroule en Cisjordanie et ce que la guerre à Gaza a un peu masqué pendant un certain temps jusqu'à maintenant, jusqu'à ce qu'aujourd'hui on voit la manière dont Netanyahou s'accorde sur un cessez-le-feu à Gaza et de l'autre côté lance une attaque massive notamment contre Géminine à la suite de l'attaque qui avait été constituée par l'autorité palestinienne précédemment. Donc là il y a vraiment des préoccupations très fortes des habitants de Cisjordanie sur ce qui va advenir de la Cisjordanie dans ce contexte.

Vu de Tel Aviv Denis Charby comment analyse-t-on ce qui se passe en Cisjordanie ? Est-ce que pour vous il s'agit vraiment d'une annexion déguisée d'une annexion en cours qui serait ou pas encouragée par la nouvelle administration américaine ?

Oui et je pense de ce point de vue-là qu'on assiste à ce que j'appellerais une charronisation de Netanyahou c'est-à-dire on ne peut pas tout avoir on ne peut pas avoir et la bande de Gaza

pardon je vous interromps Denis en faisant allusion

Ariel Sharon qui avait été le premier ministre en Israël de 2001 à 2006 et qui à un moment avait d'ailleurs surpris tout le monde la communauté internationale en disant je retire de la bande de Gaza mais pour mieux conserver en tout cas c'était le soupçon qu'on pouvait avoir à ce moment-là pour mieux conserver la Cisjordanie la Judée et la Samarie dans le giron israélien alors là on voit bien le débat au sein de la droite et avec l'extrême droite c'est-à-dire non non si on est à Gaza c'est pour recoloniser Gaza et je pense que Netanyahou qui d'une certaine manière était comment dirais-je était bien heureux que la négociation qui est aboutie apparaisse comme une pression américaine sur lui en disant voilà Biden j'ai résisté mais Trump je n'ai pas pu le faire parce qu'il arrive maintenant comme président et ça permet vis-à-vis de sa base électorale de dire que on y a quelque chose à gagner avec Biden on n'aurait rien gagné de céder avec Trump on peut gagner quelque chose sur le terrain de la Cisjordanie donc je pense que et c'est là et c'est d'ailleurs pourquoi Itamar Benvii a quitté le gouvernement parce que lui Cisjordanie Gaza même combat là où je pense que pour Netanyahou qui renonce finalement on verra s'il l'effectue mais il n'y aura plus de présence sur l'axe Philadelphie sur l'axe Netsarim donc vraisemblablement on va vers un retrait israélien de la bande de Gaza même si vraisemblablement il y aura une zone tampon au nord qui sera entre les mains d'Israël mais tout ça dans le but de mieux assurer la présence israélienne et de faire voilà des pas en avant par rapport à la situation antérieure c'est-à-dire de grignoter du terrain mais pas simplement en construisant de nouvelles implantations mais grignoter du terrain c'est-à-dire même sur le plan diplomatique en s'appuyant précisément sur sur ben voilà tous les soutiens les farouchements pro-israéliens comme disait Eric Danon qui sont dans l'administration américaine je crois que c'est ça le le le le calcul et voilà la reconstitution finalement à Gaza d'une administration alors d'une part je dirais que voilà elle montre bien que si quelques jours après le cessez-le-feu une administration se reconstitue c'est que vraisemblablement elle n'a pas été aussi décimée et qu'il n'y a pas eu je dirais génocide mais outre cela je dirais que pour Netanyahou c'est bien mieux que la perspective de l'intégration de l'autorité palestinienne dans la gouvernance de la bande de Gaza on revient d'une certaine manière non pas au statu quo hanté mais un statu quo hanté plus favorable à Israël si effectivement tout ce projet-là cette ambition-là n'est pas contrecarrée parce qu'il faut quand même l'introduire dans le débat par l'alliance Etats-Unis Arabie Saoudite Israël là qui demandera une autre qui posera un autre débat et un autre dilemme à Netanyahou et je dirais à la classe politique israélienne et à l'ensemble de la société israélienne

précisément Eric Danon il faut élargir le cadre et voir comment Donald Trump sa nouvelle équipe engage le dialogue avec Mohamed Ben Salman le prince héritier d'Arabie Saoudite qui a déjà annoncé des investissements massifs aux Etats-Unis quelques 500 milliards de dollars même si on peut penser que quand Donald Trump dit il faut faire baisser les prix du pétrole il n'est pas tout à fait d'accord mais la prolongation des accords d'Abraham dont Donald Trump à juste titre se vante lors de son premier mandat comment voyez-vous encore une fois les tractations les discussions le deal qui serait en cours entre Washington et Jérusalem élargissement relations diplomatiques franches et ouvertes Israël Arabie Saoudite contre une annexion de la Cisjordanie par Israël pas forcément à ce stade c'est pas tout à fait comme ça que ça risque de se passer il va falloir travailler sur la gouvernance de Gaza c'est quoi la gouvernance future de Gaza et là il y a plusieurs difficultés la première c'est que vous ne pouvez pas laisser les Israéliens et les Palestiniens seuls face à face le rapport de force est tellement à l'avantage d'Israël que ça ne pourra pas marcher le deuxième élément à prendre en compte c'est que le Fata tout ce qui se passe à Ramallah autour de Mahmoud Abbas est extrêmement faible donc si vous ne pouvez pas laisser les Israéliens et les Palestiniens face à face il faut quelqu'un entre les deux ou avec les deux ça ne peut pas être que les Etats-Unis parce que ça apparaîtra aux yeux des Arabes et des Palestiniens comme totalement je veux dire biaisés il faut donc qu'il y ait aussi des pays arabes dans le circuit les pays arabes ne sont pas réellement intéressés à la fin du conflit pour des tas de raisons le seul qui soit vraiment intéressé c'est l'Arabie Saoudite on peut donc imaginer un système dans lequel vous auriez une médiation arabo-saoudienne pour essayer de monter cette gouvernance avec bien sûr les Israéliens et les Palestiniens mais en fait ce qui s'est passé récemment c'est que Mohamed Ben Salman a dit au fond il nous faut une garantie qu'un jour il y aura un Etat palestinien et là évidemment les choses risquent d'être difficiles ce qui entraîne que la normalisation entre l'Arabie Saoudite et l'Israël risque de passer par une étape intermédiaire un coup de billard à une bande c'est un accord entre l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis rien que ces deux là dans un accord de sécurité qui sera extrêmement fort puissant beaucoup d'échanges d'argent et de matériel militaire et que dans un deuxième temps la deuxième étape c'est soit cet accord s'ouvre est ouvert à Israël soit il y a un accord direct entre l'Arabie Saoudite et Israël qui serait un accord comparable d'une certaine façon au plan politique aux accords d'Abraham mais ça n'intéresse pas tellement Mohammed Ben Salman sous cette forme là un accord politique entre Riyad et Jérusalem ce qui intéresse Mohammed Ben Salman c'est qu'en plus il y ait un accord alors le mot devrait être expliqué de normalisation religieuse c'est-à-dire un accord entre la Mecque et Jérusalem de façon à changer et ça ce serait une vraie révolution la manière de se voir entre le monde sunnite au moins ou le monde de l'islam et le monde juif et c'est ça l'enjeu pour Mohammed Ben Salman c'est bien plus qu'il ne va pas refaire le même accord que Baháïn ou les Émirats Arabes Unis ou même le Maroc ça ne l'intéresse pas plus que ça il en a besoin pour la stabilisation de la région parce que pour faire ces grands projets pharaoniques il faut que ce soit stabilisé mais lui il a une vision différente nettement plus ambitieuse pourrait-on dire de ce qu'est une normalisation avec Israël c'est entre Jérusalem et la Mecque que ça se passe sur le plan religieux oui parce qu'il faut rappeler qu'évidemment son père le roi Salman reste le maître de Médine et de la Mecque et que le poids de l'Arabie Saoudite dans le monde sunnite est évidemment majeur Rimmontaz on ne vous a pas encore entendu vous suivez de près et depuis longtemps l'évolution parfois chaotique et sanglante hélas de la situation au Proche-Orient le Liban on a vu une visite précisément du ministre saoudien des affaires étrangères à Beyrouth le même ministre était le lendemain à Damas cela veut dire que l'Arabie Saoudite comme vient de l'expliquer Eric Danon s'implique davantage dans la stabilisation du Proche-Orient

Oui bonjour en fait ce qu'on voit c'est une Arabie Saoudite qui a une approche stratégique à la région qui est beaucoup plus pragmatique qu'elle ne l'a été auparavant et une approche et une politique stratégique de politique étrangère et régionale dans la région qui est basée sur certaines lignes rouges qui ont été énoncées depuis l'arrivée vraiment au pouvoir du prince héritier Mohamed Ben Salman il y a quelques années la première d'entre elles c'est repousser l'influence iranienne dans la région et donc en ce qui concerne le Liban il avait mis un moratorium qui a été appliqué de manière assez sévère de ne plus s'engager dans ce pays alors que l'Arabie Saoudite est un des plus grands soutiens du Liban depuis très longtemps il a décidé de tout couper financièrement politiquement tout tant que le Hezbollah et donc l'Iran avaient une influence tellement dominante comme ils l'ont été depuis 2005 jusqu'à cette année et depuis deux choses enfin trois choses qui se sont passées de manière assez rapide la première c'est que le Hezbollah a ouvert ce front avec Israël le 8 octobre 2023 en fait sur la demande iranienne qu'ils ouvrent un soi-disant front de soutien au Hamas à Gaza alors que le Hezbollah n'était pas nécessairement au courant de tous les détails ou de la date de cette attaque terroriste du 7 octobre ils ont ouvert ce front et ils en ont payé le prix très cher puisque un an plus tard leur chef historique Hassan mais aussi toute une partie importante de leur commandement militaire a été décimé assassiné par Israël dans une guerre assez meurtrière qu'Israël a menée en réponse contre le Liban cet affaiblissement du Hezbollah a aussi ouvert le terrain pour l'élection d'un nouveau président de la république libanaise que le Liban n'a pas pu faire depuis deux ans et l'arrivée au pouvoir d'un homme très réformiste qui est l'ancien Sémin et avec lui aussi la nomination d'un premier ministre désigné qui lui aussi est en dehors des partis politiques corrompus qui existent au Liban depuis 40 ans et donc c'est ce nouveau souffle que l'Arabie Saoudite vient soutenir et vient enteriner un nouveau cadre politique au Liban et c'est la même chose en Syrie

Néanmoins ce nouveau souffle à Beyrouth qu'évidemment on applaudit de tout cœur Israël ne le favorise pas vraiment puisque l'accord de cessez-le-feu entre l'armée israélienne et l'armée libanaise se termine demain et là Israël a annoncé que en fait le retrait progressif de ses troupes allait se poursuivre en accord précise le communiqué avec Washington donc en réponse rime l'armée libanaise accuse Israël de tergiverser mais donc ça veut dire quoi qu'Israël n'est pas prêt à se retirer complètement du sud-Liban Mais je pense

que vous avez très bien présenté la chose c'est qu'aujourd'hui du côté libanais il y a clairement un gros changement politique et du côté israélien il n'y a pas vraiment un souhait d'être constructif pour ne pas dire autre chose pour soutenir ce changement et donc ce qu'Israël dit c'est que pour le moment l'armée libanaise n'a pas les moyens de prendre le contrôle totalement de cette zone dans le sud-Liban qui est à la frontière israélienne et que donc ils ne peuvent pas faire confiance ils ne peuvent pas se retirer parce que s'ils s'y retirent le Hezbollah va se reconstituer le problème évidemment c'est que l'armée libanaise est en cours de reconstruction et qu'elle a besoin d'un plan marchal elle a besoin d'être complètement équipée d'équipements beaucoup plus importants pour qu'elle puisse réellement reprendre tout le contrôle du sud-Liban mais même sur ça Israël en fait pose des conditions Israël ne veut jamais que l'armée libanaise qui est à sa frontière puisse avoir par exemple des armes qui puissent protéger des attaques et des bombardements aériens et de drones israéliens donc des défenses aériennes qui soient bien développées ou bien des moyens de surveillance avec des drones pour pouvoir voir aussi ce que Israël fait sur la frontière libanaise et donc effectivement c'est un réel problème comme vous l'avez dit Washington DC soutient Israël dans cette extension la France fait partie du mécanisme de supervision de ce cesser le feu elle a dû accepter cette extension de la présence et de l'occupation donc illégale aujourd'hui par Israël d'une partie du sud-Liban mais il y a une volonté même à Washington comme à Paris et évidemment en Arabie Saoudite de faire en sorte que dans quelques semaines sinon dans quelques mois Israël se retire complètement et que l'armée libanaise soit assez équipée pour qu'elle puisse prendre tout son rôle dans le sud-Liban

Denis Charbi voilà qui nous renvoie comme à chaque fois à la façon dont Benjamin Netanyahou qui il faut quand même toujours le rappeler reste passible de poursuite en justice plutôt de comparution en justice parce que l'état de droit en Israël n'a pas dit son dernier mot et en fait Benjamin Netanyahou continue de vouloir imposer la force même s'il ne peut pas se targuer bien évidemment d'une victoire totale contre le Hamas contre les Houthis Washington vient de les déclarer organisation terroriste mais les Houthis continuent de temps en temps d'envoyer des missiles sur les villes israéliennes est-ce que vous imaginez que Benjamin Netanyahou et on ça renvoie toujours à son deal avec Donald Trump est prêt pour prolonger pour entamer des négociations pour une deuxième phase du cessez-le-feu à Gaza et donc envisager enfin une solution politique

alors je crois que incontestablement pour Benjamin Netanyahou la situation politique intérieure et extérieure se complique alors d'abord comme je l'ai dit tout à l'heure on a ces deux scénarios on a le scénario on renforce la présence israélienne en Cisjordanie et on compte sur Donald Trump pour le faire on a le scénario pessimiste si j'ose dire pour Netanyahou mais qui ne l'est pas pour d'autres israéliens et pour la communauté internationale le deal avec les saoudiens et la repolitisation du problème palestinien après cette année et demie où tout ça n'était envisagé que sous l'angle de la guerre la situation au Liban aussi alors on peut avoir des soupçons légitimes sur ce qui a conduit le gouvernement israélien à demander le prolongement enfin le retrait progressif en tout cas un nouveau calendrier de redéploiement il faut mettre Israël je dirais il faut placer Israël devant ses responsabilités est-ce que c'est encore une manœuvre de plus où il y a effectivement quelque chose de sérieux et de réel et d'authentique dans la revendication mais ce qui est certain en tout cas c'est que on s'achemine progressivement sur ce que j'appellerais la fin de la paralysie de l'opposition israélienne qui a été qui a mené qui n'a mené comme seul combat politique que la libération des otages voilà et c'est interdit de dire quoi que ce soit sur le jour d'après on a n'oublions pas deux autres aspects intérieurs mais qui comptent un c'est la loi sur l'exemption définitive des orthodoxes et là Netanyahou est extrêmement embêté d'avoir à faire passer une loi pour satisfaire sa clientèle orthodoxe alors même qu'il y a encore des centaines de milliers de réservistes qui sont mobilisés et puis il y a surtout et là aussi il faut ne pas l'oublier la revendication la réclamation d'une commission d'enquête judiciaire pour juger et qui prend d'ailleurs d'autant plus d'importance aujourd'hui que le chef d'état-major a remis sa démission en disant je prends mes responsabilités et tout le monde se dit ok le chef d'état-major le fait bien évidemment mais qu'en est-il de la classe politique et donc dans ce contexte-là la demande d'élection mais tout ça n'interviendra me semble-t-il qu'une fois cette négociation enfin ce processus de libération des otages contre les prisonniens arrivait à son terme et là on est devant le dilemme numéro 2 l'ouverture de négociations pour la deuxième salle et là le gouvernement israélien Netanyahou va se retrouver là aussi devant un dilemme parce que Betsalel Smotrich est resté au gouvernement parce qu'il est certain dit-il que la guerre reprendra juste après et beaucoup de députés de ministres du Likoud d'ailleurs ont repris cette antienne-là et là je pense que les israéliens n'y sont plus prêts et c'est pour ça que encore une fois la situation elle reste satisfaisante pour Netanyahou auprès de son électorat parce que stratégiquement parlant personne ne peut contester qu'Israël est sorti vainqueur de la guerre et de nos jours c'est très difficile de dire que tel pays est vainqueur dans une guerre asymétrique mais à l'échelle régionale Israël l'est et toute la question tout le dilemme c'est une fois maintenant que la situation au Liban la situation en Syrie la situation dans la bande de Gaza permet la repolitisation du conflit est-ce que l'opposition va pouvoir je dirais renaître de ses cendres maintenant qu'on s'achemine vers la fin de la guerre et en tout cas empêcher sa reprise pour démontrer qu'elle est capable d'engranger du soutien populaire dans la population israélienne et de s'acheminer vers de nouvelles élections c'est ça qui attend je pense enfin c'est ça qui fera me semble-t-il le débat essentiel dans l'année 2025

Stéphanie Latabdala un auditeur me fait remarquer à juste titre me semble-t-il que s'agissant des quatre jeunes femmes soldates libérées qui viennent de retrouver leur famille donc on imagine on imagine l'émotion oui il faut il faut il faut plus parler d'otages il faudrait parler de prisonnières de guerre s'agissant de soldates cela étant dit revenons à Gaza Gaza qui est entièrement détruit on évalue les besoins de reconstruction à supposer qu'un chiffre soit véritablement définissable à quelques 50 milliards de dollars donc cela veut dire aussi il y a le problème politique dont Eric Danon nous entretenait il y a un instant il y a le problème de survie de gens qui qui étaient au sud et qui remontent pour retrouver non pas leurs habitations elles sont en ruine mais pour aller se réinstaller au nord comment est-ce que c'est le Hamas qui va gérer tout ça on retombe très vite sur ce problème là

oui tout à fait bon déjà pour revenir sur ce qui vient d'être dit je pense qu'il est quand même compliqué de parler de victoire dans un tel contexte on a vu les derniers chiffres sur les morts les personnes tuées à Gaza directement ou indirectement par la guerre selon le Lancet on arrive à quasiment 8% de la population donc je pense que la question du génocide va être forcément reposée et la justice internationale s'en occupe donc je pense qu'on ne peut pas évacuer ça donc on voit bien aussi le maintien donc des factions et de l'administration du Hamas par ailleurs donc parler de victoire me paraît compliqué d'un point de vue à la fois militaire politique et morale ceci étant dit en effet il y a toute une question de comment donc il y a la question de la gouvernance politique sur laquelle on pourra revenir mais il y a aussi gérer effectivement l'urgence donc il y a plusieurs choses il y a le fait qu'effectivement aujourd'hui il y a un besoin extrêmement important d'aide humanitaire d'urgence qui est en général en ce moment acheminée beaucoup par l'Humeroin et par le World Food Program ce sont les deux acteurs majeurs aujourd'hui de l'aide humanitaire donc là l'idée et ce qu'il dit c'est que voilà il n'y a plus de pillage l'armée israélienne a quitté les checkpoints qu'elle avait installés un peu partout la police civile s'est déployée et donc ils peuvent acheminer donc des convois au nord notamment et dans toute la bande de Gaza donc on sait qu'il y a plus de 600 camions qui entrent par jour mais là on est sur l'urgence il faut aussi se dire que pour la population de Gaza oui cette aide humanitaire elle est absolument nécessaire et là il faut insister sur qui sont les acteurs qui sont capables d'aider à acheminer cette aide donc il y a à la fois toujours ces ministères qui sont présents sur place et puis il y a des agences importantes et notamment l'UNROI qui dispose en termes infrastructurels et aussi en termes du nombre de véhicules etc du plus grand de la plus grande force logistique bon alors évidemment il y a cette loi qui l'interdit à partir de la fin du mois ce qui est un gros problème en général pour les personnes qui travaillent sur place au delà de la question juridique qui est posée par cette volonté d'interdire l'UNROI mais bon c'est une interdiction locale en fait donc ça n'enlève pas la question juridique portée par le fait que l'UNROI est le seul à détenir en fait finalement le chiffre du nombre de réfugiés actuels qui selon la résolution 194.3 de l'ONU ont droit soit au retour soit à la compensation donc bon ça c'est une autre question en tout cas pour continuer sur cette question à la fois de l'humanitaire et de la gouvernance il faut savoir que avant la guerre il y avait 500 camions qui rentraient par jour mais ça n'était pas comme on l'entend ici et là des camions d'aide humanitaire c'était du commerce en fait la bande de Gaza achetait des biens en partie à l'extérieur et donc recevait par camion ces biens puisqu'il n'y a pas d'autres moyens d'acheminer quoi que ce soit dans la bande de Gaza donc en fait la population elle est à la fois en besoin très important mais elle ne va pas elle ne veut pas rester gérée comme un problème humanitaire elle veut je veux dire reprendre des échanges commerciaux et à terme arriver aussi à une question d'autonomie politique de gestion il faut arrêter avec ce discours qui ne fait de Gaza qu'une question humanitaire alors évidemment aujourd'hui c'est une question humanitaire urgente personne ne pourra dire le contraire mais au-delà de ça ce qui est en jeu pour la population Gazaouie pour la reconstruction c'est de revenir à des échanges commerciaux à une autonomie il faut savoir que cette guerre a vraiment visé tout ce qui permet un minimum d'autonomie si on se base seulement sur la question de la nourriture 60% des terres agricoles ont été détruites donc il y a vraiment il y a vraiment une volonté d'enlever toute autonomie possible à la bande de Gaza et ça je pense que c'est vraiment alors que bon la bande de Gaza produisait des fruits et légumes etc avait une économie qui ne permettait pas une souveraineté alimentaire totale mais qui permettait quand même de nourrir une partie de la population donc je pense qu'il faut vraiment prendre en compte cette question là et ça m'amène à la question à la question politique on voit très bien que l'Egypte n'est pas très favorable à une force d'interposition arabo-américaine qui viendrait contrairement aux Émirats Arabes Unis qui sont beaucoup plus en faveur de ce genre de choses et ce qu'on voit c'est que il faut absolument profiter de ce moment pour remettre vraiment sur la table la question d'un État palestinien la question de représentation légitime des Palestiniens et on sait qu'il y a une conférence qui est prévue en juin avec l'Arabie Saoudite et la France pour aller un peu vers ce chemin là et on ne peut envisager un avenir à Gaza et un avenir sur l'ensemble des territoires israélo-palestiniens si on peut dire sans une prise en compte de la question politique et de cette question de quelle solution à l'interne penser qu'il va être possible de gérer à la fois par l'humanitaire et par uniquement la logistique et la gestion sécuritaire la bande de Gaza est une erreur on l'a vu précédemment et je pense qu'on le reverra encore s'il n'y a pas une prise en compte sérieuse de qu'est-ce qu'on fait et il y a plein de propositions qui sont possibles sur la base des frontières de 67 mais qui peuvent être tout à fait arrangées en fonction des nécessités du terrain il y a des propositions de confédération proposées par un groupe qui s'appelle A Land for All qui regroupe des Israéliens et des Palestiniens il y a eu cette proposition commune de l'été faite par Nasser Al-Kedwar un proche de Marwan Barghouti et Houdolmert qui sont des propositions qui sont tout à fait envisageables et sérieuses et je pense que là aujourd'hui la responsabilité des pays arabes et de la communauté internationale c'est de travailler à ces questions

Stéphanie une dépêche de l'agence France Presse nous apprend que Israël conditionne le retour des habitants de Gaza vers le nord de la bande de Gaza à la libération d'une otage civile et un autre communiqué faisait état de l'inquiétude de l'armée israélienne quant au sort des deux derniers enfants qui sont encore otages est-ce que cela voudrait dire que le dialogue indispensable pour prolonger le cessez-le-feu qui je le rappelle cette première phase doit durer jusqu'à la fin février il y aura encore des échanges chaque samedi en principe entre otages et prisonniers est-ce que ça veut dire que déjà ça se grippe ?

Écoutez effectivement les négociations sont complexes il était clair pour l'armée israélienne jusqu'à il y a peu qu'elle resterait complètement dans le corridor de Nitzarim et que l'avenir de Gaza ce serait d'être coupé en cinq zones et d'être géré par la fragmentation donc aujourd'hui la teneur des accords qui ont été passés de cessez-le-feu fait qu'il y a l'idée d'un retrait de l'armée israélienne sur une partie du territoire et notamment là très très prochainement sur la moitié du corridor de Nitzarim avec une possibilité pour la population de passer à pied de façon libre sur la route côtière pour remontrer dans le nord et au niveau de la route Salaheddin au milieu avec un contrôle qui serait fait par une entité extérieure privée probablement américaine qui contrôlerait les voitures donc en fait effectivement moi depuis le début je pense que Netanyahou avait plutôt une idée à la si jordanienne c'est-à-dire garder une grosse présence territoriale morceler le territoire mettre des infrastructures militarisées et logistiques pour gérer un certain nombre de choses alors là il a été obligé de reculer un minimum donc évidemment ça va être très tendu après cette civile cette femme qui devait être libérée normalement et n'a pas été il y a deux questions alors apparemment elle est vivante d'après les autorités israéliennes il y a deux questions soit elle est aux mains de groupes et de factions sur lesquelles pour l'instant le Hamas n'arrive pas à mettre la main sur cet otage bon il a quand même un assez gros contrôle sur les différentes factions etc bon donc on peut se demander mais cela peut arriver soit il a vraiment voulu libérer qu'il y a plutôt quatre soldates puisque pour le coup les soldates ont un équivalent en libération de prison qui est différent et qui permet d'afficher de libérer des perpétuités et des longues peines et donc je pense qu'à la fois c'est côté israélien il y a un besoin d'afficher et de libérer les otages et côté palestinien aussi parce que la bande de Gaza est détruite donc il y a aussi besoin pour le Hamas de dire on libère des personnes d'importance de poids ils ont aussi ce besoin de légitimation

alors on en vient et c'est une question qu'on ne peut pas ne pas poser Eric Danon à deux jours du 80ème anniversaire de l'éluération des camps de concentration d'Auschwitz Birkenau on en vient à cette question morale que Stéphanie vient d'évoquer à propos des palestiniens s'agissant des israéliens et s'agissant des juifs dans le monde la manière dont Israël a voulu se venger des attaques terroristes ignobles du 7 octobre la manière dont Israël par la force a remodelé le Proche-Orient quel est le coût ?

Le coût pour Israël et le monde juif en général est assez considérable quand on voit l'explosion de l'antisémitisme dans le monde la question morale elle est extrêmement difficile on peut dire après tout il n'y a pas de on ne peut pas dire qu'il y a victoire dans une guerre où tant d'enfants sont morts par exemple on peut dire voilà on s'en tient simplement à la question militaire proprement militaire hors morale la victoire évidemment d'Israël sur les palestiniens et même sur l'ensemble de la région sans contestation possible alors maintenant comment vont réagir les israéliens eux-mêmes à la question morale c'est difficile vous avez actuellement trois types d'attitudes en Israël il y a ceux qui disent je n'ai pas de compassion parce que au regard de ce que les palestiniens nous ont fait ou que le Hamas nous a fait au fond j'ai le coeur sec et j'ai vu beaucoup de gens qui étaient sans grande émotion par rapport à ce qui se passait à Gaza d'autant plus que la télévision israélienne ne montre pas trop ce qui se passe à Gaza contrairement aux réseaux sociaux la deuxième attitude consiste à dire rapidement pardon oui bien sûr alors très vite c'est la faute du Hamas c'est la faute du Hamas parce que c'est eux les boucliers humains et c'est eux qui avaient un avantage et la volonté de faire tuer un maximum de palestiniens de façon à renforcer leur propre cause et puis vous avez la troisième attitude question morale classique par rapport à l'éthique c'est est-ce que oui c'est immoral mais si le résultat c'est d'avoir détruit le Hamas alors nous pouvons accepter cette immoralité là c'est Churchill par rapport à Hiroshima et Nagasaki ils disent c'est immoral mais c'est éthique parce que ça a évité un million de morts supplémentaires mais là c'est pas tout à fait pareil bien entendu mais la question morale elle va se poser évidemment après la guerre lorsqu'on va voir ce qui s'est passé et on verra bien comment elle se elle s'ajoute au traumatisme initiaux du 7 octobre et à tout ce qui s'est passé après dans la guerre le résultat des courses aujourd'hui c'est qu'il y a de plus en plus d'Israéliens plus de la moitié qui veulent pas entendre parler d'un État palestinien et je pense aussi pour terminer qu'au regard de ce que le Hamas a fait y compris symboliquement le 7 octobre je pense qu'il n'y aura pas le Hamas dans la gouvernance de Gaza parce que jamais les Israéliens ne l'accepteront jamais les Israéliens ne l'accepteront il faut rappeler encore une fois qu'il reste les chiffres sont difficiles à établir mais il reste 94 otages Israéliens on ne sait pas parmi eux quel est le nombre de morts il y a évidemment les dizaines les dizaines de milliers de morts à Gaza il y a aussi les morts au sein de l'armée israélienne les morts au Liban on va évidemment continuer je remercie nos quatre amis d'avoir ainsi échangé leurs analyses sur ces questions brûlantes Eric Dano on peut suivre dans plusieurs médias maintenant vos interventions qui sont toujours très équilibrées et fort intéressantes Rimm Montaz je rappelle que vous avez co-dirigé avec Émile Okaiem une étude une turbulence en Méditerranée orientale publiée par l'International Institute for Strategic Studies en décembre dernier Stéphanie Latabdala vous avez publié plusieurs ouvrages des morts en guerre rétention des corps figure du martyr en Palestine aux éditions Cartala et la toile carcérale une histoire de l'enfermement en Palestine chez Bayard et Denis Charbit je n'oublie pas évidemment votre très bon très bon ouvrage Israël l'impossible état normal publié chez Kalman Nevy en septembre dernier à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Noé Chaban à la technique je remercie Laura Duteche-Pérez et la documentation de Radio France qui m'ont aidé à préparer cette émission et voici maintenant les carnets de santé de Marina Carrère d'Encours bon week-end et à samedi prochain à la réalisation

de l'encours à la réalisation de la réalisation de la réalisation