Consentement : ce que Darmanin propose - C dans l’air - l’invité - 30.12.2024

france.tv access ... - L.Sénéchal: Bonsoir.

Bienvenue. Mon invitée ce soir est magistrate honoraire. Vous avez écrit le livre "Consentements, les vérités d'une magistrate" et on va parler de cette question du consentement que le nouveau ministre de la Justice G.Darmanin voudrait inscrire dans la définition pénale du viol.

On a appris ce matin que D.Pelicot n'allait pas faire appel de sa condamnation pour les viols de sa femme, qu'il y a aussi...

Il ne veut pas faire subir à son ex-femme une nouvelle épreuve. Ca veut aussi dire que les zones d'ombre ne seront jamais éclairées dans cette affaire, notamment les soupçons de viol sur sa fille Caroline? - M.-P.Porchy: Pas forcément.

Le procureur général, probablement, va faire un appel général contre tout le monde. Pourquoi? C'est assez systématique, dans la mesure où on ne peut pas permettre aux autres accusés de se soustraire à leur faute ou à leur responsabilité en accusant D.Pelicot, qui sera absent.

Le procureur général va probablement faire un appel général contre tout le monde, ce qui permettra de tout rejuger devant une cour d'appel composée de 3 magistrats professionnels et de 9 jurés. - L.Sénéchal: Là, en 1re instance, ce sont 5 magistrats.

Ca peut changer quoi, le fait qu'il y ait un jury populaire? - M.-P.Porchy: Ca peut tout changer.

On peut avoir des décisions complètement différentes de culpabilité ou non. On peut avoir des décisions plus sévères ou moins sévères. Tout est rejugé sur le fond. - L.Sénéchal: Il y aura un 2d procès, quoi qu'il arrive, même si le parquet général ne prononce pas un appel général.

Il y a déjà plus d'une quinzaine des 50 coaccusés de D.Pelicot qui ont fait appel. Ils avaient tous été reconnus coupables en 1re instance. 51 coaccusés, tous reconnus coupables.

Vous dites que c'est comparable au procès du viol, quand G.Halimi défend, dans les années 70, 2 touristes belges, qui ont été violés dans le sud de la France. Les violeurs n'étaient poursuivis que pour coups et blessures, à l'époque.

Ca peut avoir le même retentissement? - M.-P.Porchy: Je pense.

C'est un procès historique, exactement comme l'affaire défendue par G.Halimi. On ne décide pas vraiment de ce qui est un procès historique.

Au début, quand ce procès a commencé, je ne pensais pas qu'il allait prendre cette dimension. Je crois que ce qui nous a permis de penser qu'il allait le devenir, cet aspect historique, c'est le comportement de madame Pelicot, qui a été absolument exemplaire. - L.Sénéchal: Elle a refusé le huis clos. - M.-P.Porchy: Elle a permis quelque chose de très pédagogique, que tous les médias du monde entier ont pu venir voir.

Elle a retourné son destin. C'est le plus admirable de la part de cette femme, dont on peut espérer qu'elle ne craque pas maintenant. C'était quelque chose de difficile.

Sur le problème du consentement, mais pas que...

Il y a cette espèce de prise de conscience que tout le monde peut avoir sur ce que sont les violences intrafamiliales, que nous connaissons, nous, les magistrats, mais que le public ne savait pas. - L.Sénéchal: Il a permis de lever le voile, ce procès, sur l'identité des violeurs, sur monsieur tout le monde, sur la soumission chimique également.

Ce procès a, à la fois par son côté hors normes, par le nombre de coaccusés, mais aussi par toutes les facettes... - M.-P.Porchy: La personnalité de D.Pelicot est très particulière.

Elle a été décrite comme très connotée de perversion. On rencontre rarement ce profil, mais les personnes qui sont venues, c'est un peu monsieur Tout-le-Monde. C'est ce qui a fait réfléchir beaucoup de monde. "Est-ce qu'on doit soupçonner tous nos proches de ce genre de choses?" Je pense qu'au niveau des magistrats, on s'est posé la question de savoir si on passait à côté de toutes les affaires de soumission chimique, qui vont peut-être arriver maintenant. - L.Sénéchal: La question du consentement est centrale.

Ce mot pourrait être inscrit dans la définition pénale du viol. Le ministre de la Justice y est favorable. Il l'a dit à nos confrères du "Parisien-Aujourd'hui en France".

L'un des avocats de la défense disait pendant le procès: "Il y a viol et viol. En France, il ne faut pas avoir recueilli le consentement de la victime pour faire en sorte nécessairement qu'il n'y ait pas viol." Tant que le mot consentement n'apparaîtra pas dans la définition pénale, il y aura toujours ce type d'argument? - M.-P.Porchy: A mon avis, non.

Dans la définition actuelle, on a "contrainte, violence, menace ou surprise". Par l'examen de la contrainte, on voit qu'on examine le consentement de la victime. Ce n'est pas la même chose.

Actuellement, on ne peut pas se dispenser d'un nouvel examen de la loi tel que ça a pu être fait dans les pays étrangers, le Canada, la Suède, qui est un très bon exemple. Tous les traités, que ce soit au niveau européen, la convention d'Istanbul, qui ont parlé de consentement...

Ce terme s'invite dans tous les débats et doit être dans la loi. - L.Sénéchal: C'est dans le sens de l'histoire?

C'est ce que disait il y a quelques jours l'un des avocats de G.Pelicot. - La définition de la loi que nous avons aujourd'hui sur le viol, qui vient d'être rappelée, un acte de pénétration par menace, violence ou surprise, date de 1980.

Ca fait 44 ans qu'on a cette définition. Comme praticiens du droit, les juges, les magistrats, les avocats, n'ont pas de difficultés à appréhender ce que signifie ce texte. Si aujourd'hui, la population, le peuple dont la loi est l'expression, ne comprennent pas bien ce texte en le lisant, c'est que peut-être aujourd'hui, en 2024, il mériterait d'être précisé en prenant bien en compte les difficultés que peut poser une nouvelle rédaction.

Pourquoi ne pas introduire cette notion de consentement si ça permet de rendre la loi plus claire? Attention. Ce n'est pas parce qu'on met un mot en plus que ça change la société. - L.Sénéchal: Le consentement est déjà implicitement dans la loi.

C'est ce qu'a dit le verdict du procès de Mazan? - M.-P.Porchy: Tout à fait.

Il faut se méfier. Ce n'est pas en inscrivant ce terme dans la loi que l'on va résoudre toutes les questions. Le terme "consentement", c'est assez vague.

Il faut savoir ce qu'on va mettre à l'intérieur. Il y a "consentement", qui est le terme utilisé dans toutes les relations. Qu'est-ce qu'on va mettre dans la loi pour qu'on puisse viser ce que l'on va décider de punir?

Si dans le consentement, il y a l'absence de désir, ou de variation de désir, il faut savoir si on veut mettre en prison tous ceux qui ne respectent pas cet aspect des choses. - L.Sénéchal: Il y a une proposition de loi en discussion en ce moment.

Avis défavorable du RN. "En centrant la définition du viol sur le consentement, on modifie la focale de l'enquête judiciaire. En pratique, cela ferait de tout partenaire un potentiel délinquant sexuel avec de lourdes peines." - M.-P.Porchy: Il faut discuter de tout ça.

Si on fait comme le Canada et que l'on prévoit une présomption d'absence de consentement, je pense que ça pose un réel problème. En revanche, si on ne change pas la loi dans ce sens, mais que l'on précise ce que doit être le non-consentement, je pense que ce sera une bonne solution. Il faut savoir qu'en Suède, qui a inscrit le consentement dans la loi, on a prévu une disposition intéressante qui prévoit une gradation dans l'intention des infractions sexuelles.

L'intention de violer, c'est l'intention maximale, mais dans la drague lourde, il y a des stades qui permettraient des poursuites plus légères que celle de poursuite du chef de viol. De ce point de vue, on aurait à apprendre de la Suède. - L.Sénéchal: On est le 30 décembre.

Si vous aviez un voeu à prononcer? - M.-P.Porchy: On a pris conscience d'un tas de choses, l'inceste, toutes tes infractions commises sous le toit des familles...

Il y a encore une chose qui ne choque personne actuellement: un enfant meurt tous les 4 jours sous les coups de ses parents. A mon avis, c'est le prochain objectif, sachant que les juges des enfants sont aujourd'hui dans l'incapacité de protéger ces enfants. - L.Sénéchal: S'atteler à la protection de ces enfants.

C'est votre voeu pour 2025. Merci, M.-P.Porchy.

Vous êtes magistrate honoraire. Je rappelle votre livre. "Consentements, les vérités d'une magistrate".

Merci beaucoup. Dans un instant, la suite de "C dans l'air".