Les procès de responsables politiques rendent-ils la démocratie meilleure ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Depuis le 16 mars se tient le procès en appel de Nicolas Sarkozy dans l'affaire des soupçons de financement libyen de sa campagne présidentielle en 2007. Cette semaine, Claude Guéant, dans une lettre, a fragilisé un peu plus la déflance de l'ancien président, sous-entendant qu'il avait menti à la barre. Mais au-delà même de ce procès, de celui aussi qui concerne Marine Le Pen, se pose la question des effets de ces procédures judiciaires. Parvenons-nous à en tirer des leçons ? Sont-ils autant des instruments pour rendre meilleure notre démocratie ? Participent-ils vraiment, comme beaucoup l'affirment, à abîmer la confiance dans nos institutions, dans nos responsables politiques ?

Ou bien ces procès sont-ils, au contraire, des moments, des dispositifs nécessaires, indispensables même au perfectionnement de la démocratie française ? Deux invités pour en discuter ce soir. Béatrice Rugère, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat. Face à vous, Pierre Alorant, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes doyen de la faculté du droit d'Orléans, par ailleurs président du comité d'histoire parlementaire et politique. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Qui accepterait d'être jugé par des juges qui ont fait de ma détestation une profession de foi ? On attend de la justice l'équilibre, l'indépendance, l'impartialité. Car l'indépendance sans l'impartialité, c'est rien. J'ai été jugé, non pas pour ce que j'avais fait ou pas fait, mais pour ce que j'étais. C'est le contraire de ce que devrait être un état de droit. Je ne peux pas accepter de reconnaître quelque chose que je n'ai pas fait. Je suis innocent. Et tout ce que je dis depuis dix ans, rien de ce que je dis n'a été contredit par les faits.

Vous l'aurez sans trop m'avancer reconnu, la voix de l'ex-président de la République, Nicolas Sarkozy. Que pensez-vous, Béatrice Brugère, de ce type de défense ou de stratégie de communication ? C'est selon certains juges, aurait fait de Nicolas Sarkozy une détestation, sa détestation comme une profession de foi. Qu'en pensez-vous ?

Déjà, le procès est en cours, donc évidemment, c'est toujours compliqué de s'exprimer sur un procès en cours. Au-delà du fond, bien sûr. Ce qui est intéressant, c'est qu'il pose tout de suite d'entrée de jeu des enjeux qui intéressent tout le monde. L'indépendance de la justice, l'impartialité. Ces enjeux sont réels et en cela, on ne peut pas lui reprocher. Vous le savez, c'est comme la liberté, ce n'est jamais acquis. Et donc, il faut toujours être rigoureux pour s'assurer que ces juges, en effet, soient indépendants, soient impartiaux. Et ça, ça me semble plutôt sain, j'allais dire, de s'en assurer. Là, ce qu'il pose d'entrée de jeu, c'est son innocence.

J'allais dire, jusque-là, non plus rien d'extraordinaire. C'est à peu près 99% des personnes qui sont renvoyées souvent devant nous qui disent « je suis innocent des faits que l'on me reproche ». La chose qui est un peu différente et qui concerne Nicolas Sarkozy, c'est que lui, il dit, finalement, il pose tout de suite le débat sur une confrontation entre le pouvoir politique et la justice, c'est-à-dire les juges, en disant finalement, pour ceux qui savent ça, sous mon mandat de président de la République, il y a eu une confrontation, et c'est vrai, tout le monde le sait, vous vous souvenez de ces phrases qui ont été redites, « nous sommes des petits pois », etc.

qui fait qu'il en tire tout de suite, j'allais dire, un fil conducteur, qui est celui de sa défense, et son droit d'ailleurs, de dire que de toute façon, quand je serai jugée devant des magistrats, je serai jugée pour ce que je suis, c'est-à-dire cet homme politique, et pas pour ce que j'ai fait. Ce qui est intéressant, c'est en effet, et vous le soulignez, c'est l'utilisation aujourd'hui de la communication avant le procès.

C'est très intéressant, parce que dans notre société de médias, tout est démultiplié, et je dirais que le procès se joue avant le procès, se joue à la sortie de l'audience, et continue à se jouer sur les plateaux télé, qui évidemment ne cessent de commenter toutes ces petites phrases. Donc ce qui est difficile, et l'enjeu, parce qu'au-delà de savoir si c'est vrai ou pas vrai, c'est comment les magistrats, eux, qui sont dans un lieu clos, même s'il est public, de l'audience, résistent à cette communication extérieure dont ils ne sont pas dupes, puisqu'ils vivent dans le monde, ils entendent la télévision, ils entendent les critiques, etc.

Donc la difficulté aussi pour eux, c'est de résister à cette pression, et de ne pas tomber aussi dans la difficulté d'être mis en cause pour une question d'impartialité, etc. Et on voit la stratégie qui est tout à fait nouvelle par contre, et après je laisse la place à l'historien, qui est tout à fait nouvelle, et vraiment, ça je le vois depuis plusieurs procès, c'est que l'on va screener d'une certaine façon, on va aller profiler, pour prendre un terme, ce qu'on ne faisait pas avant, de la même manière, le juge. Qui il est, qu'est-ce qu'il est, à qui il appartient, son écosystème, sa famille, son syndicat, ses déclarations, etc.

Ça c'est un peu nouveau, je trouve, parce que ça permet justement d'aller dans cette dialectique, qui n'est pas propre à Nicolas Sarkozy, de dire, de toute façon, je délégitime le juge, parce qu'il n'est pas partiel.

Mais je reste quand même un instant sur ce terme-là, ce terme de détestation, qui m'a frappée lorsqu'on écoute Nicolas Sarkozy, qui consiste quand même à ultra personnaliser le jugement qui sera rendu, et à laisser entendre, c'est bien le cœur du propos, que ces juges, s'ils sont peut-être indépendants, à tout le moins ne sont pas impartiaux. C'est une accusation grave.

Bien sûr, c'est ce que je dis. Et pour étayer ça, ce que je dis, la nouveauté, c'est qu'on va aller chercher tous les éléments qui peuvent accréditer cette impartialité, ce que l'on n'avait pas avant. Après, j'allais dire, cette dialectique, elle n'est pas nouvelle, en vrai, elle n'est pas si nouvelle. On ne vit pas dans un monde de bisounours. De toute façon, les magistrats, et ça, ce n'est pas du tout, je pense, une critique de le dire ça, ils sont faits de chair et de sentiments, et de partis.

Donc la difficulté, c'est que, même si vous avez un magistrat qui pourrait être soupçonné, puisque là, on est sur des positions politiques, de ne pas être du camp politique, puisque c'est comme ça que ça se joue, ça ne change pas la question de son impartialité. En fait, ça va se jouer surtout dans la manière dont il va instruire, et dont il va juger, et surtout dont il va motiver. Je dis ça parce que les motivations, ici, maintenant, sont screenées. On l'a vu avec Marine Le Pen, chaque mot, vous vous souvenez, le trouble à l'ordre démocratique, a fait couler des heures d'émission, etc.

Donc c'est ça aussi qui est intéressant, c'est que, en fait, tout est sous le microscope, dans cette dialectique, et cette façon de se défendre.

Alors l'historien, le regard de l'historien, Pierre Alorand, rien de nouveau sous le soleil, au fond, dans cette stratégie argumentaire, dépliée par Nicolas Sarkozy, dans cet échange, l'idée de personnaliser, d'ultra personnaliser un procès, du côté des responsables politiques, c'est courant, au fond, dans l'histoire de France ?

Oui, c'est déjà arrivé, mais je rebondirai sur ce qu'a très bien dit Madame Bruggeard, c'est-à-dire qu'il y a une sorte d'héritage de ce qu'on appelle aux Etats-Unis, depuis maintenant plusieurs décennies, la justice prédictive, c'est-à-dire l'utilisation des big data, etc., et pour savoir comment une magistrate ou un magistrat va juger, suivant que vous êtes blanc, noir, latino, d'une grande ville ou de la ruralité, la classe sociale, etc., etc.

Et là, c'est appliqué à la politique, parce qu'il ne faut pas, évidemment, mettre de côté, et vous l'avez très bien dit, que Nicolas Sarkozy, jusqu'au bout des ongles et jusqu'au bout de sa vie, il sera un homme politique, même s'il n'a plus forcément une projection sur la prochaine présidentielle, etc. Il l'avait dit, d'ailleurs, dans un débat sur les ondes, Jean-Noël Genel rappelle, dans le troisième tome de ses mémoires, il avait dit, à propos d'un ouvrage sur Georges Mandel, il s'était comparé à Georges Mandel, comme aujourd'hui, il se compare, donc, à Alfred Dreyfus, avec son innocence. A minima, il défaut un héritage politique. Exactement.

Donc, sa stratégie, vous avez raison, n'est pas complètement nouvelle, mais ce qui est nouveau, sans doute, puisque vous vous interrogiez, et vous nous interrogiez sur le caractère inédit, c'est quand même l'avalanche, l'accumulation des affaires. Effectivement, vous avez raison, parler d'une affaire en cours, c'est délicat, mais, contrairement à ce que dit Nicolas Sarkozy, il a déjà été condamné, et de manière définitive, dans plusieurs affaires.

Dans l'affaire dite Bismuth ou Azibert, qui concernait justement un magistrat, et une éventuelle intervention, qui n'a pas eu lieu d'ailleurs, mais peu importe, pour le nommer à Monaco, il y a eu d'autres affaires où il a été condamné, d'autres affaires où, effectivement, il a été mis hors de cause, et d'autres affaires où il est protégé par l'immunité présidentielle. Donc, si vous voulez, Nicolas Sarkozy nous a habitués à cela, y compris pendant son quinquennat, il veut jouer un petit peu de toutes les gammes, c'est-à-dire que, parfois, il veut se présenter comme un citoyen ordinaire, puis parfois comme un ancien chef d'État qui devrait être protégé.

Le problème, c'est que son attitude par rapport, effectivement, les termes ne sont pas choquants, indépendance et impartialité, je pense que tout le monde peut s'y retrouver. Le problème, c'est qu'un chef de l'État, et même un ancien chef de l'État, devrait quand même être très scrupuleux et très prudent, par rapport à la dignité de la justice, parce que, vous l'avez dit, et je pense qu'on va en reparler, derrière, il y a la confiance des citoyens dans la justice, et dans les magistrates et les magistrats de ce pays, qui peut être atteinte, et la confiance aussi dans les hommes politiques et les femmes politiques.

Vous nous dites à raison, Béatrice Brugère, un juge, les juges sont faits de chair, de sentiments, de partis. Au fond, c'est choses physiques et humaines, on le comprend bien. Malgré tout, comment surgit l'impartialité ? Est-ce uniquement par leurs compétences, par la façon dont ils motivent des décisions ? Comment créer ce lien de confiance inébranlable qui leur permet de rendre des décisions publiques et parfois dans le champ politique ?

Il y a une phrase de Camus qui dit, que j'aime beaucoup, le courage, ça s'organise. Je pense que l'impartialité aussi. Ce n'est pas une donnée acquise. Je pense que nous sommes détenteurs d'un pouvoir extrêmement important.

Nous, c'est les juges.

Oui, pardon, les magistrats. Oui, bien sûr. Les magistrats sont détenteurs d'un pouvoir extrêmement important et même de plus en plus important. Toute l'histoire de la judiciarisation de la vie politique fait que nous sommes interpellés, convoqués sur des champs qui sont nouveaux en vrai. On le voit bien d'ailleurs quand on assiste à des procès politiques. Avant, on ne serait pas allé sur ces champs-là. Donc ça, c'est toute l'évolution de la législation.

Et l'office du juge fait qu'aujourd'hui, on nous demande, et c'est les parlementaires, je le rappelle, ce ne sont pas les magistrats qui s'auto-saisissent, parce que ça, on oublie, c'est toutes les lois sur la transparence, sur la vie politique qui nous ont donné ce pouvoir. Ça, c'est important de le rappeler. Ce n'est pas un pouvoir qu'on sait attribuer.

Et donc, par rapport à ça, plus vous avez de pouvoir, évidemment, dans un champ qui est nouveau et qui n'est pas anodin puisqu'il touche la vie politique et on verra même la vie démocratique, plus, je pense, la justice doit réfléchir à une organisation extrêmement stricte et exemplaire de la manière dont on doit juger pour garantir l'impartialité. Et l'impartialité, elle est à la fois objective et subjective. C'est deux notions qui sont aussi, d'ailleurs, importantes. Alors, comment ça s'organise ?

Pardon, mais pourquoi subjective et objective ? On voit à peu près l'impartialité des règles, notamment, mais l'impartialité subjective, comment se manifeste-t-elle celle-ci ?

C'est par exemple la façon dont vous vous instruisez à l'audience, dont vous faites des commentaires, dont vous allez poser vos questions, dont vous allez peut-être instruire plus ou moins à charge ou à décharge. Tout ça est important. L'impartialité, par exemple, subjective, c'est que, évidemment, si je fais des déclarations contre Nicolas Sarkozy la veille où j'ai des actions contre lui, vous êtes sur une partialité, vous voyez... Objectif, pour le coup. Oui, voilà. Donc, tout ça est extrêmement important, d'autant plus que tout est scruté aujourd'hui. On est dans une société de la communication. Donc, tout est vraiment sous le microscope. Alors, comment ça s'organise ?

Ça s'organise de manière très différente. Moi, je pense qu'on a encore des progrès à faire et c'est même vital pour préserver les relations entre la politique et la justice. En fait, cette situation rend un peu la France, j'allais dire, je trouve indigne. C'est-à-dire que cette violence qu'il y a, ces échanges entre le pouvoir politique et la justice, ne rend pas une image sereine de la démocratie. Vous avez des pays, par exemple, et je donne juste un exemple parce que ça a été l'objet d'une commission d'enquête très importante après l'affaire Fillon qui sont peut-être plus rigoureux sur la manière dont on renvoie, sur les process, sur les agendas.

Par exemple, l'agenda est un enjeu politique. Deux pays, l'Italie et l'Espagne, et moi, je trouve ça formidable, consacrent dans la Constitution le juge naturel. Donc, vous n'avez plus de discussion pourquoi on prend ce juge et ce juge pour juger. Ça, c'est très intéressant parce que ça évite tout de suite le débat. Tiens, ce juge arrive, c'est lui qui va me juger. En Italie, en Espagne, vous ne pouvez pas choisir vos compositions. En France, vous pouvez un peu choisir la composition des juges. Et là, le soupçon arrive. Je pourrais donner d'autres exemples, mais c'est intéressant parce que c'est très concret.

Pour faire réagir Pierre-Alorand et pour aller dans le sens de Béatrice Brugère, c'est vrai qu'on a le sentiment qu'il y a une dimension houleuse pratiquement dans ces relations entre justice et responsable politique en France. Qu'il n'y aurait même plutôt rien de naturel à juger un responsable politique plus encore un ancien président de la République. Comment l'historien que vous êtes l'explique ? Je partirai de l'actualité. Ça doit inciter à une particulière responsabilité, vous avez raison, de la part des magistrats, mais aussi de la part des politiques. Il y a une justice particulière qui est la justice constitutionnelle.

Quand on voit aujourd'hui le législateur, les membres de l'Assemblée nationale et du Sénat, dire qu'on va voter une loi, ce n'est pas grave de toute façon, ce qui est absurde dans cette loi va être ensuite censuré par le Conseil constitutionnel, est-ce que c'est raisonnable ? Puis après, certains vont dire qu'il y a un gouvernement des juges. Donc ça, c'est tout à fait irresponsable. Et puis, tout de même, pour nuancer un peu ce que vous avez dit, même si je peux m'y retrouver, je pense que la justice, à deux reprises récemment, a montré un certain respect des échéances électorales.

Parce qu'il y a une question chronologique, vous avez tout à fait raison, qui est fondamentale, l'agenda politique. Elle s'est même contorsionnée, vous parlez du procès de Marine Le Pen. Pour Marine Le Pen, par exemple, effectivement, il y a eu une accélération de la procédure d'appel pour ne pas trop polluer l'échéance présidentielle. Et puis, pour Rachida Dati, on l'a vite oublié, où il n'y a pas eu de pollution extrême de la campagne municipale, puisque son procès a été reporté au mois de septembre.

Mais sur cet inconfort, tout de même, de ces responsables politiques jugés, qui participent à un procès politique, je voudrais vous faire entendre des réactions des habitants de Neuilly, à la consédération, de l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy. Il faut les écouter.

Je pense que c'est injuste et puis il ne mérite pas tout ça. C'est une bonne personne et je trouve ça vraiment, c'est injuste. Je devrais faire appel et j'aimerais bien s'il puisse au moins revoir en cassation cette histoire, parce que ce n'est pas normal d'être condamné comme ça. Après tout le bien qu'il a fait déjà à Nui, dans tout Paris, je trouve ça injuste, tout simplement. Je pense, je suis même persuadée qu'il a touché des valises, ce qui ne me dérange pas tant que ça, puisque c'est le jeu, ils font tout ça, l'argent circule à travers la planète. Maintenant, ce qui me dérange beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est qu'il ait détruit la Libye.

Je trouve que c'est une injustice et c'est la politique des juges d'extrême-gauche comme les contre-pouvoirs actuellement injustes et dictatoriaux. Ce qui est assez choquant, c'est qu'un ancien président qui a été garant des institutions judiciaires ait pu tremper dans ce style d'histoire depuis aussi longtemps que ça, parce que ça date quand même de bien avant son élection.

Elle dérange cette idée, alors pas tout le monde évidemment, mais une partie de l'opinion, elle dérange l'idée selon laquelle un ancien président de la République a des comptes à rendre à la justice.

Oui, alors j'irai plus loin, c'est vraiment intéressant parce que c'est historique, c'est presque toute la classe politique qui finalement a elle-même du mal à accepter l'idée, cette idée d'égalité devant la loi, d'être jugée comme d'autres citoyens, même s'ils ont un statut particulier, celui du président de la République, un statut particulier. Et dans cette histoire... Les ministres aussi, pardonnez-moi,

les ministres ne sont pas jugés devant les mêmes instances que...

Exactement, il y a eu des débats par exemple, vous voyez c'est intéressant, parce que par exemple, on a pendant des années dit il faut supprimer la Cour de justice de la République, est-ce qu'on va la supprimer ? C'est quoi la Cour de justice de la République pour ceux qui nous écoutent ? C'est une cour hybride, mixée entre des parlementaires, six du Sénat, six de l'Assemblée nationale, et trois magistrats professionnels, ou cinq, je ne sais plus, une cour créée en 1993. Voilà, exactement, en 1993 lors d'une réforme, pour juger justement les membres du gouvernement dans l'exercice de leur fonction quand ils commettent des délits...

Tout type d'infraction même.

Exactement, et des crimes. Alors, on voit bien qu'il y a toujours eu cette histoire qui a protégé en disant non mais les hommes politiques ce n'est pas tout à fait pareil. Et toute l'histoire, enfin toute la tension entre la justice et les politiques est justement crantée comme ça d'affaires où on montre, où on voit par exemple qu'ils ont du mal à accepter cette idée. Alors, pourquoi ? Parce que pourquoi il y a cette tension ? Parce qu'on touche en fait à des choses extrêmement importantes. On touche à la séparation des pouvoirs. Sujet très sensible, même si on est le pays de Montesquieu, mais la séparation des pouvoirs c'est l'équilibre des pouvoirs.

On touche également à ce que je disais tout à l'heure, l'augmentation de la judiciarisation de la vie publique et politique d'ailleurs qui va avec. On touche aussi à l'égalité devant la loi. On touche aussi à une question qui est très particulière.

On touche à l'égalité devant la loi ou à l'inégalité devant la loi ?

À l'églalité ou à cette volonté que tout le monde soit à peu près égaux devant la loi. Mais on touche aussi à la question qui est sensible en France de la probité. On est très différent des pays nordiques, des démocraties là-dessus. D'ailleurs c'est intéressant parce qu'une de vos éditeurs a tout à fait résumé où finalement l'argent circule. En gros tout le monde fait ça. Est-ce que c'est si grave s'il fait du bien à côté ? C'est un peu la mafia aussi elle fait du bien à côté mais l'argent circule. Non mais toutes proportions gardées.

Pierre-Alorant, cette idée que les responsables politiques ne sont pas des justiciables comme les autres. Est-ce que ça aussi c'est une chose inédite ? Je pense qu'il faut revenir à des choses extrêmement simples. C'est-à-dire pour un président de la République par exemple, que pendant son mandat il n'y ait pas d'intrusion, d'immixion des juges. Je pense que c'est une bonne chose. Donc l'immunité pendant le mandat mais après le mandat quelle serait la raison ? Il n'y en a aucune ni constitutionnelle et là il y aurait effectivement une inégalité qui n'aurait aucun fondement.

Alors effectivement vous avez évoqué la Cour de justice de la République il y a eu des précédents bon il n'y a pas de formule idéale parce que faire des parlementaires des juges c'est très ancien ça remonte à la restauration où c'était la seconde chambre c'est le début du bicamérisme dans les deux chambres parlementaires en France on faisait de la chambre haute le juge bon ce n'est pas des juges ordinaires évidemment donc ce n'est pas parfait non plus mais je pense que effectivement on est peut-être à la croisée des chemins il y a eu cette peut-être qu'on a été trop loin dans l'exigence de transparence de la vie politique mais c'est quand même un progrès qu'il n'y ait plus une chape de plomb dans quel domaine la transparence irait-elle trop loin aujourd'hui il y a une vraie une vraie réflexion sur par exemple la transparence des patrimoines et des revenus est-ce qu'il faut alors attention distinguons est-ce qu'il faut jeter sur la place publique ou simplement qu'une commission par exemple ou je ne sais pas par exemple le Parlement puissent ou des juges puissent dire ben voilà au début du mandat il y a telle fortune tel revenu à la fin du mandat il y a telle fortune tel revenu la transparence absolue a peut-être contribué c'est une hypothèse à étendre l'anti-parlementarisme y compris par exemple au maire qui n'était pas victime de cette vindicte publique qu'on a aperçu lors de leur dernier mandat parce qu'on rappelle que ces patrimoines ces revenus aujourd'hui sont publicisés auprès de la haute autorité pour la transparence de la vie publique pourquoi les professeurs d'université n'ont pas la même obligation pourquoi les journalistes pourquoi etc etc je voudrais vous faire partager ce qu'a écrit le journaliste Brice Socol dans le quotidien l'opinion je le cite pour beaucoup de citoyens la fonction présidentielle on en revient à Nicolas Sarkozy donc demeure une charge sacrée héritière d'une longue histoire où l'incarnation du pouvoir importait plus que son exercice quotidien incarnation en condamnant un ancien président de la république a cinq ans de prison ferme la justice amplifie la rupture entre le peuple et ses institutions affaiblit la république si attachée à l'idée d'incarnation qui va être mis en prison aux yeux des français Nicolas Sarkozy ou l'ancien président de la république l'homme ou la fonction au fond cette condamnation pose une question vertigineuse est-ce la victoire éclatante de l'état de droit ou bien le signe de l'affaiblissement de l'autorité politique suprême votre point de vue analyse réaction Béatrice Brugère pour commencer

la citation est longue il y aurait beaucoup de choses à dire

c'est par le morceau qui vous convient passionnant

oui c'est ça

oui alors en fait si je la résume cette citation de manière un peu plus vulgaire un ancien président de la république en prison est-ce un problème ?

en tout cas je ne sais pas si c'est un problème mais en tout cas ça crée un malas démocratique ça c'est une certitude puisqu'on voit bien les réactions qui sont très contrastées moi je ne pense pas sur le plan de la légitimité de l'action de la justice que ça pose un problème tant que les magistrats restent dans le cadre de la loi qui leur est donnée et de l'appliquer au contraire c'est plutôt une victoire de l'état droit après la question c'est aussi celle de la sanction parce qu'avec la prison il y a ce côté infamant quand même il y a plusieurs manières de punir mais si les faits sont graves je ne vois pas pourquoi les magistrats n'utiliseraient pas la prison mais on a un rapport assez étonnant par rapport au sacré dans notre mémoire collective mais n'oublions pas aussi qu'on est un peuple qui a aussi souvent décapité au sens physique et au sens symbolique nos gouvernants on a aussi exilé tout à l'heure j'entendais que vous alliez commencer on a exilé aussi Napoléon enfin voilà on a un rapport on est un peuple très politique en vrai c'est peut-être aussi ce qu'expliquent tous ces débats parce que dans d'autres pays ces débats n'existent pas d'ailleurs c'est pourquoi tout le débat sur cette question là pourquoi il y a cette violence elle s'explique elle s'explique par notre histoire en fait depuis j'allais dire et là je parle à l'historien qui est en face de moi en tout cas c'en est un autre qui le rappelle c'est Jacques Crinen depuis le Moyen-Âge il y a toujours eu une confrontation entre ces deux pouvoirs entre le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire et donc toute la logorée ou en tout cas toute l'histoire qu'on raconte sur la communication mais c'est parce que je suis un homme politique que les magistrats me veulent du mal font écho à cette histoire en vrai c'est à dire que c'était aussi une façon de nier les faits du coup on ne parle plus des faits on ne parle plus de ce qui se passe dans la salle on s'intéresse simplement à cette confrontation qui est facile parce que en fait elle est tellement ancestrale chez nous que tout de suite vous appuyez sur le bouton et ça réagit mais on s'est aperçu par exemple et ça c'est vraiment intéressant c'est que sur la question de Marine Le Pen on a eu des débats mais quasiment de professeurs de droit sur tous nos plateaux télé tout le monde était devenu le spécialiste de l'exécution provisoire ça a totalement phagocyté les faits c'est à dire que plus personne n'a parlé des faits qui ont lui reproché et donc en cela c'est quand même ça interroge aussi sur la façon dont vous les journalistes mais nous tous on réagit on surréagit par rapport à ces tensions qui sont et qui nous dépassent d'ailleurs

Pierre Laurent votre réaction ? Oui alors ce qui est tout à fait juste dans ce que vous dites c'est que privé de liberté et voilà c'est un pouvoir énorme bien sûr donc ça demande de réflexion c'est une décision extrêmement grave mais pour répondre directement à votre question qu'est-ce qui affaiblit la république ? Est-ce que ce sont les comportements ? Un pacte de corruption c'est quand même une accusation très grave aller si c'est prouvé chercher un financement pour sa campagne présidentielle auprès d'un dictateur libyen est-ce que c'est grave ? Est-ce que ça affaiblit la république ?

C'est ça la vraie question J'ai l'impression que la réponse est en partie dans la question que vous posez si c'est prouvé j'en sais rien moi pour tout vous dire au départ j'y croyais absolument pas et puis bon peut-être que monsieur Guéant dit la vérité je n'en sais rien je ne le connais pas donc ce sont les comportements qui affaiblissent la république qu'un président de la république soit en prison bien sûr c'est choquant en soi mais c'est pas ça si c'est un ancien président de la république donc après son mandat qui affaiblit la république là où vous avez tout à fait raison c'est que par rapport aux autres pays si on fait un peu de droit comparé il y a une spécificité française parce qu'on est sous la 5ème république et que jusqu'à présent ça va peut-être changer en 2027 où on élira sans doute un René Coty comme dit Benjamin Morel mais avec la présidentialisation il y a une incarnation extrêmement forte et puis on est le pays effectivement de la main de justice de Saint-Louis là on remonte très très loin dans l'histoire les deux corps du roi votre question c'est ça c'est les deux corps du roi est-ce que c'est Nicolas Sarkozy ou est-ce que c'est le pouvoir d'état qui est en prison pour moi Nicolas Sarkozy il n'est plus président de la république la théorie de Kantorowicz tout à fait Kantorowicz et donc pour aller un peu plus loin et ce n'est pas une comparaison historique bien sûr mais est-ce qu'on a considéré sous la 4ème république à la libération que le fait que le maréchal Pétain soit enfermé à l'île Dieu ça affaiblissait la république la réponse était non ça l'a rétabli qu'est-ce que ça produit maintenant si on se place un instant Béatrice Brugère du côté des magistrats et même j'allais dire d'un point de vue sociologique qu'est-ce qu'une stratégie comme celle de Nicolas Sarkozy aujourd'hui celle de Marine Le Pen durant le procès en première instance qui consistait à politiser les juges à politiser au maximum ce rapport de force c'est parfois des mots qui sont employés au fond à politiser même le procès qu'est-ce que ça produit du côté des magistrats est-ce que ça les agace est-ce que ça les tank est-ce que ça va même en partie modifier ce qu'ils vont penser du jugement

je ne suis pas en capacité de parler au nom de tous les magistrats bien évidemment c'est amusant votre question parce que nous juste avant l'émission on se posait la question de qu'est-ce que ça produit chez les citoyens cette façon et là aussi la question n'est pas si simple ce que ça produit alors aujourd'hui il y a eu une réaction assez forte de la magistrature qui a vécu ça comme des attaques extrêmement puissantes contre l'état de droit avec une posture parfois même de citadelle un peu assiégée il faut le reconnaître qui était peut-être aussi parfois un peu excessive du coup on n'avait presque plus le droit de critiquer la justice donc il va falloir qu'on retrouve cet équilibre moi je trouve c'est normal c'est une réaction vous êtes attaqué vous vous défendez là-dessus je n'ai pas de sujet et d'ailleurs ces attaques ne sont pas dignes comme vous l'avez souvent rappelé

par ailleurs les armes ne sont pas égales il est plus compliqué pour un juge et pour le corps de la magistration de s'exprimer

c'est-à-dire qu'en fait les magistrats ne peuvent pas parler donc ils ont très peu de capacité de se défendre on l'a vu à plusieurs reprises donc il y a eu quelques déclarations notamment du coup ce qu'on appelle le conseil supérieur de la magistrature ou des syndicats dont je fais partie pour dire attention là on est en train de passer dans une dérive encore une fois je pense que le débat cache le vrai débat ce genre de débat permet justement de ne pas parler des vrais sujets et ça ça pollue à mon avis l'activité moi je je vous dis encore une fois je ne peux pas parler au nom de tous les magistrats les réactions ont été celles-là ce à quoi j'aspire parce qu'il y aura d'autres procès et on le sait c'est plutôt comment on peut nous de l'intérieur réfléchir à ne pas être dans une posture de réaction qui est tout à fait normale mais dans une réflexion pour retrouver un équilibre certes fragile qui permette à la justice de juger sereinement je crois que c'est très important sur le plan démocratique c'est pas le cas aujourd'hui bien sûr que non parce qu'en fait on surfe sur quelque chose qui est dangereux en France et on le voit dans tous les sondages c'est quand même une critique beaucoup plus générale de l'oeuvre de justice la justice incarne beaucoup les critiques aujourd'hui trop lentes trop laxistes enfin jamais au rendez-vous trop répressives enfin on a toutes les critiques vous avez des pays où on aime ses juges il ne faudrait pas que justement on souffle trop sur ses braises en étant chacun dans deux citadelles vous voyez en face à face moi on voit bien je ne sais pas je ne suis pas là pour distribuer les bons et mauvais points je suis là plutôt pour réfléchir à comment dépasser ça pour retrouver cet équilibre démocratique qui est extrêmement important il faut faire très attention il ne faut pas non plus j'allais dire diaboliser d'un côté ou se victimiser trop de l'autre il faut garder raison aussi dans ce débat personne n'est exemple de critique on n'est pas au monde des bisounours on peut aussi accepter la critique mais comment on dépasse tout ça pour pouvoir justement réfléchir à des institutions plus apaisées

et l'impact alors Pierre Alorant sur l'opinion cette fois justement cette politisation à outrance conduite menée par certains responsables politiques pour l'utilisation des juges et des procès elle est aujourd'hui très difficile à mesurer je ne botte pas en touche mais on verra plus clair sans doute en 2027 et comme vous le disiez très bien on va avoir oui tout à fait et on va avoir en 2026 et 2027 une accumulation là aussi de procès pas uniquement Nicolas Sarkozy effectivement mais Jean-Luc Mélenchon alors il y a déjà eu François Bayrou il y a eu Marine Le Pen il y a Jean-Luc Mélenchon il y a Rachida Detti même si elle est un petit peu hors circuit aujourd'hui il y en a d'autres et donc effectivement quel est l'effet sur l'opinion tout dépend aussi de la stratégie vous avez raison de victimisation ou pas d'ailleurs on a vu que Marine Le Pen a changé de stratégie Nicolas Sarkozy aussi un peu sans doute parce que quand on est comme Marine Le Pen à la tête d'un parti qui veut se dédiaboliser qui a plutôt réussi d'ailleurs à le faire se notabiliser et se présenter comme un parti de gouvernement on ne peut pas critiquer à tout va les institutions de la République c'est totalement contradictoire et contre productif et puis effectivement il y a aussi des contradictions dans les prises d'opposition vous le rappeliez à très juste raison les délais en justice le sentiment de laxisme des magistrats qui pour moi est un mythe mais c'est un peu étonnant de voir que les mêmes qui prônent la tolérance zéro Nicolas Sarkozy Rachida Detti ne se l'appliquent pas à eux-mêmes y compris sur le caractère de récidive quand on a une douzaine d'affaires sur le dos et plusieurs condamnations donc effectivement il y a des stratégies d'instrumentalisation y compris des juges vous l'avez très bien dit ce qui les met en très difficile position et là à nouveau il y a quand même un critère de distinction très fort avec les dictatures ou les états totalitaires j'évoquerai puisque vous me renvoyez à l'histoire à juste titre sous le régime de Vichy les premiers procès c'est le général de Gaulle condamné à mort par compte humasse Pierre Mendès France et Jean Zet et les juges sont des juges militaires alors c'est des juges un peu particuliers évidemment comme pour le procès d'Alfred Dreyfus commentent dans la presse d'extrême droite la presse collaborationniste l'action française ils commentent leur propre jugement bon ils prennent à témoin l'opinion aujourd'hui évidemment on n'en est plus là même s'il peut y avoir quelques dérives donc sur l'opinion c'est assez compliqué parce que je pense que alors il y a eu des sondages quand même sur en particulier le procès des emplois fictifs au Parlement européen du rassemblement national et les français prennent plutôt le parti des juges exactement y compris les français oui mais y compris les électeurs du rassemblement national ce qui a dû d'ailleurs inciter Marine Le Pen à changer de stratégie question toute simple Béatrice Brugère il y a une chose qui me frappe c'est une espèce de tabou autour de l'idée que les décisions de justice ne pourraient pas être critiquées ou commentées par des responsables politiques on les voit régulièrement sur les plateaux de télévision je ne me permettrais pas de critiquer cette décision de justice et puis la suite du raisonnement c'est une critique de la décision de justice alors au fond si je devais vous demander un mode d'emploi de bon fonctionnement démocratique quel devrait être le type de discours que des responsables politiques devraient s'autoriser en matière de critique ou non des décisions de justice

je dirais je dirais une critique raisonnable parce qu'en fait qu'est-ce qu'une critique raisonnable

alors dites-nous

une critique raisonnable c'est ce que fait la jurisprudence ce que font les commentateurs déjà vous savez de toutes des décisions vous demandez l'impossible oui non mais ce que j'appelle moi je suis peut-être alors par rapport à d'autres un peu plus libérale je n'ai pas peur de la critique je pense qu'il faut on peut se tromper on peut mal faire moi je n'ai pas peur de la critique j'ai peur de la critique injuste outrageante instrumentalisée qui n'est plus de la critique en fait qui est une forme de dénigrement et qui devient d'ailleurs une infraction pénale à ce moment-là la question c'est où est-ce qu'on va mettre le bon baromètre moi je suis réformiste donc je ne fais que critiquer pour améliorer en fait c'est ça c'est-à-dire qu'une critique positive c'est celle qui va pointer des dysfonctionnements pour pouvoir améliorer un système moi je n'ai pas de sujet là-dessus au contraire je pense que les systèmes sont toujours potentiellement amendables dans le positif donc ce que l'on voit aujourd'hui en fait c'est un peu deux excès enfin pas deux excès mais vous avez ce que je disais tout à l'heure une réaction qui est tout à fait normale un peu de citadelle assiégée attention vous nous critiquez l'état de droit est en danger

ça c'est pour les magistrats

qui n'est pas totalement fausse mais qui à mon avis peut être excessive parce qu'à force de faire ça on risque de laisser penser qu'on est aussi nous au-dessus de tout on ne doit pas rendre des comptes et d'ailleurs c'est ce qu'on entend dans les critiques ça c'est aussi dangereux nous aussi on a des comptes à rendre pourquoi pas mais dans les règles de l'art on va dire et de l'autre côté vous avez un excès c'est-à-dire une critique qui n'en est pas une mais qui est plutôt une revanche contre les magistrats et là je fais appel à l'histoire de France j'allais dire rien de nouveau sous le soleil

je me tourne directement même vers l'histoire de France on n'est pas le 18 juin mais je réponds à l'appel tout de même Pierre et Laurent en une minute c'est ce qu'il nous reste oui tout à fait je pense qu'il faut distinguer les décisions définitives de justice qu'on peut effectivement critiquer mais en plein débat en plein procès ou même en attendant l'appel ou la cassation il faut être effectivement vous l'avez dit plus mesuré surtout quand on va vers la diffamation des magistrates ou des magistrats qu'on livre leur nom sur les réseaux sociaux on sait bien qu'il peut y avoir des conséquences extrêmement graves et puis évidemment ça remet en cause leur dignité et leur professionnalisme donc c'est surtout l'utilisation c'est toujours pareil dans les médias et sur les réseaux sociaux des décisions de justice où vous l'avez dit tout à l'heure de profiler en quelque sorte comme s'ils étaient des criminels les magistrats là ça devient extrêmement dangereux pour alors l'indépendance de la justice c'est un horizon indépassable et inatteignable vous savez qu'en France la justice n'a jamais été un pouvoir elle a été un peu avant la révolution avec les parlements faux amis mais elle est une autorité simplement merci beaucoup à tous les deux de ces éclairages et de ces analyses Pierre Alorand doyen de la faculté de droit d'Orléans et par ailleurs président du comité d'histoire parlementaire et politique Béatrice Brugère magistrate secrétaire générale du syndicat unité magistrat merci encore à vous deux et merci comme chaque soir à celles et ceux qui pensent et préparent cette émission Diane de Vancey Antoine Héral Mathias Mégi Joseph Schlegel à suivre après le journal comment la démocratie athénienne c'est un sujet proche vous allez l'entendre c'est-elle protégée de ses ennemis merci