Françoise Vergès

Bonjour et bienvenue, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec au sommaire ce samedi le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein. Et puis le débat du samedi, la République au défi du décolonialisme et de la cancel culture. Décolonialisme, comprenez ce mouvement de pensée qui veut combattre ce qui resterait de l'idéologie et des pratiques coloniales dans notre société. Notre invitée aujourd'hui justement, elle est féministe décoloniale. Cela fait des années maintenant qu'elle cherche à dénoncer la convergence de différentes formes de domination, sexisme, racisme, capitalisme, impérialisme.

Elle se dit féministe, mais féministe décoloniale et donc elle s'oppose à un féminisme universel. Elle qui a partagé les combats du MLF dans les années 70, elle a pu récemment faire tribune commune avec des indigènes de la République. Elle nous dira pourquoi elle défend ses idées au risque de la division dans l'espace public. Françoise Vergès nous rejoindra dans une vingtaine de minutes pour un débat sur ces questions de fond et qui divise profondément notre société et le champ des idées. Mais tout de suite, le duel. France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Le duel avec la directrice de Marianne, Natacha Polony et le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein.

Bonjour les amis. Bonjour. Bonjour. Ravi de vous retrouver et pour démarrer, il va être question de climat, non pas de météo, mais vraiment de climat.

Dire que cette loi à elle seule est une loi qui doit porter toutes les ambitions de la France sur la réduction de ses émissions de gaz à effet de serre, c'est absolument absurde. On a un ensemble de mesures qui sont portées depuis le début de ce quinquennat qui poussent vers cette orientation. Que les écologistes, d'une manière générale, disent mais il faut toujours porter l'ambition et rehausser l'ambition, bien évidemment.

C'était Barbara Pompili, ministre de la Transition écologique. Elle était l'invité du grand entretien de la matinale mercredi. Elle évoquait donc son projet de loi Climat et Résilience, puisque tel est l'intitulé exact, qui était présenté en Conseil des ministres cette semaine. Gilles, que vous inspire d'abord l'intitulé Climat et Résilience ? Pourquoi l'association de ces deux mots ?

Climat, on voit bien, la question se pose plus sur Résilience, parce que c'est un des mots qui est dans le débat public autour des questions environnementales, savoir comment on peut rebondir. Barbara Pompili n'a pas tort en disant qu'il y a l'ensemble des mesures et qu'il y a la loi et qu'il faut penser cela globalement. Une des difficultés pour porter un jugement sur le projet de loi qui vient d'être présenté, au-delà du fait que c'est un projet de loi et qu'il va encore être discuté, tient à la question de savoir, ce jugement se fait par rapport à quoi ?

La première tentation qu'on peut avoir, c'est de le juger à l'aune des propositions qui ont été formulées par les Français dans la Convention pour le Climat. Les 150 citoyens et les 149 propositions. Ce qui est en jeu alors, c'est le respect de la parole présidentielle qui avait dit qu'il reprenait 100 filtres, 146 de ces 149 propositions. A cette aune-là, le compte évidemment n'y est pas, puisqu'il y a un peu plus de 10% de ces propositions qui sont reprises intégralement, un peu moins de 30% qui sont reprises partiellement, même si Barbara Pompili a raison de le dire, il y a d'autres mesures qui sont prises ailleurs.

Mais le Conseil économique et social, dans son avis, a dit que c'est souvent limité, souvent différé, souvent conditionné. Bon, à cette aune-là, le compte n'y est pas. En même temps, je pense qu'on ne peut pas se contenter de juger ce projet à l'aune de ses propositions, parce que moi, je considère qu'il est légitime qu'il y ait des évolutions par rapport à ça. Et donc, l'autre tentation qu'on peut avoir, c'est de juger le projet de loi à l'aune des objectifs que la France elle-même s'est assignée, lors de la COP21, réitérée depuis, de réduction des gaz à effet de serre. Et là, ce qui est intéressant, c'est que dans le projet de loi, il y a une étude d'impact.

C'est-à-dire que le projet de loi lui-même essaye d'évaluer ce qui a été fait. Et là aussi, on voit en réalité que le compte n'y est pas, puisque, en gros, dans le projet de loi lui-même, c'est 10% du chemin qui est à parcourir. Et si on prend, comme Barbara Pompili nous y invite et qu'on suit, les chiffres du gouvernement qui peuvent être optimistes, c'est les deux tiers du chemin. Ça veut dire que, là encore, le compte n'y est pas. Et le compte, il y est d'autant moins que, dans l'intervalle, nous avons rehaussé, au niveau européen, ces objectifs. Bon. Donc, de ce point de vue-là, on n'y est pas.

Et puis, il y a une dernière manière de regarder, qui est, je le dis d'un mot, qui est de regarder par rapport à la situation existante. Et là, il faut reconnaître, objectivement, que ce projet de loi touche à beaucoup de champs de la vie quotidienne et qu'il y a un certain nombre d'avancées, même si, quand on regarde dans le détail, je ne veux pas être plus long, elles sont souvent limitées. Natacha Polony. Je rejoins ce que vient de dire Gilles sur la question du rapport entre cette loi et la convention climat. Donc, je ne vais pas faire plus long là-dessus. Je pense qu'il y a un autre élément qu'il faut regarder quand on essaye de juger cette loi.

C'est la contradiction qu'il peut y avoir entre ce qu'on peut appeler la politique des petits pas, c'est-à-dire, en effet, ces quelques avancées qui sont indéniables et qui sont mieux que rien, on va dire, et la façon dont on peut penser réellement, à échelle globale, une façon d'évoluer vers une transition climatique, vers une transition environnementale, sachant que cette question est évacuée et n'était pas complètement traitée, même dans les propositions de la convention citoyenne.

Il y a un point, un élément qui me semble essentiel, c'est le fait de savoir si nous réussirons, à un moment donné, à avoir un débat, un débat général, un débat démocratique, sur la question du nucléaire, par exemple, qui, en fait, est toujours laissée de côté parce que c'est éminemment problématique. Or, je pense que si nous voulons réfléchir aux enjeux à venir, soit on règle la question en expliquant que nous devons diminuer drastiquement notre consommation d'énergie, alors, de fait, il faut réfléchir aux moyens de le faire, mais pouvons-nous le faire uniquement avec des énergies renouvelables ?

À un moment donné, il faudra se poser la question, parce que la France est en train, petit à petit, d'abandonner sa filière nucléaire d'une façon qui ne me semble pas la bonne, c'est-à-dire l'abandonner à long terme, à un moment où on aura véritablement travaillé sur des alternatives, ce serait sain, ce n'est pas ce qui est en train de se passer.

Deuxième point, penser le climat sans penser l'externalisation massive de notre pollution qui aboutit au fait que nous ne sommes pas trop mal classés dans les mesures de production de gaz à effet de serre me semble problématique, et c'est l'autre point qui est, je dirais, un point aveugle systématique de ce genre de loi, c'est-à-dire le fait qu'on ne peut pas penser les objectifs de réduction de gaz à effet de serre sans penser la question de la consommation, mais également la question de la production.

Ce qu'on appelle la division mondiale du travail est un des facteurs majeurs de production de gaz à effet de serre, sauf que ça ne se voit pas chez nous, et un des éléments majeurs de pollution. Donc je pense que là, en l'occurrence, les petits pas ne suffiront jamais face à un enjeu essentiel qui est la question de savoir comment on relocalise une économie qui tienne compte des modes de consommation, qui reconstruise une façon de consommer.

Et le 9 mars, les députés examineront le projet controversé du gouvernement d'organiser un référendum pour intégrer la protection ou la garantie de la biodiversité dans le premier article de la Constitution. Gilles, vous vouliez encore ajouter un mot avant de passer au prochain sujet ?

Oui, justement, je crois que Natacha Poligny demandait est-ce qu'il y aurait un débat général sur la question du nucléaire et de la place du nucléaire dans le mix énergétique ? Je pense que l'élection présidentielle est faite pour ça et qu'il devrait y avoir ce débat-là et qu'on ne peut pas avoir une réflexion sur la réduction des gaz à effet de serre sans avoir une réflexion sur la place du nucléaire. Le duel continue.

France Inter Le grand face-à-face Le duel J'aurais pu le signer, ce livre.

Si, si, j'aurais pu le signer. C'est étonnant, ça. Vous décrivez là l'islamisme de manière extrêmement claire. Madame Le Pen, dans sa stratégie de dédiabolisation, vient à être quasiment un peu dans la mollesse. Je vous trouve, il faut vous reprendre des vitamines. Vous n'êtes pas assez durs, je trouve, là. Si je crois, vos distinctions entre ce que dit M. Ravier, ce que dit Mme Le Pen maréchal, ce que dit M. Collard, il y a vraiment une différence forte. Vous êtes prête, si je comprends bien, à même pas légiférer sur les cultes et vous dites que l'islam n'est même pas un problème.

Vous avez reconnu évidemment les voix de Marine Le Pen et de Gérald Darmanin qui débattaient jeudi soir sur le plateau de France 2 dans l'émission Vous avez la parole. Vous avez la parole, Natacha Polony, qu'avez-vous pensé de ces échanges et particulièrement de cet échange que nous venons d'entendre ?

Écoutez, je pense que je ressens comme à peu près tout le monde une forme de consternation, non ? Pourquoi de la consternation ? Parce qu'on a là l'exemple même de la posture politicienne des deux côtés. C'est-à-dire que ce débat n'a servi à chacun des deux intervenants qu'à essayer d'envoyer des messages à leur électorat en se positionnant quitte à être dans les paradoxes permanents. C'est-à-dire qu'on a une Marine Le Pen qui essaye de se présidentialiser et qui donc surjoue l'aspect extrêmement raisonnable, parfois conciliant, mais qui est dans la contradiction totale.

C'est-à-dire un coup, elle reproche à Gérald Darmanin d'en vouloir aux religions et d'attaquer les religions en général pour viser l'islamisme. Et dans le reste du débat, elle explique qu'il faut carrément interdire les signes religieux dans l'espace public. Si ça, ce n'est pas s'en prendre aux religions en général, je ne vois pas bien ce que c'est. Donc, on est dans l'absurdité la plus totale. On n'a toujours pas compris exactement comment elle comptait régler la question notamment de la déscolarisation de certains enfants qui sont mis dans des écoles coraniques clandestines.

Donc, elle reproche là aussi ce volet de la loi parce que ça fragilise certaines familles, notamment proches de son électorat, quand ce sont des familles plutôt catholiques, même si ce n'est pas la majorité de ces familles-là. Mais on ne comprend pas bien les propositions. Et de l'autre, on a un Gérald Darmanin qui, visiblement, était dans la préparation de l'élection présidentielle d'une façon d'ailleurs qui ressortait systématiquement puisqu'il ne cessait de répéter que c'était la préparation du débat de second tour de la présidentielle, ce que je trouve assez absurde. Partir du principe que Marine Le Pen sera au second tour me semble un petit peu cavalier.

Mais on avait là un numéro de claquette assez consternant et qui a laissé totalement de côté toute la réflexion sur la République, sur l'intégration, sur l'ascenseur social, sur le projet républicain dans sa promesse face à des populations fragilisées. Enfin, tout ça a disparu.

Gilles Finkelstein, vous partagez le diagnostic ?

Oui, moi je n'ai pas eu un sentiment seulement de consternation, mais j'ai eu un sentiment de malaise. Je l'ai eu au départ sur la configuration même de ce débat qui nous donnait à voir une partie étroite du spectre politique. Et d'ailleurs, l'audience de cette émission est une illustration de ce que beaucoup de Français ne se sentaient pas représentés dans ce débat. Et j'ai eu un sentiment de malaise à l'arrivée en regardant aussi le contenu des échanges. Je voudrais quand même revenir d'abord sur le contenu. Et le contenu de ce que dit Marine Le Pen, parce que Natacha Polony dit qu'elle a surjoué le raisonnable. Il y a malgré tout sur le fond une profonde continuité.

Marine Le Pen, c'est l'extrême droite. Quand vous regardez les propositions, quand vous prenez le temps de regarder les propositions, le retour au droit du sang, l'immigration, zéro, la détention sans cause, perpétuelle pour les étrangers qui ne peuvent pas être expulsés. Et ce que vient de dire Natacha Polony sur les entraves à la liberté de conscience, tout ça, c'est la même philosophie traditionnelle de l'extrême droite et du mythe de la pureté. Donc, ça, ça n'a pas changé.

Et de ce point de vue-là, je trouve qu'il y a eu une erreur de Gérald Darmanin qui, sur beaucoup de sujets, était dans l'accommodement et donnait à penser que ces sujets-là rentraient dans le champ de la discussion républicaine et qu'il y a eu de surcroît une faute, c'est la phrase que vous avez soulignée de banalisation lorsque l'on dit à Marine Le Pen qu'elle est trop molle, on rentre totalement dans son jeu. Donc, ça, c'est sur le fond. Un mot, quand même aussi, sur la forme et sur ce que disait Natacha. Je ne sais pas, la formule serait un peu hardie de dire, je disais, Marine Le Pen, sur le fond, c'est l'extrême droite.

Est-ce que sur le fond, c'était, sur la forme, est-ce que c'était l'extrême ouate ? C'est peut-être un peu excessif mais elle a fait manifestement un effort sur elle-même pour gommer une part de l'agressivité dont elle avait fait montre dans la campagne présidentielle précédente. Et là, ce qui est intéressant, c'est d'essayer d'analyser ce qui est sans doute la stratégie politique qui est derrière. En 2012, sa cible, c'était la jonction des populismes, c'était viser le rassemblement des électorats de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen de faire la jonction des colères avec un discours anti-Europe, anti-élite. Et donc, l'agressivité pouvait être cohérente.

Ma conviction a toujours été que c'était une impasse et d'ailleurs, ça a été un échec. Là, derrière ce nouveau ton, il y a aussi une nouvelle stratégie électorale et c'est ça qui pouvait être intéressant dans ce débat, c'est qu'en réalité, ils se disputent le même électorat. C'est-à-dire l'électorat des républicains, du parti des républicains, l'électorat âgé sur lequel il peut y avoir des convergences sur le fond entre Marine Le Pen et eux, mais qui étaient freinées notamment par le ton de Marine Le Pen. Et donc, de ce point de vue-là, ce débat pouvait être instructif. Natacha ? Oui, Gilles a raison de souligner un point.

Marine Le Pen a effacé toutes les dimensions, j'allais dire, c'est pour employer un terme que je déteste, disruptives du discours du Rassemblement National qu'elle mettait en avant jusqu'à présent. Après 2017, elle a effacé la question de l'euro et de la sortie de l'Union Européenne parce que visiblement, de toute façon, ce sont des questions qu'elle ne maîtrise pas et elle l'avait prouvée dans ce fameux débat. Elle a gommé récemment, même si elle y revient et là-dessus, il y a quelque chose d'extrêmement flou, la question de Schengen. C'est-à-dire qu'elle a fait une sortie il y a dix jours pour expliquer que le Rassemblement National abandonnait l'idée d'une sortie de Schengen.

Mais là, c'était moins clair dans le débat avec Gérald Darmanin. Mais tout de même, là où Gilles a raison, c'est qu'en fait, ce qu'elle efface, c'est cette dimension de jonction des populismes. Mais du coup, la question que l'on se pose, c'est parce que l'idée, c'était de dire ça, c'est subversif, ça fait peur à cet électorat conservateur qui vote à la jonction entre la droite et la droite dure, on va dire. Et la question, c'est de savoir ce qui lui reste du coup pour se différencier.

Or, c'est bien le problème, c'est que ce qui lui reste, en fait, elle revient au cœur de ce qu'est le Rassemblement National, c'est-à-dire qu'on est sur la question identitaire avec l'idée, et Gilles a eu tout à fait raison de souligner la dimension de pureté dans le discours, c'est-à-dire qu'on est sur un discours qui redevient un discours de défense identitaire et qui n'a plus cette dimension sociale qui avait émergé quand elle s'était distinguée de son père. Gilles Finkelstein.

Oui, elle revient sur le discours identitaire, elle refait de la question de l'immigration, de l'identité, la question centrale avec, c'est ça, tout le cœur de sa stratégie, la conviction que si ça, c'est le débat central, eh bien, les choses vont naturellement venir à elle. Et donc, c'est aussi ça qui va être un des enjeux... Mais comment est-ce

qu'il faut comprendre cette phrase ? J'aurais pu le signer, ce livre, s'adressant à Gérald Darmanin qui publie un ouvrage sur le séparatisme.

Euh... Je ne sais pas. Écoutez, non, non, non, je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête de Marine Le Pen. Je pense que c'est un exercice, une tentative de séduction de l'électorat, de l'électorat des Républicains, de l'électorat âgé qui, sur les questions d'immigration et d'identité, n'est parfois pas très éloigné de Marine Le Pen. Est-ce que ça suffit pour gagner une élection présidentielle ? Est-ce que ça garantit même une qualification pour le second tour ? Rien n'est moins sûr. Et donc là, je pense que les choses sont beaucoup moins jouées que Gérald Darmanin ne voulait le dire.

Ce qui me semble certain, c'est qu'avec une telle stratégie, Marine Le Pen ne recueillera jamais les 15 millions de voix qui, depuis 25 ans, sont nécessaires pour gagner une élection présidentielle. Ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas gagner parce que, est-ce que, par le jeu de l'abstention, le seuil de la victoire sera abaissé ? Ça, nul ne le sait. C'est la campagne et les décisions des électeurs qui le détermineront. mais elle a eu 10 millions de voix. Je ne vois pas comment elle fait 15 millions de voix.

France Inter Le grand face-à-face Le duel C'est un sondage, Gilles et Natacha, sur lequel vous vouliez revenir. Une enquête IFOP pour la Fondation Jean Jaurès est publiée par Libération Jeudi. C'est un sondage sur un sujet qui vous tient à cœur, Natacha, celui des professeurs, des enseignants. Sondage qui montre que 83% des profs disent exercer leur métier avec plaisir malgré des difficultés pour maintenir la discipline dans les classes, des difficultés également pour tout simplement résister au burn-out et à l'épuisement. Comment comprendre cette forme de paradoxe, Natacha ?

Ce n'est pas un paradoxe. J'allais dire heureusement que 83% des professeurs exercent avec plaisir. c'est un métier qu'on ne peut pas exercer si on n'a pas chevillé au corps, ce qu'on appelait autrefois la vocation, même si, soulignons-le, la vocation, ça ne signifie pas qu'il faille se prendre dans la figure et accepter absolument tout. Donc bien sûr, et 87% se sentent en sécurité dans leur établissement, mais on espère bien. Ce qui est intéressant, c'est que je trouve quand même que les autres, ceux qui ne sont pas là-dedans, c'est-à-dire 13% qui ne se sentent pas en sécurité, pardon, mais moi je trouve ça beaucoup.

Et je trouve que 45% qui ont été visés par des insultes, 28% par des menaces contre eux ou contre leurs biens, c'est énorme. Or, il y a des années qu'il y a un débat sur la question de la sécurité dans les établissements scolaires et où on nous explique que tout ça est uniquement de l'ordre du ressenti, qu'aucun chiffre ne montre des problèmes.

or, il me semble que ce que montre ce sondage, et c'est d'ailleurs dit par Yanis Roder qui fait partie des gens qui ont travaillé sur ce sondage à la fondation Georges Aures, c'est le fait que ça montre aussi une forme d'acceptation de la part de certains professeurs, c'est-à-dire qu'à force de vivre des insultes, des menaces, eh bien, ils ont intégré cela et ça ne les empêche pas heureusement d'être heureux et d'aimer leur métier, mais nous, en tant que citoyens, nous devons nous poser la question de savoir si nous acceptons que des professeurs aient finalement intégré les insultes, les menaces. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est dans l'interprétation, c'est-à-dire, par exemple, j'ai été frappée dans l'article que Libération a consacré à ce sondage, de voir un commentaire justement sur Yanis Roder, donc professeur qui est toujours professeur en Seine-Saint-Denis, qui a été un des auteurs des Territoires perdus de la République et Libération écrit « Un livre qui avait suscité beaucoup de débats à sa sortie en 2002, dépeignant des établissements où régneraient antisémitisme et racisme. » Et dans cette phrase, il y a tout ce qui, justement, fragilise certains professeurs et rend les choses extrêmement difficiles. Parce qu'il y a, en fait, l'idée que tout cela était monté en épingle.

2002, ce livre décrivait une réalité et décrivait des élèves de collège, une génération, qui est celle de Mohamed Merah, des frères Kouachi. Voilà. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a que, j'allais dire, qu'un certain nombre de professeurs qui sont frappés par des insultes ou par des menaces, que ça n'est pas grave. Et je pense que l'idée de réduire cela à une petite minorité, c'est oublier que nous devons tous collectivement nous intéresser à ce qui se passe dans les établissements scolaires.

Gilles Finkelstein, avant le débat ?

Oui, on a beaucoup parlé ces dernières semaines, et à raison, de la situation de la jeunesse. On a beaucoup parlé ces dernières semaines de l'école. C'était intéressant de s'intéresser aux enseignants, et c'était l'objet de cette enquête. De manière vraiment trop schématique, parce que le temps nous presse, si j'essaye de résumer, moi, j'ai été surpris, agréablement surpris, par ce chiffre de 83% des enseignants qui disent exercer leur métier avec plaisir, parce que, par rapport à cette idée de la crise des vocations, de la difficulté du métier, malgré tout, c'est quelque chose de positif. C'est en gros le chiffre moyen des Français qui exercent leur profession avec plaisir.

De la même manière, j'ai trouvé plutôt positif le fait qu'il n'y ait que 20%, malgré tout, 20% d'entre eux qui disent avoir des problèmes de discipline dans leur classe, même s'il y a des disparités, et dire qu'il y avait du respect. Donc ça, je trouve que c'est positif. En revanche, il y a deux signaux d'alerte. Le premier, il est sur notre société elle-même, le fait que plus de la moitié d'entre eux disent que le renseignement a été contesté à un moment ou à un autre dans toutes les disciplines pour des questions d'ordre religieux et que le tiers d'entre eux dit qu'ils ont été menacés à un moment ou à un autre physiquement ou moralement, ça c'est un signal d'alerte.

Et le dernier, je termine par là, c'est un signal d'alerte sur les enseignants eux-mêmes parce qu'en dépit de ça, il y a un chiffre qui est extrêmement alarmant, 46% d'entre eux, c'est plus que la moyenne des Français, ont eu à un moment ou à un autre, ont été en situation de burn-out et donc on voit malgré tout toute la difficulté y compris par rapport à ces nouveaux standards qu'évoquait Yannis.

France Inter, bientôt, midi et demi, à suivre dans le Grand Face à Face, le débat avec Françoise Vergès. France Inter, le Grand Face à Face, le débat. Le débat du samedi, justement, la République fait au défi du décolonialisme dans le débat public, « Être décolonial est une infamie », écrivait notre invité. Décolonialisme, comprenez ce mouvement de pensée qui veut combattre ce qui reste de l'idéologie des pratiques coloniales dans notre société, parfois même de manière structurelle. Notre invité aujourd'hui est féministe, féministe décoloniale.

Cela fait des années maintenant qu'elle cherche à dénoncer la convergence des différentes formes de domination, le sexisme, le racisme, le capitalisme. Elle a partagé les combats du MLF, elle a pu récemment faire tribune commune avec des indigènes de la République. Elle va nous dire pourquoi ce féminisme décolonial doit être défendu. Bonjour Françoise Vergès. Bonjour. Et bienvenue. Vous travaillez sur des questions de fond qui divisent profondément dans l'espace public. Certains y voient même, en tout cas dans l'idée du décolonialisme que vous allez définir dans un instant, certains y voient même une menace pour ce qui peut faire commun, ce qui peut nous unir dans notre société.

Vous avez publié Le ventre des femmes qui vient d'être réédité chez Albain Michel. Une théorie féministe de la violence. C'est le titre de votre dernier livre aux éditions La Fabrique. Petit travail de définition et j'ai hâte de vous entendre échanger avec Natacha et Gilles. Quand on dit féministe décoloniale, qu'est-ce que ça veut dire ?

Il faudrait déjà peut-être revenir justement sur décoloniale qui est ancrée dans la pensée d'Aimé César, de François Non, des gens qui se poursuit ensuite en Guadeloupe, en Martinique, à La Réunion, en Canaqui, Nouvelle-Calédonie. Donc il y a une racine, enfin une tradition ancrée dans la critique du colonialisme français. Je rappelle que quand Aimé César dit dans le discours sur le colonialisme l'Europe est indéfendable, qu'il parle de l'effet retour, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir des lois raciales là-bas qui ne reviennent pas s'insinuer dans les mentalités, dans les structures. Ce que François Non aussi dit, ce que des jeunes Guadeloupéens.

Donc la question c'est que par exemple si on prend ce qu'on appelle les territoires d'Outre-mer, c'est de dire de 1848 et 1946 ne mettent pas fin à une structure coloniale de pouvoir et de domination.

Malgré la départementalisation, malgré l'inscription de ces territoires dans la République.

Voilà, que l'abolition n'a pas apporté, n'a pas rempli sa promesse. Donc à partir de là on regarde ce qui se passe dans ces territoires et aussi dans ce qui se passe en France et on voit. ça c'est une première chose. Ensuite, c'est un féminisme qui s'ancre dans des luttes très concrètes. De regarder par exemple les femmes grévistes de l'Ibis-Batignol, que disent-elles ?

Elles parlent de travail sous-qualifié, sous-payé, de harcèlement sexuel, de harcèlement racial, de toutes les critiques de toutes ces jeunes femmes sur les féminicides, le viol, l'inceste, vraiment toute une chose qui s'attaque à la dédomination patriarcale mais qui ne sont pas sans rapport avec d'autres formes de domination.

Et donc ces femmes, il faut les définir comme racisées, ce que vous faites ?

Oui, racisées, puisque c'est la vieille école pour ne pas parler de race, de ces processus qui rendent des personnes, qui les rendent vulnérables à des stigmatisations et donc à ensuite des discriminations très concrètes. Ce n'est pas simplement de l'ordre du discours.

Beaucoup de questions à vous poser et c'est vrai que c'est des sujets qui traversent notre société. Gilles Finkelstein puis Natacha Polony. Gilles.

Oui, bonjour. Je voudrais peut-être commencer justement sur ces questions du colonialisme par revenir sur un sujet qui a nourri l'actualité ces dernières semaines qui est, sur ce qui a été un des moments fondateurs et un des moments les plus lourds et dont les traces sont les plus fortes, qui est la guerre d'Algérie et le rapport que Benjamin Stora a rendu le 20 janvier dernier au président de la République.

Ce rapport, si j'essaie d'en résumer ce que j'ai compris de son esprit, visait à dire que pour l'essentiel les mots ont été prononcés par les présidents de la République de Jacques Chirac jusqu'à Emmanuel Macron en passant par François Hollande qu'il ne fallait pas viser une histoire commune, le récit d'une histoire commune, mais qu'au moins il fallait essayer de faire la paix des mémoires et qu'il y avait un certain nombre de gestes, de gestes concrets qui pouvaient être faits de part des d'autres.

Est-ce que quand vous regardez ces propositions, par exemple, restituer à l'Algérie l'épée de l'émir Abdelkader, la panthéonisation de Gisèle Halimi, le travail sur les archives, le travail sur les disparus d'orans, est-ce que vous vous dites que ce sont des pas qui sont utiles pour arriver à cette pacification, à cette paix des mémoires ou est-ce que vous dites que ça ne sert à rien, c'est trop peu ou ce n'est pas ça l'objectif qu'il faut poursuivre ?

Je pense que c'est une question franco-française cette histoire, je veux dire que le rapport Stora s'adresse à la France, à la question française, ne s'adresse pas aux Algériens, les Algériens font ce qu'ils ont à faire et le peuple algérien a tout à fait montré à travers le Irak qu'il n'était pas dupe du discours officiel qui se faisait sur la guerre.

Sur les questions en France, moi je trouve ça assez bizarre cette histoire de pacification des mémoires, déjà le terme pacification est quand même un peu problématique, qu'il y ait des mémoires qui soient en conflit, c'est quand même assez, je veux dire, c'est assez banal, je veux dire, ça fait partie de la manière dont des personnes abordent leur histoire familiale et d'abord, et ensuite, je pense que ce serait plutôt qu'une pacification, ce serait de mettre, d'expliquer en quoi, pourquoi en France il y a eu un accord, un consentement à la question coloniale, un accord, un consentement, une guerre contre un peuple qui ne voulait que son indépendance.

Beaucoup s'y opposaient.

Beaucoup, il y en a qui s'y opposaient, mais justement, on parle de ça, je veux dire, c'est la question de la société française, pour moi, je veux dire que la société française, elle se pose ces questions sur son adhésion et sur son refus, qui a refusé, pourquoi, et qui a consenti, et pourquoi.

Mais aujourd'hui, les nouvelles générations, est-ce qu'elles devraient se sentir coupables, redevables, de cette histoire-là ?

La culpabilité ne sert à rien en histoire, ce n'est pas une question de culpabilité, je veux dire, ça ne sert strictement à rien, je ne vois pas, ce n'est pas du tout ça, c'est la question de voir comment se constituent justement des consentements et des dissidences à quelque chose à un moment donné, comment ça peut durer si longtemps. Moi qui me suis intéressée à l'esclavage, ce qui m'intéresse, alors que c'est condamné assez rapidement, en Europe, ça se poursuit pendant des siècles.

Donc qu'est-ce qui se fabrique là comme consentement et pourquoi c'est si long et si difficile d'arriver à quelque chose qui sera un anti-esclavagisme européen mais surtout les luttes des esclaves qui ne s'arrêtent pas pendant des siècles. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est ça, et ce n'est pas la pacification.

Mais vous avez parlé même de révisionnisme concernant le travail de Benjamin Stora ? Vous iriez jusque-là ?

Révisionnisme ? Il révise quoi ? Non, moi je trouve que si vous voulez, il y a une question de mettre toutes les histoires plutôt que mémoires parce que je n'arrive pas à comprendre pourquoi tout le temps on parle de mémoire quand il s'agit de groupes et l'histoire, ce serait, je ne sais pas. Quand il met ça au même plan, je trouve ça quand même problématique, oui. Je trouve ça problématique.

Et vous trouvez que c'est une question qui ne concerne que la France ? Ça ne concerne pas aussi l'Algérie ? Et ce n'est pas un élément des relations entre la France et l'Algérie ?

Dans le rapport Stora, moi ce que je trouvais un peu étrange, c'est qu'à la fin, justement, il parle qu'il faut résoudre ces problèmes parce que l'Algérie joue un rôle envers la migration, les migrations qui passent par le Sahara et puis il y a la question du pétrole et du terrorisme. Est-ce que ce sont ces intérêts économiques qui rendent cela nécessaire, déjà ? Mais je ne dis pas que ça ne concerne pas les Algériens. Je dis que les Algériens l'ont pris en compte et le font. Et je rappelle que pour moi, le mouvement Irak est un mouvement justement de se réapproprier une histoire qui leur a été volée par des gouvernements successifs.

Qui était le mouvement de la jeunesse algérienne et qui réclamait le départ notamment d'Abdelaziz Bouteflika. Natacha Polony.

Oui, on ne va pas faire toute l'émission sur l'Algérie mais quand Benjamin Stora en effet tente par ce rapport de pacifier, c'est aussi parce que la question c'est celle du dialogue entre les deux peuples et le fait que les autorités algériennes, le gouvernement algérien aient aussi instrumentalisé cette histoire joue un rôle. c'est-à-dire que les deux pays doivent regarder les exactions qui ont eu lieu parce qu'il y en a eu des deux côtés même si le fondement nous en sommes d'accord c'est que la colonisation comme projet n'était pas acceptable et la négation absolue notamment de ce que prétend être la France. Mais je pense que le regard il doit être quand même critique des deux côtés.

Je voulais moi vous poser une question sur justement ce qu'implique la pensée qu'on appelle aujourd'hui décoloniale c'est-à-dire dans sa façon d'appréhender les rapports et de les mettre sur un plan racial. Je vois surgir des concepts comme racisme inconscient racisme par omission qui laissent entendre que en fait quels que soient les actes des individus quels que soient les faits le racisme est en eux même quand ils le combattent même quand ils ne s'en rendent pas coupables ils seraient présents dans ce qu'ils ne font pas ou dans leur inconscient.

Est-ce qu'il n'y a pas là une façon de prendre les choses qui rend impossible le règlement de cette question-là et les avancées puisque de toute façon certains sont coupables j'allais dire exactement comme on pouvait considérer comme l'Inquisition pouvait considérer que des gens étaient coupables et que quel que soit ce qu'ils disaient il fallait extirper d'eux le mal.

Françoise Vergès

Je pense que la question que je pose ou que d'autres posent c'est la question de ce qu'on appelle le racisme structurel moi ça ne m'intéresse pas les individus pour moi ce n'est pas une opinion personnelle c'est comment ça transparaît c'est comment ça continue on n'a qu'à regarder ce que dit même le défenseur des droits ou les statistiques il y a des discriminations raciales en France dans l'accès à la santé dans l'accès au logement dans l'accès à l'éducation donc la question c'est cela pour moi je veux parler de ça bien sûr le reste ces questions là je trouve que c'est des détournements de ce qui est vraiment au coeur de la question que nous posons et qui est absolument oui nous sommes quand même nombreuses depuis très longtemps à dire que c'est absolument en intersection si on veut utiliser ce terme mais moi je ne suis pas fétichiste avec les questions de genre de sexualité et de classe Natacha

mais vous ne répondez pas à ma question c'est-à-dire ce concept de racisme par omission que révèle-t-il de la conception qu'on peut avoir par exemple dans les arts je pense à ce rapport qui a été rendu récemment sur l'opéra de Paris je pense à tout ce qui se passe dans le monde culturel aujourd'hui et où on voit finalement une forme de tentative de moralisation de l'art qui ne tient plus compte d'ailleurs vous disiez les individus ne m'intéressent pas donc qui ne tient plus compte de la démarche artistique qui ne tient plus compte même de l'histoire c'est frappant quand on aborde la question de l'opéra sans comprendre que ce qu'on appelle balai blanc par exemple n'est pas un concept raciste mais un concept qui relève de la blancheur des tutus qui évoque les spectres et tout cela aboutit à une façon de prendre le problème qui me semble rendre impossible justement l'apaisement et la fin de ces discriminations autrement que par la mise en accusation des individus

je disais que ce quand on parle de racisme et qu'on parle d'une opinion personnelle ça ne m'intéresse pas je n'ai pas dit que les individus ne m'intéressaient pas c'est cette manière je répondais à votre question d'autre part sur la question de l'opéra c'est un processus beaucoup plus long qui ne concerne pas simplement la question du balai blanc qui concernait effectivement des danseurs et des danseuses qui ont fait un texte à ce propos et qui disaient que finalement par exemple il n'y a même pas quand elles vont se faire coiffer les coiffeuses ne savent pas comment traiter les cheveux des femmes noires on est dans des questions très concrètes la question d'appeler des balais de la faire du blackface c'est un problème

pardon cette question par exemple de la coiffure ça va se régler petit à petit puisque c'est une question de fait majoritaire c'est à dire que jusqu'à présent ça n'était pas un besoin ça l'est désormais et c'est bien que ce soit pris en compte mais peut-on peut-on reprocher aux gens le fait que jusqu'à présent on n'avait pas perçu que c'était un besoin

peut-on reprocher aux gens excusez-moi mais je ne comprends même pas cette phrase c'est pas peut-on reprocher aux gens c'est qu'il y a des personnes aujourd'hui des danseuses et des danseurs il y a eu déjà Benjamin Millepied qui avait essayé de faire quelque chose et qui a démissionné devant l'impossibilité de le transformer ensuite il y a des personnes il y a aussi à l'opéra relisons le texte disait pourquoi les vigiles les femmes de ménage les personnes à la cantine ce n'en sont que des personnes racisées c'est à dire de prendre la question de l'opéra comme un ensemble et pas simplement ce qui se passe sur la scène c'est ça la question que posent ces jeunes artistes aujourd'hui c'est évidemment qu'elles prennent des choses dans leur ensemble donc l'opéra de Paris c'est très bien et les choses vont se poursuivre je ne vois pas

je signale d'ailleurs que Pape Ngaï qui a été nommé à la tête du musée de l'immigration avait entamé un travail justement pour montrer les difficultés pour les enfants issus de la diversité comme on dit d'intégrer l'opéra et un espace c'est étranger

alors c'est justement là-dessus que je voudrais vous interroger

Einstein mais laissez Françoise Vergès vous répondre malgré tout allez-y

mais pour qu'elle me réponde il faut quand même que je lui pose ma question prolonger cette question sur l'opéra de Paris vous avez fait part de ce qui était à l'origine du rapport qui a été commandé par le directeur de l'opéra de Paris justement à Pape Ngaï et à Constance Rivière ils ont fait il y a quelques jours à peine un certain nombre de propositions pour élargir le recrutement pour travailler sur le répertoire pour interdire ce que l'on appelle le blackface sans toucher au répertoire est-ce que vous considérez que le fait que l'opéra se pose l'opéra lui-même se pose ces questions-là et que ces propositions soient mises en oeuvre est-ce que c'est un pas dans la bonne direction ou est-ce qu'encore une fois il faut prendre les choses autrement

Françoise Vergès oui merci ces questions par exemple je suis dans une association qui s'appelle Décoloniser les Arts et dès 2015 on posait la question qu'est-ce qui se passe dans les structures dans les institutions culturelles par qui sont-elles dirigées qui est là qui est sur la scène qui est dans la loge qui est en train de faire le ménage donc ça évolue qu'il y a des artistes et on sait que dans le monde artistique et culturel il y a de plus en plus de jeunes qui posent des questions donc ça va oui ces premières mesures vont dans le sens de ce qui est demandé depuis des années et puis d'autres choses d'autres problèmes se poseront demain c'est-à-dire des jeunes qui vont arriver vont dire nous c'est pas ça qu'on veut c'est un peu comme ça que se posent je veux dire que les choses avancent heureusement donc il y a des gens qui poussent qui poussent qui ouvrent la porte et puis du coup il y a un rapport qui se fait mais c'est les personnes qui ont lutté depuis des années qui ont permis que cette porte s'ouvre

mais juste d'un mot pour que nos auditeurs comprennent bien de quoi il s'agit vous avez signé vous êtes l'une des co-signataires d'un manifeste des 343 qui avait été publié par Mediapart à l'époque et vous interrogiez justement la possibilité enfin vous réclamiez même qu'on ne représente pas une pièce des chills avec des acteurs grimés au nom du blackface on vous reproche donc de céder à la qu'une seule culture c'est ce concept qui vient des Etats-Unis ou en tout cas de bon de tout voir en termes de race et du coup de de pratiquer une forme de censure Françoise Vergès

oui enfin la censure on sait bien quand même de quel côté on est mais je veux dire on est coincé dans des conversations face à des questions qui ne sont pas productives je suis désolée je pourrais parler de la cancel culture et dire que ça n'existe pas ça ne convaincra pas les personnes qui disent qu'il y a une cancel culture et qu'il y a une censure je voudrais plutôt parler de ce qui peut se passer aujourd'hui de ce qui se passe de tous ces groupes par exemple de ce collectif qui s'appelle Art en grève qui se pose la question de comment les choses vont reprendre quand les salles vont réouvrir qui se pose quand on te voit les jeunes chorégraphes les jeunes danseurs c'est ces questions qui m'intéressent c'est comment les choses dans l'enseignement dans les écoles d'art on voit par exemple ces jeunes étudiants à l'école des beaux-arts de Bordeaux qui ont protesté qui ont demandé à ce qu'il y ait quelque chose dans l'enseignement qui change ou dans les beaux-arts de Strasbourg donc c'est ces mouvements là qui m'intéressent c'est ce qui se passe c'est ce que ce jeune demande Natacha Polony

Malgré tout la question de la façon dont on combat les discriminations se pose et en l'occurrence l'exemple de la pièce d'Echille et d'Anaïde me semble assez intéressant d'abord parce que il y a en effet eu volonté d'interdire cette pièce l'emploi même du terme blackface pour désigner ce qui n'est absolument pas un blackface mais qui est le fait pour des acteurs de représenter ces femmes qui sont des femmes égyptiennes dans la pièce on rappelle que Echille est un auteur du début du 5ème siècle avant Jésus-Christ en Grèce et que la question raciale n'est absolument pas celle qui se pose dans la pièce et il n'y a absolument pas justement de volonté de moquerie ou d'infériorisation par la représentation de ces femmes égyptiennes donc ça pose une question qui est beaucoup plus large qui est la question de la perception des oeuvres d'art et de la façon dont on peut comprendre une oeuvre d'art qui ne relève pas d'un contexte qui est le nôtre actuellement en l'occurrence Echille peut difficilement être tiré vers une réflexion qui soit une réflexion sur le racisme et dans la mesure où ce n'est absolument pas la problématique qui est portée par cette pièce est-ce que ça ne pose pas un problème de systématiquement imposer des critères en art qui sont des critères qui empêchent la mise à distance nécessaire puisque la démarche de celui qui regarde une oeuvre d'art c'est aussi de comprendre qu'elle lui parle d'un contexte qui est autre d'une culture qui est parfois autre et que c'est ça qui fait la richesse de l'art

Françoise Vergès

écoutez cette caricature des positions des personnes c'est-à-dire d'un côté les personnes qui savent qui est Échil et ce qu'Échil a voulu faire et d'autres personnes qui seraient totalement ignorantes et qui ne comprendraient rien est-ce que j'ai dit ça ? vous avez fait une très longue leçon sur qui était Échil je crois que beaucoup d'entre nous savent qui est Échil et savent ce qu'était cette pièce pardon j'ai fait

une leçon j'ai essayé d'expliquer pour les auditeurs

Françoise Vergès

vous avez la parole bon alors que la question du blackface se pose c'est-à-dire que les choses changent et qu'on n'en soit pas je trouve que la question des artistes et de l'art ne doit pas se poser comme ça de cette manière on peut quand même que des jeunes disent je ne veux pas de blackface et quel que soit parce que ça veut dire quand même un grimage qui aujourd'hui renvoie à autre chose que ce que les grecs au 5ème siècle voyaient et que si on n'est pas capable de comprendre ça et bien évidemment on ne peut pas le voir ensuite je voudrais savoir pourquoi on insiste tant sur cette question alors que je parle des mouvements dans les écoles d'art aujourd'hui de tout ce qu'on voit sur Instagram de ces jeunes qui veulent comprendre autrement qui posent la question de l'espace public dans lequel ils sont de l'enseignement qu'on leur donne du fait qu'on ne continue ils ne connaissent rien des artistes africains des artistes asiatiques des artistes des Caraïbes des artistes américains c'est quand même aussi une profonde question et là on pourrait parler de cancel culture aussi mais c'est une notion que je me refuse à utiliser même dans cette situation

Je vais peut-être revenir sur votre dernier livre Une théorie féministe de la violence qui est un peu dans le prolongement du féminisme décolonial que vous aviez publié précédemment c'est un livre dans lequel vous dénoncez ou critiquez en tout cas ce qu'a été pour partie le féminisme ce qu'on appelle le féminisme universel pour ceux d'ailleurs qui veulent avoir l'autre point de vue je renvoie au livre de Martin Storti pour un féminisme universel qui est sorti à la République des idées il y a quelque temps et qui

avec qui vous avez dialogué récemment voilà

et pour lequel vous avez dialogué donc vous dénoncez ce féminisme d'Etat et en l'occurrence ce que vous appelez le féminisme carcéral si vous pouvez expliquer à la fois l'objet de cette dénonciation et qu'est-ce que vous en réalité vous proposez parce que je vois dans les propositions il y a un élément qui est intéressant qui s'appelle ce que vous appelez la justice restaurative c'est-à-dire le fait de confronter les victimes et ceux qui ont commis des actes est-ce que vous avez le sentiment que c'est ce que demandent aujourd'hui les femmes qui ont été victimes de violences ? Françoise Verges

Certaines nous demandent d'après les études on voit que ce qui est très important c'est la reconnaissance du crime plutôt que la sévérité de la punition dans les études qui sont faites auprès des femmes victimes de violences ça c'est une chose qu'en fait il n'y a pas une réelle satisfaction dans le fait que le bonhomme est envoyé 20 ans en prison et la question c'est la question qui est posée aussi par ces femmes c'est la question de comment vont-elles poursuivre leur vie vont-elles pouvoir retrouver c'est toutes les questions très souvent sociales économiques de se retrouver celles qui sont battues et qui sont obligées de quitter la maison de se retrouver sans revenu donc on a des questions au-delà simplement du moment du crime on a des questions sociales et culturelles que ces femmes posent à toute la société il n'y a pas assez de reprendre une vie et la question du patriarcat et de la violence du patriarcat donc au-delà le féminisme carcéral c'est ces femmes qui pensent que plus de punitions plus de répression vont résoudre la question des violences des femmes or les études montrent aussi que d'envoyer des masses d'hommes en prison ne mettent pas fin ni au viol ni à toutes les autres formes de violence bon c'est une chose d'autre part la question pour moi c'est pourquoi cette violence elle est aussi légitimée elle est aussi massive

elle n'est pas légitimée

elle est légitimée en ce sens que si vous voulez ça quand même ça se poursuit on le voit aujourd'hui les appels au meurtre des femmes dans certains pays mais carrément publiquement par des dirigeants le meurtre des femmes militantes autochtones le meurtre de Marielle Franco les appels ici en France les menaces de mort contre Rocaïa Diallo il y a quand même effectivement une violence on le voit ou dans les lois qui sont prises en Pologne aujourd'hui en Inde mais restons en France restons en France menaces de mort contre Rocaïa Diallo

contre Mila contre il y a des menaces de mort et pour vous les mots harcèlement viol, maltraitance féminicide ne disent pas suffisamment ce qu'est la réalité

ils le disent non non la question qui m'a été posée c'était la question du féminisme carcéral et de la justice restaurative et la question pour moi effectivement je suis dans cette interrogation et je suis très intéressée par les questions que posent des féministes dans les Amériques pas seulement l'Amérique du Nord restons calmes c'est dans toutes les Amériques sur cette question de dépasser cette demande de plus de punitions plus de lois répressives et de passer à une justice restaurative tout en combattant fermement ces crimes on le voit au Mexique bon alors vous allez me dire c'est au Mexique mais ici par exemple les collages de jeunes féministes partout c'est très fort ça a complètement transformé la manière de voir elles ont occupé l'espace public pour montrer que l'espace public était justement interdit qui était ségrégué que les femmes ne circulent pas librement dans cet espace public

Natacha Polony et puis Gilles Finkelstein l'heure tourne les amis

oui l'heure tourne alors rapidement la mixité dans l'espace public me semble en effet un élément essentiel à maintenir et à développer et je pense que c'est un combat qui doit être mis en avant mais moi je veux vous faire part d'un étonnement vous évoquiez les menaces de mort contre Yorokaya Diallo qui sont en effet insupportables et Ali vous répondait par les menaces de mort aussi contre une jeune fille comme Mila menace de mort et menace sexiste et homophobe et comment expliquez-vous la gêne de nombreux mouvements féministes face à ces menaces qu'a reçues cette jeune fille le silence des militants de beaucoup de militantes féministes parce que quoi qu'on pense de ce qu'elle a pu dire de l'islam cette jeune femme a été menacée agressée elle ne peut pas vivre une vie normale alors laissé Françoise Vergès vous répondez Attacha en raison de son orientation sexuelle et du fait qu'elle était une femme

nous sommes plusieurs à être absolument contre toutes les formes de menaces de mort et toutes les formes de violences qui ont lieu contre les femmes il y a quand même quelque chose de frappant justement c'est que beaucoup de fois ce sont des femmes qui sont visées partout aujourd'hui les femmes sont visées parce qu'elles parlent du silence des féministes mais je ne connais pas ces féministes moi féministe je ne suis pas pour donc je demandais aux féministes qui ne sont pas pour je ne peux pas répondre pour elles je dis je le redis que nous sommes beaucoup d'entre nous à être absolument contre toute menace contre des femmes même celles avec qui nous ne sommes pas d'accord je veux dire la question de ces violences sexistes de ces menaces qui visent des femmes non on combat les idées pied à pied s'il le faut on a des arguments mais on ne menace pas donc moi je suis absolument contre toutes ces campagnes qui se passent et qui d'ailleurs dont je suis très souvent d'objet sur les réseaux sociaux et qui visent la personne et non pas ses idées donc là c'est clair

d'un mot Françoise Vergès qu'est-ce que vous pensez de l'idéal universel de l'idéal républicain est-ce que c'est une promesse vide ou est-ce que c'est quelque chose vers lequel il faudrait malgré tout tendre quand on parle des différentes formes de féminisme toutes ont en commun la volonté d'aboutir à l'égalité entre les hommes et les femmes les moyens d'y parvenir sont extrêmement différents mais comment fait-il qu'il y ait autant de divisions de clivages d'anathèmes alors même qu'on pourrait se retrouver sur au moins des combats communs

c'est pas étonnant que dans un mouvement je veux dire puisque les femmes ne sont pas toutes s'il n'y a pas un tout homogène qu'il y ait justement des conflits et des discussions très âpres et très vives autour de ce que ça signifie la libération des femmes je trouve ça plutôt encourageant si c'était la même chose depuis toujours encourageant mais qu'il y ait des frictions bien sûr qu'il y ait des débats mais la question c'est plutôt moi je suis du côté des féministes qui parlent d'international c'est-à-dire de comment les luttes là-bas qui vont être plutôt sur la question je ne sais pas du droit à la terre les luttes là-bas qui vont être sur la question des salaires les luttes ici qui vont être elles sont effectivement en lien mais elles ne sont pas les mêmes elles sont quand même en rapport les femmes en Pologne aujourd'hui elles luttent contre quelque chose je suis avec elles

une dernière question puisque le temps passe dans l'analyse que vous faites des sources de la violence et de la violence du patriarcat vous centrez presque exclusivement votre réflexion autour du colonialisme et du capitalisme ma question est simple Yvon Jablanca dans Des Hommes Justes dit les religions ont un problème avec les femmes toute religion devrait questionner le masculin c'est-à-dire l'autorité le pouvoir l'orthodoxie la famille est-ce que ce n'est pas un angle mort de votre réflexion ?

Non c'est pas bien sûr on pourrait dire mais si vous voulez la question des religions pour moi se lie vraiment à la question des structures de pouvoir et je pense que évidemment les religions mais je pense que c'est la question des masculinités hors des religions est à poser qu'est-ce que ça veut dire de devenir un homme aujourd'hui ?

quand les images qui sont proposées c'est celui qui a une Rolex à 50 ans il y a quelque chose vraiment de profond et il y a aujourd'hui on le sait dans les communautés dites racisées beaucoup de jeunes hommes ou qui s'identifient que d'hommes non-binaires ou queer qui se posent la question de ces masculinités qui ont été colonisées n'oublions pas juste quand même pour dire il y a eu toutes des études qui sont faites sur ce qu'on appelle la colonité du genre c'est-à-dire dans des sociétés où s'impose un binarisme rigide entre hommes et femmes alors que c'était des sociétés qui admettaient qu'il y ait d'autres sexualités et d'autres genres donc la libération de ce binarisme homme-femme de cette rigidité qui opprime les femmes et qui opprime aussi les hommes et les garçons c'est pour nous effectivement enfin pour moi une lutte absolument justifiée et importante à mener

d'un mot est-ce que vous diriez que la lutte des races a remplacé la lutte des classes

pas du tout je pense que les luttes sont des luttes de race de classe et de genre et de sexualité je pense que les luttes sont des luttes pour les libérations la libération totale de la société

Merci Françoise Vergès d'avoir accepté d'être notre invité et de débattre avec Gilles et Natacha je rappelle le ventre des femmes capitalisme racialisation féminisme qui vient d'être réédité par Albin Michel un féminisme décolonial et une théorie féministe de la violence dont on parlait Gilles Finkelstein tout à l'heure sont aux éditions La Fabrique Merci Gilles et Natacha je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Clément Berman à suivre sur Inter le journal