Un avenir pour Gaza est-il possible ?

Le président américain Donald Trump a affirmé que les Palestiniens n'auraient pas le droit au retour dans le cadre de son plan pour Gaza dans un extrait d'interview dévoilé ce lundi, aujourd'hui même. Une déclaration qui s'inscrit dans une lignée d'annonces qui a stupéfié les opinions publiques et l'immense majorité des chancelleries alors qu'il affirmait il y a quelques jours vouloir placer l'enclave sous contrôle américain et en faire une destination touristique tout en déportant sa population. Alors quel autre avenir pour Gaza peut-on imaginer ? Les Palestiniens pourront-ils le dessiner ? Pourront-ils défendre leurs droits à l'autodétermination ?

Et quelle vision la société israélienne dans sa complexité porte-t-elle pour cette bande côtière ? Pour en discuter deux invités ce soir, Nitzan Perelman-Beker, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sociologie politique à l'université Paris-Cité et ingénieur d'études au CNRS. Vous êtes co-autrice du film intitulé « Israël, les ministres du chaos », un film diffusé sur Arte l'an dernier. Et vous êtes également co-fondatrice du Média Yaani. A ond avec nous, mais à distance, Sarah Daoud, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences politiques associé au série de Sciences Po et au CEDEJ du CAIR.

Votre thèse a porté sur le rôle de médiation des services de renseignement généraux égyptiens dans le dossier palestinien. Merci beaucoup à toutes les deux d'être présentes ce soir dans « Questions du soir ». Et une première annonce brûlante d'actualité pour entamer cette discussion. Le Hamas dit reporter, je cite, jusqu'à nouvel ordre le prochain échange de prisonniers avec Israël. Est-ce la fin, Nitzan Perelman-Beker, du processus de cesser le feu ou en tout cas est-il profondément remis en cause ? Alors il faut comprendre que depuis le cesser le feu, la situation est très instable, très fragile des deux côtés. On voit chaque fois un côté qui menace avec une autre action.

Par exemple, les Israéliens qui menacent de retarder la libération des prisonniers. Le Hamas qui menace de retarder la publication des noms d'otages libérés. Et donc la situation est très fragile, très instable. Il faut aussi comprendre que le Hamas fait cette annonce lundi. Donc ça veut dire qu'il y a encore quelques jours pour peut-être trouver un compromis. Mais effectivement, même sur place, on voit quand même des Palestiniens tués par l'armée israélienne. Des Palestiniens qui ne peuvent pas rentrer chez eux dans l'honneur de Gaza. Donc tout le temps, la situation est en question. L'accord de cesser le feu est en question.

Oui, effectivement, plusieurs morts tuées par l'armée israélienne ce week-end. Plusieurs Palestiniens en l'occurrence. Sarah Daoud, vous-même, comment est-ce que vous analysez cette déclaration du Hamas cet après-midi ? Au-delà de la fragilité d'ailleurs du cesser le feu et de l'accord, est-ce que pour vous il est remis en cause ce soir ?

Oui, en tout cas, il est extrêmement mis en péril.

Ce que les cadres du Hamas, et ça ne date pas d'aujourd'hui, mais reprochent à Israël, c'est notamment, donc vous l'avez évoqué, effectivement, il y a toujours un certain nombre de victimes encore dans la bande de Gaza, mais ils reprochent également à Israël de ne pas respecter les termes de l'accord de cesser le feu dans le cadre de cette première phrase, et notamment de ne pas respecter ce qu'ils appellent le protocole humanitaire, donc le nombre de tentes notamment de vivre, l'aide humanitaire en tout cas qui était prévue dans les termes de l'accord n'entre pas suffisamment dans la bande de Gaza, tout comme le nombre de blessés qui est censé sortir de la bande de Gaza et qui ne s'élève qu'à environ 100 blessés pour le moment qu'ils ont pu sortir.

Donc voilà, un nombre, des tensions en tout cas qui n'ont cessé d'escalader là jusqu'à présent et qui débouchent aujourd'hui effectivement sur ce report, comme l'a annoncé le porte-parole des brigades Al-Khazam, de la libération des otages israéliens.

Il y a par ailleurs une nouvelle demande formulée par le gouvernement israélien. Les dirigeants du Hamas doivent quitter la bande de Gaza désormais pour que l'armée israélienne puisse se retirer totalement du territoire. Là aussi, Nitsan Perelman Becker, comment est-ce que vous analysez cette nouvelle contrainte posée par Netanyahou ? Alors, pour comprendre cette annonce, il faut comprendre aussi la fragilité du gouvernement israélien.

Netanyahou a besoin de ses alliés, notamment de ses alliés maintenant à Bethsa-Less-Montriche de l'extrême droite, mais aussi de ses alliés de son propre parti, le Likoud, qui demande vraiment une approche beaucoup plus agressive, beaucoup plus décisive avec le Hamas. Il est obligé de dire ce genre d'annonce et on voit à chaque fois des conditions qui vont empêcher la suite, parce qu'il faut rappeler aussi que le CCL-feu est en trois phases. Et chaque fois, on voit ces annonces qui annoncent peut-être la fin du CCL-feu après la première phase. Et malheureusement, c'est ce que veulent aussi des membres du Likoud, mais aussi d'autres membres du gouvernement de Netanyahou.

Pour vous aussi, Sarah Daoud, il faut lire cette exigence nouvelle au prisme de la politique interne israélienne ?

Oui, et de l'architecture même de ces négociations de CCL-feu, comme l'a rappelé ma consœur. Le fait d'avoir séquencé ces trois phases en rejetant à la fin, la toute dernière phase, la solution politique pour la bande de Gaza, c'est volontairement faire en sorte qu'on n'arrive pas au terme de ce processus. Et c'est ce qui se passe actuellement. Il n'a jamais été question pour le gouvernement israélien de poursuivre, de reconstruire la bande de Gaza, alors que le Hamas était encore sur le terrain. Or, et c'est un fait sur le terrain, le Hamas est encore bien ancré dans le territoire et dans la bande de Gaza.

Au-delà, Nitsan Perelman-Beker, on peut quand même se demander si le Hamas a lui-même intérêt à aller au bout de cet accord, au bout de ces processus de CCL-feu. Que serait le Hamas aujourd'hui sans avoir plus d'otages entre ses mains ? Alors, Sarah Daoud pourrait mieux répondre à cette question par rapport au Hamas, mais moi, je peux vous dire, du point de vue de la société israélienne, on a vu des affiches qui ont été partagées sur les réseaux sociaux, où on disait, par exemple, par rapport au Liban, au Liban, on n'est pas obligé d'être précis parce qu'il n'y a pas d'otages.

Donc, on peut imaginer qu'est-ce qui peut se passer dans la bande de Gaza s'il n'y a pas du tout d'otages, si jusqu'à aujourd'hui, on voit cette guerre menée de manière très agressive, définie même par des tribunaux internationaux, par des organisations internationales comme Génocidaire, qu'est-ce qui peut se passer s'il n'y a pas d'otages dans la bande de Gaza ? C'est une question, mais ça paraît que ça peut être même plus agressif qu'aujourd'hui. Sarah Daoud, je vous pose donc la question. Hamas sans otages, aujourd'hui, c'est un Hamas sans rapport de force, pratiquement, dans la négociation avec Israël ?

Oui, en tout cas, sans monnaie d'échange, sans levier de pression sur Israël, et à court terme, effectivement, la possibilité d'une reprise de la guerre dans la bande de Gaza.

Je voudrais qu'on élargisse la focale et qu'on tente d'entendre, justement, la réaction des Palestiniens qui réagissent, c'est le cas de le dire, aux dernières déclarations de Donald Trump qui a présenté son propre plan pour l'avenir de la bande de Gaza.

Toutes les maisons de nos enfants ont été démolies et notre maison est à moitié détruite. La pluie entre dans la maison. Le froid arrive, mais nous allons quand même rester. Quoi qu'il arrive, même si c'est sous la tente, même s'ils nous promettent ailleurs des châteaux et des villas, nous ne quitterons pas nos terres. Je veux mourir sur ma terre et y rester. Je suis né à Gaza, j'ai vécu à Gaza, j'ai étudié à Gaza. Je me suis marié ici et j'ai eu des enfants. Quoi qu'il arrive, je ne quitterai jamais le sol de Gaza.

Je le disais en introduction, Sarah Daoud, le président américain, Donald Trump a affirmé que les Palestiniens n'auraient pas le droit au retour dans le cadre de son plan pour Gaza, dans un extrait d'interview dévoilé lundi. Or, quand on entend les Palestiniens dont le témoignage vient d'être diffusé, ce que l'on comprend, c'est que leur territoire reste leur territoire et qu'ils veulent y vivre et y vivre continuellement.

Oui, effectivement, les témoignages sont assez éloquents de ce point de vue-là. À l'annonce, effectivement, de cet exil forcé des Palestiniens sans possibilité de retour annoncé par Donald Trump, les Palestiniens dans la bande de Gaza ont été dans le désarroi le plus total. Ça, c'est évident. Par ailleurs, si demain, effectivement, le point de passage de Rafah ouvrait et que les Palestiniens de Gaza pouvaient sortir, un certain nombre sortiraient. Il y a un état de fait, il y a une politique du fait accompli sur le terrain, c'est-à-dire que la bande de Gaza, actuellement, est invivable.

Donc, il y a un certain nombre de personnes qui sortiraient, qui ont des enfants, qui espèrent avoir un avenir meilleur et, pour l'instant, ne percevent pas cet avenir-là dans la bande de Gaza. Toujours est-il que la perspective de ne pas retourner sur les terres crée, effectivement, une anxiété certaine. Et puis, on l'a vu, en fait, à partir du moment où la partie ouest du corridor de Nezarem a été réouverte, en tout cas, l'armée israélienne s'en est retirée, il y a plus de 500 000 Palestiniens qui sont retournés du sud vers le nord de la bande de Gaza.

Est-ce que l'on sait, justement, combien de Palestiniens vivent aujourd'hui, à nouveau, à Gazaville, si la vie, malgré les destructions, malgré le chaos, tend doucement à reprendre ?

Alors, en tout cas, le point positif de cesser le feu, c'est qu'effectivement, les bombes ont cessé de tomber. Néanmoins, et c'est ce que je disais tout à l'heure en évoquant le Hamas, mais dans les faits, le nombre de camions, effectivement, et l'aide humanitaire qui a cheminé dans la bande de Gaza est en deçà, et considérablement en deçà, des besoins actuellement, y compris, ce qui a été demandé, c'est un nombre important de tentes à acheminer. Donc, la vie reprend difficilement. Encore une fois, les gens n'ont pas accès facilement, en tout cas, à des denrées alimentaires. Donc, voilà, ça reste effectivement une situation très précaire.

Et puis, en ce qui concerne les blessés, on parle de plus de 100 000 blessés dans la bande de Gaza, ils sortent au compte-gouttes, c'est un euphémisme.

En miroir, je voudrais vous faire entendre des réactions, plusieurs réactions au sein de la société israélienne, justement, face à ce plan proposé par Donald Trump pour la bande de Gaza.

Il ne faudrait pas se contenter de les expulser, mais il est évident que les gens ne peuvent pas continuer à vivre dans un endroit où la violence est omniprésente. S'ils souhaitent vivre en pas avec Israël, pourquoi pas ? Rendons les choses si attrayantes qu'ils ne pourront pas refuser l'offre. Franchement, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il y a derrière. Jusqu'à présent, je n'ai entendu que des déclarations qui n'ont aucun fondement. Déplacer un million et demi de Palestiniens d'un endroit à un autre, d'un simple claquement de doigts, me semble quelque chose d'imaginaire, sachant que tous les pays qui sont censés les accueillir ne sont pas du tout intéressés.

Nitsan Perelman-Bekar, quel écho trouve les récentes déclarations de Donald Trump quant à l'avenir de la bande de Gaza ? Alors, ces déclarations qu'on vient d'entendre, malheureusement, ne représentent pas vraiment l'avant consensuel au sein de la société. Il faut savoir que 70% des Israéliens soutiennent le plan de Donald Trump. Et aussi, on voit... 70% ? 70%. Il y avait plusieurs sondages qui ont été publiés. En moyenne, il s'agit effectivement de 70%. Il faut aussi savoir que dans la scène politique, soit on voit un soutien vraiment très, très fort au plan de Donald Trump.

Donc, Itamar Bengvir, ancien ministre de la Sécurité nationale, annonce vouloir réintégrer le gouvernement parce qu'il considère qu'il n'aurait pas pu rêver mieux. Betalès Montric, donc, encore une fois, ministre de l'extrême droite, dit que c'est la meilleure réponse au 7 octobre, mais aussi au sein de l'opposition. Donc, on voit Benny Gantz, qui est à la tête du parti centriste, à la tête aussi de l'opposition, dit que si l'évacuation se fait de manière volontaire, pourquoi pas ? Il considère que c'est humain.

Et même Yair Golan, qui est à la tête du parti Les Démocrates, qui est donc le parti de la gauche sioniste qui n'est pas encore au Parlement, il dit tout simplement que le plan n'est pas réalisable. Mais il ne parle pas du tout contre le plan. On voit tous les opposants de Netanyahou, donc tous les opposants du gouvernement, qui soutiennent complètement le plan. Même le journaliste, qui est peut-être le plus associé avec l'opposition à Netanyahou, qui est Ben Kaspit, publie un article qui a été largement republié, repartagé sur les réseaux sociaux, où il dit que tous les Israéliens, donc il dit même les hallucinants de gauche, doivent soutenir ce plan de Trump.

Je voudrais vous faire réagir, Nitzan Perelman-Baker, encore sur un élément de langage particulier utilisé par Donald Trump, faire de Gaza une riviera, une grande zone touristique, dans laquelle les investisseurs immobiliers pourraient envoyer de l'argent. C'est une expression qui a une histoire en Israël. On a beaucoup parlé dans les années 90 de faire de Gaza un Singapour ou un Monaco de la région. Comment vous-même vous l'analysez, au vu justement, au prisme de cette histoire ?

Effectivement, Donald Trump utilise un imaginaire qui est très ancré dans le discours israélien, parce qu'après les accords d'Oslo, on voit cette idée, même au sein de la gauche sioniste, que Gaza va devenir le Singapour du Moyen-Orient. Après 2005, l'évacuation des colonies de Gaza, Shimon Peres, même problématique de la gauche sioniste, le répète encore.

Et depuis, on voit la droite israélienne et l'extrême droite israélienne qui instrumentalisent cette idée, le Singapour du Moyen-Orient, pour montrer qu'Israël a tout donné à Gaza, entre guillemets, a tout donné aux Gazaouis, pour leur permettre de devenir une zone prospère et riche, mais que, malgré cela, ils ont décidé de créer une réalité violente, un nid de terroristes, comme disent les Israéliens.

On ignora complètement, bien sûr, qu'Israël impose un blocus total sur la bande de Gaza et empêche effectivement tout développement, ou même, j'irai plus loin, le fait d'avoir évacué les colonies, et ça, plusieurs chercheurs le disent, c'est justement empêcher la fondation d'un État palestinien, empêcher une sorte de continuité entre la Cisjordanie et Gaza, et donc, ce mythe qui est instrumentalisé de manière très cynique aussi par Donald Trump, qui est un homme d'affaires, est très problématique, et bien sûr, elle est très soutenue aussi par les Israéliens.

Est-ce que vous faites la même analyse, Sarah Daoud, c'est un ensemble de propositions, de plans que l'on entend en ce moment, pour planter peut-être l'un des derniers clous de la solution à deux États ?

Effectivement, ces propos-là, et en tout cas, ce plan immobilier de Trump pour Gaza, il s'inscrit aussi dans le sillage de propositions qu'il a eu dans le passé lors de son premier mandat, et je pense notamment à son plan de paix pour le conflit israélo-palestinien qu'il a intitulé Peace to Prosperity, et qui comprenait donc un volet économique et un volet politique, et dans lequel, effectivement, il insistait sur le fait qu'il fallait développer, alors à cette époque-là, il ne parlait pas d'un déplacement forcé des Palestiniens de la bande de Gaza, mais il y avait quand même cette idée-là, et d'ailleurs, à cette époque-là, les relations étaient très tendues avec la Jordanie et avec le régime égyptien, ce qui est quand même assez rare, et donc, effectivement, il y avait déjà cette idée-là derrière de, en tout cas, déplacer, créer une confédération, par exemple, entre la Jordanie et les territoires palestiniens occupés, et puis développer une partie du Sinaï pour créer une zone industrielle, générer un marché de l'emploi à destination de la population des Palestiniens de Gaza.

Donc, ça s'inscrit effectivement dans des projets, en tout cas, de plus long terme qui ont été présentés à l'époque, et qui n'ont pas, parce qu'ils étaient moins extrêmes que les propos actuels, mais qui n'ont pas été reçus avec la même hostilité de la part des États de la région qu'actuellement, mais qui proposaient une solution, comme aujourd'hui, une solution au mépris des droits des Palestiniens.

C'est ce que j'allais vous demander, Sarah Daoud. On voit bien aujourd'hui la résistance évidente de pays comme l'Égypte, comme la Jordanie, comme l'Arabie Saoudite également, on y reviendra. Comment, à l'époque, avait réagi l'Égypte, par exemple, sur cette proposition que vous venez de mentionner, construire une vaste zone industrielle dans le Sinaï ?

Alors, le régime égyptien avait démenti à l'époque. Toujours est-il que, pour ce qui est de l'Égypte, vous disiez que la réponse, en tout cas, il y avait un certain consensus arabe à l'heure actuelle pour refuser, enfin, pour condamner les propos de Trump. C'est vrai, mais c'est vrai des degrés différents en fonction des capitales arabes. C'est-à-dire que l'Égypte aussi a finalement s'est exprimé contre cette proposition de projets immobiliers, mais elle l'a fait un peu tard.

Et puis, par ailleurs, le régime a organisé une manifestation assez importante, en tout cas, assez voyante au point de passage de Rafah le lendemain des propos de Trump et, en même temps, interdisait une manifestation devant l'ambassade américaine au CAIR de la part de groupes civils et, par ailleurs, a réprimé les syndicats égyptiens qui se sont aussi mobilisés à ce moment-là. Donc, il y a une ambivalence quand même dans la position de l'Égypte qui s'explique aussi par le fait qu'effectivement, l'administration américaine a des leviers, notamment un levier financier important en ce qui concerne l'Égypte. Mais, en revanche, la Jordanie s'est tout de suite prononcée contre, évidemment.

Le président Abbas s'est tout de suite rendu à Amman pour voir le roi Abdallah et, en parallèle, a envoyé son premier ministre en Égypte. Et si on prend d'autres États, je pense notamment à l'Arabie Saoudite, l'Arabie Saoudite est aussi contre ce projet immobilier dans la bande de Gaza.

On reviendra sur les avis, sur les réactions aussi de ces pays dans la région. Un mot, tout de même, avant cela, Nitzan Perelman-Beker sur la situation de la Cisjordanie. Elle est évoquée régulièrement, là aussi, alors qu'on en parle moins par le Premier ministre Israélien. Que dit-il au sujet de ce territoire ? Alors, c'est une question très importante. Pourquoi ?

Parce qu'il y a ceux qui disent que le plan de Trump annoncé comme ça, c'est aussi pour détourner le regard envers Gaza et faire oublier la Cisjordanie où la situation est catastrophique depuis le CCL Feu, davantage que ce l'était avant, non seulement dans la ville de Jenin, dans le nord de la Cisjordanie, mais partout, la violence des colons est plus importante que jamais. D'ailleurs, il faut rappeler que Donald Trump a annulé les sanctions que l'administration Biden a annoncées contre des colons radicaux. Il y a aussi ce qu'on voit des colons qui s'habillent avec des uniformes de militaires et portent une arme et se baladent partout.

Et il faut comprendre que ce gouvernement a un plan très précis pour la Cisjordanie. Pourquoi ? C'est parce que Betsal Esmotrich, qui est un colon qui vit dans le nord de la Cisjordanie, est responsable aujourd'hui des colonies en Cisjordanie. Et lui, il a son plan décisif. Le plan décisif publié en 2017 où il dit que la solution entre guillemets du conflit israël-arabe, lui, dit pas palestinien, est l'annexion de la Cisjordanie. Et après l'annexion, il va proposer aux Palestiniens sur place trois options. Soit renoncer à leurs droits politiques et avoir un statut de résident comme les Palestiniens de Jérusalem-Est.

Soit partir, donc encourager le départ comme on entend maintenant, soit combattre. Et donc, Betsal Esmotrich, depuis qu'il est entré en fonction, tout ce qu'il fait, c'est justement pour avancer son plan. Il a déjà légalisé, entre guillemets, 68 avant-postes en Cisjordanie. Il accélère de manière très importante la colonisation dans la zone et justement, on se demande est-ce que le fait que le cessez-le-feu qui est le même qui était en mai soit accepté maintenant, est-ce que le plan de Trump n'est pas aussi peut-être une annonce que quelque chose va se passer en Cisjordanie, notamment l'annexion de certaines colonies au territoire officiel de l'État d'Israël ?

Sarah Daoud, cette question de l'avenir de ce territoire en Cisjordanie, comment est-il envisagé cette fois-ci par l'administration américaine ? Est-ce que c'est un enjeu évoqué par Donald Trump lui-même ?

Oui, il l'a évoqué très récemment d'ailleurs. Il a dit qu'il allait étudier les propositions qui lui ont été faites par l'administration israélienne des plans d'annexion de la Cisjordanie. On pourrait très bien envisager qu'il décide de reconnaître la légitimité de la présence israélienne dans les territoires occupés comme il a reconnu Jérusalem comme capitale de l'État d'Israël lors de son premier mandat. Donc, ça, c'est tout à fait plausible. Effectivement, la situation en Cisjordanie et c'est aussi ce qui met en péril ces négociations de cessez-le-feu parce qu'en fait, ce n'est pas une solution pour Gaza qui mettra fin au conflit.

C'est une solution politique pour les Palestiniens d'une façon générale, en Cisjordanie compris. Or, la situation en Cisjordanie pas seulement depuis le cessez-le-feu mais effectivement depuis le 7 octobre est tout aussi catastrophique. le Bureau des Nations Unies pour la coordination des affaires humanitaires faisait état depuis de plus de 800 Palestiniens qui ont été tués en Cisjordanie et à Jérusalem depuis le 7 octobre.

Et par ailleurs, effectivement, il y a un certain nombre de villes qui font l'objet d'offensives fortes de la part de l'armée israélienne, le camp de réfugiés de Jénine effectivement et d'autres villes effectivement, tout le Karem par exemple, Toubas qui depuis l'été sont très régulièrement attaquées par l'armée israélienne.

Nitzan Perelman-Baker, comment comprendre dans le fond la force de l'alliance entre Benyamin Netanyahou et Donald Trump ? On va parler bien sûr du sionisme chrétien, vous allez plutôt nous en parler mais d'un point de vue plus personnel, est-ce que ces deux-là s'entendent à tel point que cette alliance peut durer dans le temps ?

Alors, effectivement, ça c'est un élément très important, donc l'entourage de Trump est sioniste et pro-israélienne, donc il y a à la fois des chrétiens sionistes dans son entourage, il y a son beau-fils aussi qui est très lié à Israël, il est très lié aussi au lobby juif sioniste aux Etats-Unis, mais comme vous dites, le lien entre Trump et Netanyahou va plus loin parce que c'est un vrai lien personnel, on peut parler peut-être d'une amitié politique entre 2016 et 2020, le premier mandat de Trump où Netanyahou voit aussi que cette amitié se traduit par une légitimité sur le plan national et là, on voit par exemple il y a deux mois, je pense, la femme de Netanyahou avec son fils qui dîne avec Donald Trump sans même que Netanyahou soit là et surtout maintenant, les relations, on dit qu'il y a des petits problèmes dans les relations, notamment après que Netanyahou en 2020 appelle Biden pour le féliciter, on sait aussi que Donald Trump demande certaines choses que Netanyahou refuse, mais dans tous les cas, Netanyahou sait très bien qu'il a besoin de Trump encore une fois pour rester aussi au pouvoir en Israël parce que si Joe Biden a été décrit par les Israéliens pendant longtemps comme le papy du pays depuis le 7 octobre, l'arrivée de Trump et surtout les dernières annonces montrent que les Israéliens vraiment mettent toute leur confiance sur Donald Trump et Netanyahou a tout intérêt de faire durer cette relation qui avant pouvait être décrite comme amitié, mais dans tous les cas, il doit à tout prix entretenir cette relation.

Est-ce que vous faites la même analyse Sarah Daoud ? Est-ce que vous expliquez par les mêmes motifs si je puis dire la force de cette alliance ?

Je me garderais bien de rentrer dans les détails de la politique intérieure israélienne.

Je pense que ma consoeur est bien plus à même que moi d'en parler, mais effectivement je pense que la réélection de Trump a été accueillie par l'administration israélienne avec beaucoup d'enthousiasme et puis voilà la dernière rencontre à Washington a bien montré qu'effectivement l'alliance était forte et perdurait et puis le feu vert en fait les propos de Trump là récents sur l'avenir de la bande de Gaza la question n'est pas de savoir s'ils sont réalistes ou réalisables c'est plutôt de voir qu'en fait ils contribuent à envenimer un processus de cesser le feu qui était effectivement comme on l'a rappelé plusieurs fois très fragiles

Je voudrais qu'on revienne avec vous encore Sarah Daoud sur la position de l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite un partenaire historique des Etats-Unis dans la région or l'Arabie Saoudite a accueilli extrêmement froidement le plan de Donald Trump et d'ailleurs le projet de deux Etats fait toujours partie des projets cette fois-ci de l'Arabie Saoudite comment comprendre la position saoudienne aujourd'hui ?

Eh bien cette position saoudienne elle est la même que celle en fait elle s'inscrit aussi dans le sillage de l'initiative arabe pour la paix de 2002 qui était portée également par l'Arabie Saoudite la Ligue Arabe mais en particulier par l'Arabie Saoudite et qui demande la création d'un Etat palestinien en échange de la normalisation des relations avec Israël et voilà ce qui est défendu côté saoudien c'est effectivement cette solution à deux Etats d'ailleurs c'est ce qui va être au coeur des discussions du sommet que vont co-présider la France et l'Arabie Saoudite sur la création d'un Etat palestinien en juin prochain et cette position-là de l'Arabie Saoudite mais plus généralement des capitales arabes même si je nuançais un peu la position du régime égyptien tout à l'heure mais elle s'explique par le fait qu'en fait ces dirigeants sont pris en étau aussi entre des pressions certes fortes de la part de l'administration américaine et du gouvernement israélien mais aussi leur société civile qui elle depuis le 7 octobre se mobilise et s'exprime en faveur de la cause palestinienne et effectivement dans le cas de la société civile saoudienne ils sont fortement solidaires en tout cas avec le peuple palestinien idem en Egypte et c'est ce qui fait craindre aussi un peu le régime égyptien s'il concède aux américains

On peut aussi se demander si les récentes déclarations propositions de Donald Trump qui entend placer l'enclave Gazaoui sous contrôle américain ne sont pas contradictoires avec l'idée de relancer les accords d'Abraham qu'il avait promus défendus durant son premier mandat est-ce que vous voyez vous-même une contradiction entre ces deux ambitions diplomatiques ?

En tout cas effectivement les négociations parce que là ce qui était en cours dans les processus de normalisation c'était effectivement l'Arabie saoudite et là le processus est gelé depuis le 7 octobre ça c'est évident pour autant depuis le 7 octobre et puis depuis les propos de Trump ces accords de normalisation donc avec un certain nombre d'états le Bahreïn les Émirats arabes unis le Maroc le Soudan n'ont pas été remis en cause donc je pense que la normalisation les accords de normalisation qui ont été passés ne sont pas en cause pour le moment mais par contre effectivement ces propos-là sont aussi dangereux pour la sécurité de l'état d'Israël je pense dans la région puisque comme on l'a dit les états arabes il y a un consensus en tout cas des capitales arabes qui s'expriment contre ces projets d'avenir pour la bande de Gaza

je voudrais qu'on évoque par ailleurs Nitzan Perelman-Baker la décision de Donald Trump qui a engagé le 6 février dernier des représailles contre les membres de la cour pénale internationale le président américain a signé un décret imposant des sanctions financières notamment aux personnes et aux membres de leur famille qui participent aux enquêtes de l'ACPI là aussi comment comprendre cette décision c'est justement simplement pour protéger le premier ministre israélien alors ça doit être plus large que ça c'est une attaque directe sur le droit international de manière très très brute et je comprends ça aussi bien sûr du point de vue israélien mais je pense que c'est aussi une histoire de rapport de force le droit international a été beaucoup utilisé dernièrement par les pays du sud global qui essayent quand même d'imposer leur point de vue et leur position donc Israël maintenant c'est le cas qui est joué si je peux dire comme ça mais ça montre vraiment le rapport de force entre le sud global qui demande d'appliquer justement le droit international donc on voit l'Afrique du sud mais beaucoup aussi de pays d'Amérique latine et on voit les pays occidentaux y compris la France qui annonce ouvertement que si Benjamin Netanyahou va entrer dans le territoire français il ne va pas être arrêté donc vraiment cette annonce de Donald Trump qui est une attaque directe sur la CPI après l'annonce sur les mandats d'arrêt et après l'annonce de plusieurs pays occidentaux qui ne vont pas respecter ces mandats d'arrêt vraiment rejoignent dans une suite très logique et très problématique pour justement la place du droit international et sa légitimité Je voudrais qu'on parle Sarah Daoud des palestiniens pour finir cette discussion est-ce qu'il existe aujourd'hui une voie de passage pour leur permettre de décider par eux-mêmes pour eux-mêmes les moyens de leur avenir et ainsi de faire valoir leur droit à l'autodétermination

Alors le problème c'est que effectivement là les solutions qui sont tour à tour mis sur la table elles ont été élaborées sans l'avis des palestiniens c'est-à-dire que jusqu'à présent tous les plans qui ont été proposés pour l'avenir de la bande de Gaza se sont faits effectivement au mépris des palestiniens et puis comme je le disais tout à l'heure en fait la solution à ce conflit c'est une solution politique qui concerne la Palestine et qui devrait aboutir c'est ça la solution à la création d'un état palestinien or effectivement refuser qu'Israël refuse par exemple le retour de l'autorité palestinienne dans la bande de Gaza pour administrer la bande de Gaza c'est aussi continuer éviter à tout prix ce qu'on évoquait en début d'émission à savoir une réunification politique des territoires et une réunification territoriale c'est compliqué mais en tout cas voilà c'est continuer contribuer à cette institutionnalisation de la division le problème aussi vient des palestiniens en tout cas des factions politiques palestiniennes elles-mêmes qui ne s'entendent pas malgré effectivement les efforts cet été je pense notamment la déclaration qui a été faite commune des factions à Pékin le président Abbas a annoncé là récemment qu'il allait mettre en place un comité administratif pour gouverner Gaza et que ça se ferait sans le Hamas donc sans résoudre les conflits internes entre palestiniens effectivement ça complique aussi enfin en tout cas ça complique aussi la question de la solution politique

Nitzan Perelman Baker est-ce que vous-même percevez est-ce que vous identifiez dans la société israélienne parmi les responsables politiques israéliens des solutions qui intégreraient justement les palestiniens à ces solutions possibles pour l'avenir de la bande de Gaza alors aujourd'hui je ne vois aucune opposition en Israël aucune opposition moins audible qui propose une autre solution qu'un état juif de la mer au Jourdain on en revient donc à ce que vous disiez au début d'émission c'est-à-dire un soutien large puissant quant au plan de Donald Trump exactement après on voit la gauche sioniste qui critique Netanyah par rapport à la libération des otages par rapport au plan stratégique à Gaza mais il n'y a pas de vraies alternatives surtout le centre politique qui est peut-être celui qui peut remplacer Netanyah au pouvoir a soutenu une fois après l'autre le gouvernement israélien et l'armée israélienne dans ses actions à Gaza depuis le 7 octobre avec une pétition très importante qui a été signée par 106 membres du Parlement sur 120 qui dénoncent la décision de la CPI avec un vote de 68 membres du Parlement y compris de l'opposition contre la reconnaissance future d'un état palestinien avec un vote très important pour interdire l'ONURA donc effectivement c'est aujourd'hui il n'y a pas de vraies alternatives politiques on voit quand même une gauche radicale qui est très minoritaire qui manifeste qui parle pour la paix qui quand même essaye d'aider sur place les palestiniens mais en ce qui concerne la scène politique je ne vois vraiment aucune alternative surtout que les palestiniens citoyens d'Israël et il faut le dire et qu'ils sont très oubliés sont massivement primés depuis le 7 octobre y compris les députés palestiniens au Parlement Sarah Daoud est-ce que vous faites vous-même le constat d'une extrême solitude des palestiniens aujourd'hui aussi quand on voit j'allais dire le peu de soutien qu'ils reçoivent notamment de la communauté internationale de la communauté régionale également même si l'Egypte et la Jordanie ont décrié la décision et le plan de Donald Trump tout de même cela ne signifie pas un soutien envers les palestiniens

oui effectivement depuis le 7 octobre les palestiniens ont été peu alors encore une fois il faut bien distinguer les dirigeants de leur population et là pour ce qui est des sociétés civiles dans les mondes arabes et musulmans il y a eu des fortes mobilisations pour les palestiniens après si on se place sur le plan politique effectivement il n'y a pas beaucoup d'alliés et même le droit international que les palestiniens mobilisent de façon il y a une vraie diplomatie multilatérale qui a été développée par l'autorité palestinienne en particulier depuis 2010-2011 on voit bien que face à l'offensive ou à la défiance claire de puissances telles que les Etats-Unis et Israël contre les instances internationales il n'y a plus vraiment on a du mal à voir quel recours il y a possible pour les dirigeants palestiniens aujourd'hui

un mot Nitsan Perelman Becker de ces otages israéliens qui ont été libérés ce samedi en échange de 183 prisonniers palestiniens le Hamas a libéré je le disais trois otages israéliens qui ont vécu dans des conditions inhumaines sous la coupe du Hamas comment la société israélienne a-t-elle réagi face à cette triple libération alors c'était un vrai choc au sein de la société parce que les otages qui ont été libérés jusqu'à maintenant on voyait qu'ils étaient un peu pâles ou qu'ils avaient perdu un peu de poids mais là on voit vraiment des otages qui ont beaucoup souffert pendant 15 mois et ce qu'on voit dans les médias israéliens et ce qui est répété c'est que le gouvernement savait que les otages étaient dans un état déplorable Netanyahou a même dit aux Etats-Unis ils sont en train de souffrir mais ils ne sont pas morts pour justifier le fait qu'il n'avance pas en plein pour la libération des otages et là on voit des manifestations et un appel de plus en plus fort contre le gouvernement pour imposer la suite du cessez-le-feu et pour libérer tous les otages parce qu'on considère que plus on avance dans le temps plus les otages qui seront libérés seront bas comme ceux qui ont été libérés samedi ou ce serait pire donc effectivement il y a un appel très très fort au sein de la société civile au gouvernement de donner suite à ce cessez-le-feu et de libérer tous les otages Est-ce que ça tend encore les relations entre le gouvernement israélien à travers la figure notamment de Benjamin Netanyahou et une part justement de la société civile israélienne Effectivement Benjamin Netanyahou est critiqué depuis son retour au pouvoir mais notamment depuis le début de ses procès pour corruption donc il y avait énormément de manifestations contrôlées depuis 2020 puis depuis janvier 2023 avec la réforme judiciaire donc il y avait énormément de manifestations dans les rues israéliennes et là on voit donc l'opposition très audible en ce qui concerne la question des otages et les images de samedi renforcent cette opposition et renforcent l'appel à continuer avec le cessez-le-feu Merci à vous deux de cette discussion Nitzan Perlman-Baker je rappelle que vous êtes docteur en sociologie politique à l'université Paris Cité ingénieur d'études au CNRS Sarah Daoud vous êtes docteur en sciences politiques associée aux séries de Sciences Po et au CEDEJ du Caire et un merci chaleureux à l'équipe d'Issi Touraine qui a assuré la liaison technique avec vous bienvenue dans Merci d'être venu à Question du Soir Merci à vous