Israël–Hezbollah : vers une guerre sans limites ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette. Il ne fait aucun doute que l'agression qui a eu lieu est majeure. Et comme je l'ai dit dans mon discours, elle est sans précédent et fera l'objet d'un terrible châtiment et d'une juste rétribution, là où il s'y attend et là où il ne s'y attend pas.

La colère d'Assad Nasrallah contre Israël est à la hauteur du camouflet que, dis-je, de l'humiliation subie par le Hezbollah en début de semaine. Le chef du mouvement chiite libanais accuse l'État hébreu d'avoir franchi toutes les lignes rouges en menant des attaques à l'aide d'appareils de communication, sans doute piégés en amont de leur distribution, 39 morts, plus de 3000 blessés. Au mardi, ce sont des centaines de beepers, ces ancêtres du téléphone portable qui explosent entre les mains de leurs détenteurs.

Le lendemain des Talkie Walkie apparaît d'un autre temps pour une opération qui fait entrer le conflit entre Israël et le Hezbollah dans une nouvelle dimension, à la fois par ses conséquences comme par la technologie utilisée. Le fait est que la méthode est spectaculaire, et j'ai un chat dans la gorge, du James Bond en format XXL. Conformément à leur habitude, les services secrets israéliens se sont bien gardés de revendiquer cette attaque. Mais c'est un succès à double titre pour l'État hébreu, car il lui permet d'envoyer un double message, d'abord à sa population, nous sommes là pour vous protéger, et à son adversaire, où que vous soyez, nous sommes capables de vous atteindre.

Pour autant, cette opération pose davantage de questions qu'elle n'en résout, d'abord quant à ses conséquences géopolitiques. Le Hezbollah pro-iranien promet de se venger. Jusque-là, les attaques de part et d'autre n'ont pas provoqué d'escalade régionale, mais depuis quelques heures, on semble s'en approcher, avec d'intenses bombardements de part et d'autre. Et puis par ailleurs, mener une attaque via des appareils qui ne sont pas des armes, et susceptibles d'être utilisés par des civils, pose la question du droit de la guerre. Pour le haut-commissaire au droit de l'homme de l'ONU, l'Autréchien Volker Turk, il s'agit d'une violation du droit international.

C'est donc à cette question que nous consacrons la suite de cette émission, en compagnie de Sylvie Kaufman, Laetitia Stroche-Bonard, Sylvie Matteli et Jean-François Colosimo. Est-ce qu'on assiste là, Jean-François Colosimo, à un tournant dans le conflit entre Israël et le Hezbollah ? Et d'ailleurs, est-ce qu'on peut parler de guerre ? C'est-à-dire, est-ce qu'on est dans une guerre aujourd'hui ?

Ça a toujours été une guerre larvée, et tout le problème après le 7 octobre, où il y avait eu une grande défaillance du système de sécurité israélien, et effectivement, là, le Mossad envoie comme message à la population israélienne que le Mossad reste le Mossad et est capable d'inventer, effectivement, des attaques totalement inimaginables, hors de proportion, enfin, etc. Donc, par rapport à ça, effectivement, tout le problème, c'était, depuis le 7 octobre, de savoir jusqu'où irait le front nord, c'est-à-dire le Liban, c'est-à-dire le Hezbollah. Bon, moi, je pense que, de ce point de vue-là, ça ne change pas grand-chose, pour dire la vérité. Enfin, une seule chose.

Israël a décapité, en fait, l'appareil d'encadrement à du Hezbollah. D'où la succession de frappes à laquelle on assiste, depuis cette opération, effectivement, qui relève de la cyberguerre. Nasrallah, qui est le leader, en fait, exécutif, pour le coup, du Hezbollah, a beaucoup perdu dans l'affaire, parce qu'il s'était répondu en message ces derniers mois, demandant, effectivement, à ce que les responsables du Hezbollah n'utilisent plus des téléphones, les smartphones étant, en fait, effectivement, des machines très faciles à identifier, tracer, piéger. Et, depuis les années 1990, en fait, Israël avait beaucoup utilisé les téléphones pour éliminer ses ennemis.

Donc, l'utilisation, voilà, de beepers, un peu low-tech, on appelle ça la low-tech. Alors, donc, l'éloge du beeper et du toki-waki, enfin, c'est quand même une véritable faillite politique pour lui, surtout qu'on est dans un mouvement qui est un mouvement aussi religieux que politique, n'est-ce pas ? Donc, là, il y a un problème, véritablement, il parle de châtiment à venir, certainement, peut-être, le Hezbollah, si l'Iran lui donne la permission, répliquera contre des intérêts israéliens, mais pas en Israël immédiatement, si l'Iran le veut. Il n'est pas sûr que l'Iran veuille s'engager plus loin.

On a vu que, lors des dernières opérations israéliennes, dont l'élimination du chef du Hamas, en fait, l'Iran a promis l'enfer et rien n'est venu. Il faut rappeler, cette élimination, c'était à Téhéran. C'était à Téhéran, même, là aussi, une réussite assez incroyable, du point de vue des services secrets israéliens. Donc, en fait, je dirais que les États-Unis ne veulent pas de guerre, surtout pas Biden, en ce moment, de guerre totale. L'Iran n'en veut pas, parce qu'il n'est pas prêt, l'Iran, on sait qu'il fourbille ses armes nucléaires, mais qu'elles ne sont pas prêtes, particulièrement, tout le problème de la miniaturisation des charges sur des missiles balistiques.

Là, ils en sont très loin encore. Donc, de ce point de vue-là, voilà, on est dans un statu quo et le Liban et le Hezbollah subissent. Subissent quoi ? Eh bien, en fait, le fait qu'Israël veut d'abord rapatrier ses 70 000 citoyens qui ont dû évacuer la zone nord, ensuite, stériliser le risque du Hezbollah et régler la question à Gaza du Hamas, puisque le Hezbollah, c'est l'allié du Hamas. Voilà, enfin, on en est là. Je ne crois pas que ce soit, hormis le côté spectaculaire totalement sidérant de l'opération, je crois qu'on est dans la poursuite d'un rapport conflictuel dont tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne doit pas, en fait, déraper.

Les Etats-Unis ne veulent pas de guerre, Laetitia Stranjmaner, mais est-ce qu'un des objectifs du gouvernement israélien, ça n'est pas justement de pousser le Hezbollah et l'Iran à des représailles beaucoup plus fortes, pour obliger, justement, les Etats-Unis à s'engager davantage auprès de l'État hébreu et du gouvernement Netanyahou ? Je ne suis pas sûre, je suis assez d'accord avec Jean-François Colosimo sur le fait que, finalement, ces derniers événements ne changent pas grand-chose à la nature du conflit. Dans un texte de 1945, George Orwell avait utilisé l'expression pour parler de la guerre froide, d'une paix qui n'est pas la paix.

Et en fait, on pourrait utiliser la même expression dans la situation actuelle pour décrire la relation entre Israël et le Hezbollah, c'est que c'est une guerre qui n'est pas la guerre, au sens où, bien sûr, ils sont en guerre, mais il n'y a pas de front comme on voit en Ukraine, où là, oui, on peut dire que c'est vraiment une guerre qui est la guerre. Donc, c'est une guerre un peu hybride, un peu intermittente, qui est un mélange d'espionnage, de frappe des deux côtés. Donc, de ce point de vue-là, je pense que ça n'est pas tout à fait nouveau. En revanche, ce qui est nouveau, c'est quand même l'incroyable créativité technologique d'Israël.

Enfin, ça n'est pas nouveau, mais en tout cas, Israël franchit encore une étape dans l'excellence tactique et technologique. Et finalement, Israël a montré qu'il était plus intelligent que ses ennemis, parce que c'était complètement inattendu. D'autant que beaucoup d'experts s'attendaient à ce qu'Israël fasse suivre ses explosions par une attaque à la frontière, ce qu'Israël n'a pas fait. Donc, c'est vraiment voulu pour faire juste une petite touche, une petite pique, pour peut-être provoquer quelque chose, mais ne pas y aller. Parce qu'Israël a beaucoup appris de ce qui s'est passé le 7 octobre.

Et comme la vengeance est un plat qui se mange froid, je pense qu'Israël a beaucoup réfléchi à sa façon de répondre. C'est une sorte de guerre. Pardonnez-moi, Laetitia Stroge-Bonnard, vous parlez de créativité, mais c'est aussi une créativité où on frappe de manière relativement indiscriminée. C'est-à-dire que les appareils qui ont été touchés étaient normalement propriétés de gens du Hezbollah, sauf qu'il n'y avait pas la garantie que ce ne soient pas des civils qui les aient. Donc, ça ne pose pas un problème de morale. La guerre, c'est la guerre. Pardonnez-moi de dire cette évidence. Il y a aussi des règles dans la guerre.

Il y a le droit international humanitaire qui régit la guerre et qui ne laisse pas faire n'importe quoi. C'est autre chose. Je voulais juste terminer sur Israël et simplement pour ajouter que c'est une façon aussi de dire à l'adversaire que vous ne savez pas ce qui vous attend. Donc, de laisser l'adversaire finalement dans une forme d'incertitude psychologique. Alors, par rapport à votre autre question, le Hezbollah, quand le Hezbollah envoie des missiles de l'autre côté de la frontière vers Israël et tue notamment des enfants, comme si ce s'est passé il n'y a pas très longtemps, des druces, il me semble, dans une école. Ce n'était pas voulu. Des Syriens. Mais ils ont été tués.

C'est-à-dire que... Et là, je n'ai pas entendu beaucoup de voix pour s'élever, pour que le droit international soit convoqué. C'est une guerre, c'est affreux, c'est tragique, mais je ne pense pas qu'Israël le fasse déjà de gaieté de cœur et surtout Israël vise les appareils dont il est quasiment sûr qu'ils seront utilisés par le Hezbollah. C'est au Hezbollah aussi de ne pas donner ces appareils à n'importe qui. Si ces appareils se retrouvent dans les mains de civils qui ne sont pas du tout concernés par ces événements, je trouve qu'on met toujours la responsabilité sur Israël quand les ennemis d'Israël, eux, ne sont jamais soumis à mon avis à cette même critique.

Vous partagez ce point de vue, Sylvie Kaufman ? C'est un sujet extrêmement difficile, mais moi, ce qui m'étonne, c'est que tout d'un coup, on le soulève alors que depuis près d'un an, le droit de la guerre n'est pas respecté à Gaza. Oui, mais on ne peut pas dire que ça n'a pas été évoqué, la question du droit de la guerre à Gaza. C'est vrai, mais l'ampleur des dégâts humains est infiniment plus grande que dans ce qui vient de se passer à Beyrouth, si vous voulez. Le droit de la guerre, alors Israël est un État, le Hezbollah n'en est pas un. Donc, on peut dire qu'un État doit respecter le droit de la guerre alors que les mouvements terroristes, on sait qu'ils ne vont pas les respecter.

Certains d'ailleurs disent que c'est une action terroriste, ce qui a été fait sur les beepers et les talkie-walkie. Oui, alors, ce sont des objets civils qui sont en même temps détenus par des acteurs militaires. C'était eux les cibles. C'était eux les cibles. Quand, vendredi, une frappe israélienne a complètement décapité les structures de commandement du Hezbollah en frappant un immeuble, le commandement du Hezbollah était réuni au sous-sol, mais c'est l'immeuble entier qui s'est effondré et il y avait des civils dans cet immeuble. Donc, on est quand même dans une guerre qui est une vraie guerre. Moi, je ne sais pas comment on peut dire que ce n'est pas une guerre.

C'est une vraie guerre où il y a des civils qui sont des dégâts collatéraux en permanence. Voilà. Alors, Antonio Guterres se scandalise tout d'un coup, mais je veux dire, ça fait un moment que ça dure. Donc, on est vraiment là dans un... Et ça fait un moment qu'il se scandalise aussi. C'est vrai, c'est vrai. Ça ne date pas d'hier. Oui, c'est vrai. Alors, bon, la Cour pénale internationale s'en occupe aussi. Mais voilà, je pense que là, il y a... C'est un vrai débat, mais ce n'est pas nouveau, malheureusement. Peut-être que... Ce n'est pas sur cette inciteur. C'est un président-là qu'on va le trancher, je ne crois pas.

Peut-être que ce qui fait débat, et puis après, on reviendra quand même sur la dimension géopolitique, mais c'est aussi... Alors, là, moi, j'ai dans la main mon téléphone portable qui est mis sur mode avion pour ne pas qu'on m'appelle pendant l'émission et que ça sonne. Mais si on se dit, finalement, quelque part, je tiens une arme dans ma main, alors qu'a priori, quand on a un téléphone portable, on ne se dit pas qu'on a une arme. Est-ce que ce n'est pas ça aussi un peu le changement et ce qui conduit aussi, au-delà peut-être d'ailleurs de ce conflit, à se dire, on entre dans quelque chose d'un peu nouveau. Sylvie Matéli, puis après, les autres réagiront.

Je rebondirai sur ce que disait Sylvie Koufmad à l'instant. Je ne sais pas si c'est une guerre ou pas une guerre. Ce qui est certain, c'est que ça fait énormément de victimes civiles et d'innocents civils en réalité. Et ça, il ne faut pas l'oublier. Et effectivement, derrière cet événement, ce qu'il faut voir, c'est l'évolution de la guerre. Alors, en violation de toutes les conventions, c'est certain, mais c'est toujours comme ça que se passe l'évolution des conflits et ça n'est pas nouveau. Et on voit ça dans le conflit en Ukraine, on voit ça dans tous les conflits. Ce n'est pas pour ça qu'il faille s'en satisfaire, mais ce n'est probablement pas la principale nouveauté.

La principale nouveauté, c'est aussi la façon dont on instrumentalise au-delà de vouloir toucher les populations civiles, la façon dont on instrumentalise les populations civiles. On le comprend aisément, on a aujourd'hui au Liban une véritable panique. Les gens n'osent plus sortir de chez eux parce qu'ils se disent qu'est-ce qui va exploser ? Je vais au supermarché, je peux me faire blesser. Donc, tout le monde est paniqué. Cette psychose était probablement voulue pour des tas de raisons, peut-être pour mettre en cause que les Libanais questionnent un petit peu plus les méthodes du hasbolage.

Je ne sais pas, ce ne sont pas mes sujets et je ne peux pas m'exprimer là-dessus, mais simplement, on a véritablement cette évolution de la guerre vers quand vous êtes en différent ou en guerre avec un pays de très haute technologie, eh bien, vous pouvez être touché par tous les moyens. Vous pouvez, tout appareil que vous avez face à vous est un appareil qui potentiellement peut vous faire du mal, peut vous tuer, peut vous blesser, peut blesser vos enfants et votre famille.

Et ça, c'est extrêmement important à retenir parce que, déjà, ça appelle peut-être à faire évoluer ce droit de la guerre, très clairement, de quelle manière ça va être compliqué vu la situation de la gouvernance et des organisations internationales au nu en tête, c'est certain. Et ça appelle aussi à réfléchir et peut-être à préparer les populations. L'une des premières hypothèses qui a été émise, on a su après que c'était des beepers dans lesquels avait été introduite une petite charge explosive, d'ailleurs avec des capacités de les faire tous sauter au même moment, en réalité, dans des endroits extrêmement différents et extrêmement dispersés au Liban.

Mais il avait été évoqué la possibilité que ce soit une batterie que l'on mettrait en surchauffe et qui aurait explosé. Je ne sais pas vous, mais moi, je ne savais pas que le téléphone portable que j'avais dans mon sac ou dans ma main, que peut-être demain la voiture électrique que je conduirais pouvait être victime d'une surchauffe déclenchée par une puissance hostile et qui pouvait... Enfin, je ne savais pas. Bien sûr qu'on sait, bien sûr qu'on sait... En tout cas déclencher à distance. Mais que ça pouvait être utilisé de manière aussi massive contre des populations et c'est quelque chose, je pense... Contre une organisation militaire et terroriste. Tout à fait.

L'opération ne visait pas des populations. Non, on est d'accord. On est complètement d'accord. Mais sauf qu'à la fin, ça touche des populations. Et imaginez les psychoses que ça peut déclencher. Ne serait-ce que... Imaginez que ce soit pratiqué un jour par une puissance hostile dans notre pays, même dans un endroit extrêmement limité. limité, eh bien, ça entraîne des conséquences qui sont très importantes sur les populations. Jean-François, c'est beau. D'abord, le Hezbollah, ce n'est pas le Hamas. C'est une organisation qui est très institutionnelle, très centralisée, très hiérarchisée et ça, ça est une de ses faiblesses dans cette opération.

Et qui n'est pas que militaire, qui est aussi une organisation politique. Religieuse, politique, mais qui est aussi, il faut le dire, éducative, caritative, médiatique, Al-Manar, n'est-ce pas, qui est aussi une organisation militaire, mais qui est aussi une organisation terroriste, on a assez souffert en France, on le sait, et qui est aussi une organisation criminelle puisque les meilleurs journalistes d'investigation s'accordent à dire que le Hezbollah se finance à travers la diaspora libanais-chiite en Afrique et en Amérique latine grâce au trafic de drogue. Donc, je dirais que voilà.

Donc, ça, ça, c'est le portrait d'un véritable ennemi, je dirais, autrement plus complexe, autrement plus agile, autrement plus fort, puisqu'on parle quand même, là, à peu près de 10 000 hommes mobilisés en permanence et potentiellement 50 000 hommes mobilisables, n'est-ce pas ? Donc, on est sur des bataillons. Donc, voilà. Mais c'est aussi une organisation, vous le disiez, qui a plus que pignon sur rue au Liban et qui est considérée comme une organisation légitime. Ce qui représente le Liban, en fait, qui représente 25% de la population libanaise. Oui, mais est-ce qu'attaquer le Hezbollah, ça n'est pas aussi déclarer quelque part la guerre au Liban ? Le Liban, vous le savez, il est divisé.

Alors, évidemment, il est divisé de manière très complexe entre, je dirais, la ligne pro-américaine et la ligne pro-iranienne, tout simplement. Il y a des chrétiens qui, traditionnellement, étaient dans la ligne pro-américaine qui ont rejoint la ligne pro-iranienne du Hezbollah. Donc, vous savez, c'est toujours la mosaïque libanaise, c'est complexe. Maintenant, venons-en à la question de la guerre, de la guerre juste qui, au départ, je vous le rappelle, est une théorie théologique sans laquelle il n'y aurait pas de droit international, n'est-ce pas ? Sans la théologie, il n'y aurait pas de droit international, il faut qu'un temps en temps s'en souvénire.

Ça fait toujours un peu de bien de rappeler que notre histoire est plus longue que juste hier soir. Le problème, c'est que vous avez une modification de la guerre à partir du XVIIIe siècle. La guerre, elle est faite entre professionnels au XVIIIe siècle. La conscription fait qu'on enrôle des civils dans la guerre et qu'on leur donne d'un coup des habits militaires. Dans les populations civiles qui sont opprimées, c'est la guerre d'Espagne pour Napoléon, il y a des gens qui sont des bouchers, des charcutiers, des boulangers qui prennent les armes et qui deviennent en fait des partisans. Donc les civils sont embringués dans la guerre.

C'est encore plus vrai en XIV-XVIII et c'est définitivement vrai lors de la Seconde Guerre mondiale avec les bombardements qui s'adressent aux populations civiles. Donc on passe grosso modo de 9,5, 9,8 morts militaires pour 0,2 morts civiles à peu près en XIV-XVIII. Aujourd'hui, à des guerres où il y a 8 morts civiles, ce sont évidemment des moyennes qui ne veulent rien dire, mais 8 morts civiles pour 2 morts militaires. Ça pose une véritable question de droit. Mais cette question de droit, on ne la résout pas lorsque, comme M. Antonio Gutierrez, je veux dire, censée incarner l'ONU dont tout le monde, je dirais... C'est pas censé incarner de la carne. Voilà. C'est pas clair général.

En fait, on a quand même aussi un regard assez biaisé parce que le problème, c'est que le Hezbollah est un problème pour la sécurité internationale. Le Hezbollah, c'est l'Iran en Syrie, en Irak. C'est l'Iran à Gaza, etc. Ça, c'est quand même un véritable problème. Voilà, c'est ce que je voulais dire. Maintenant, tout le monde sera d'accord pour regretter qu'un seul civil perde sa vie lors d'un affrontement. Les cibles qui étaient visées par Israël dans cette opération, vraisemblablement par Israël dans cette opération, c'était des cibles militaires. Et on sait aujourd'hui que les cibles militaires entraînent des pertes civiles. C'est terrible, c'est comme ça.

Laetitia Strauch-Bonnard, je vous avais réagir quand je demandais à Jean-François Colosimo s'il ne s'agissait pas aussi d'une guerre contre le Liban, c'est-à-dire en attaquant le Hezbollah. Est-ce que ce n'est pas aussi une façon de déclencher une nouvelle guerre du Liban, un pays qui en a connu un certain nombre, totalement dévasté aussi par ces conflits ? Je réagissais aussi parce que j'étais tout à fait d'accord avec ce que disait Jean-François Colosimo.

Mais je ne pense pas que ce soit pour déclencher une guerre contre le Liban, mais le Liban est un terrain incontournable aujourd'hui puisque le Liban est pris en otage en fait par le Hezbollah depuis des années et c'est absolument tragique. Alors bien sûr, oui, le Hezbollah a des soutiens au Liban mais il a aussi des opposants. Enfin, de toute façon, ce pays, ce n'est plus une mosaïque. C'est un pas de choix, même moins que ça. C'est un chaos et c'est absolument tragique. Et il y a quand même une urgence là, peut-être qu'Antonio Kuterres pourrait parler de ça, à s'intéresser au sort du Liban en tant que tel. Et c'est une tragédie. Il y a beaucoup de...

Il y a une diaspora libanaise assez importante en France et je me doute que c'est vraiment une tragédie pour tous ces gens de voir leur pays se déliter ainsi. Je voulais aussi ajouter un mot sur la technologie. Vous avez fait cette remarque sur le danger de nos smartphones mais en fait, l'histoire de la guerre, c'est en grande partie l'histoire de la technologie. La guerre change de nature en fonction des technologies et des conséquences inattendues surviennent. L'invention de la bombe atomique par exemple, c'est ce qui a fait qu'on a eu cette guerre qui n'est pas la guerre, qui est la guerre froide.

Aujourd'hui, on vit une guerre, enfin, ces formes de guerre sont aussi décentralisées qu'est notre façon de communiquer, d'interagir. Aujourd'hui, on est dans l'espèce de connexion intermittente constante, c'est celle des réseaux sociaux, c'est celle d'Internet, et bien c'est aussi celle de la guerre et c'est une raison de plus, enfin, une confirmation de plus que la connectivité, l'information instantanée, la communication omniprésente n'est pas forcément la voie de la paix entre les peuples mais qu'elle peut, au contraire, contribuer à leur opposition. Sylvie Kaufman. Oui, deux choses sur le droit de la guerre qui doit forcément évoluer parce que vous parliez de votre smartphone.

La guerre hybride, c'est une autre forme de guerre qui est de plus en plus utilisée aujourd'hui par plusieurs puissances et on assiste par exemple à l'instrumentalisation des migrants contre ce que fait la Russie ou la Biélorussie et toutes ces choses-là ne sont pas forcément régies par le droit de la guerre. Donc tout ça doit participer aussi à une évolution. Qu'est-ce que c'est qu'un acte de guerre aujourd'hui et comment on le régit ou comment on le punit ?

Et la deuxième chose, c'est pour revenir à votre question initiale finalement sur cette opération parce qu'on a parlé de l'aspect tactique et diabolique d'une certaine manière de cette dimension assez diabolique mais il y a aussi l'aspect stratégique, la dimension stratégique et quel est l'objectif finalement recherché par Benjamin Netanyahou dans cette opération. Et ça pose effectivement, comme vous le disiez, plein de questions. Est-ce que c'est pour couper le lien entre le Hezbollah et le Hamas et pour ne pas avoir à se battre sur le deux fronts ?

Est-ce que c'est vraiment pour atteindre cet objectif déclaré qui est de ramener ces populations israéliennes qui ont dû fuir le nord d'Israël ? Donc 60 à 80 000 personnes pour leur permettre de revenir vivre chez elles et être en sécurité ? Est-ce que ça, c'est un objectif vraiment recherché ? Est-ce que l'objectif est d'élargir le conflit pour impliquer, comme vous le disiez, les États-Unis, les obliger à s'engager davantage aux côtés d'Israël et impliquer par ailleurs Joe Biden et mettre en difficulté Kamala Harris alors que Netanyahou ne rêve que d'une chose, c'est du retour de Donald Trump à la Maison-Blanche ?

Ou bien, est-ce que ces derniers objectifs, et c'est une question qu'on est obligé de se poser, est-ce que c'est pour perpétuer la guerre et continuer à se maintenir au pouvoir grâce à la guerre, finalement ? Voilà. Je ne suis pas sûre qu'on ait les réponses à ces questions. En tout cas, moi, très simplement, j'avoue que je ne les ai pas. Mais déjà, de les poser, c'est assez vertigineux. Et une toute dernière question à Sylvie Mattelli, directrice de l'Institut Jacques Delors, pour boucler aussi un peu la boucle avec notre première discussion.

L'Europe, sur ces questions-là, et notamment sur le Proche-Orient, c'est encore une voix qui peut se faire entendre ou bien là aussi un petit peu mise à l'écart de ce conflit, de ce qui se passe au Proche-Orient ? La voix de l'Europe qu'on avait pu entendre, je dirais les voix de l'Europe, étaient des voix extrêmement divisées. Et là encore, c'est quelque chose qui pénalise et qui affaiblit l'Europe parce que les pays ne sont absolument pas d'accord. Je dis les pays alors qu'on parle de Bruxelles parce que la politique étrangère dépend des pays et du Conseil en Europe plutôt que de la Commission.

Donc c'est clairement, on n'a pas entendu la voix de l'Europe et on a même un recul sur ces questions par rapport à ce que pouvait être la position européenne il y a encore quelques années. Alors que l'Europe faisait partie de ce fameux quartet sur le Proche-Orient, dont on se demandait d'ailleurs il y a quelques mois s'il existait encore ou pas et s'il était plus ou moins actif. On voit à quel point peut-être s'est terminé. Un tout petit mot de conclusion. On verra si surtout l'Europe, peut-être qu'il faudra un Thierry Breton ou un père de Thierry Breton pour penser la cyber-guerre.

Parce qu'en fait, derrière cette affaire, il y a ça aussi, c'est la montée de nouvelles formes de guerre et c'est ce qu'on a dit. Et là, de ce point de vue-là, ce n'est pas chaque nation européenne qui pourra monter son propre système tellement l'enjeu est prodigieux et nous fait basculer dans un autre univers. Et voilà, un excellent sujet pour une prochaine discussion. Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce numéro de l'Esprit public. Jean-François Colosimo, Laetitia Stroche-Bonard, Sylvie Kaufmann et Sylvie Matéli. Une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée cette semaine par Sam Basquiat. À la prise de son, il y avait Ludovic Auger.