Délinquance financière et travail illégal

Chers collègues, nous entendons aujourd'hui monsieur Emmanuel de Laacherie, directeur de la réglementation du recouvrement et du contrôle à l'Ursaf et monsieur Pierre Galet, directeur du contrôle de l'Ursaf, Île-de-Fance. Messieurs, nous vous avons sollicité car nos auditions ont mainte fois souligné le lien entre blanchiment d'argent et travail dissimulé. Notre problématique est double à savoir quelle est la situation telle que vous la voyez et mesurer l'efficacité de nos instruments de lutte.

Avant de vous passer la parole, je vous indique que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu publié. Enfin, je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité.

Monsieur de Lacherie, levez la main droite et dites je le jure. Je le jure. Merci monsieur Galet.

Levez la main droite et dites je le jure. Je vous remercie. Si vous le voulez bien messieurs, vous pourriez faire une présentation liiminaire après laquelle je passerai la parole à madame la rapporteur puis à mesdames messieurs les commissaires pour vous poser des questions.

Nous vous écoutons. Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames messieurs, merci beaucoup pour cette sollicitation. Euh comme vous le savez, la mission euh de l'URSAF, c'est financer le système de protection sociale français.

Euh concrètement, chaqueur SAF collecte euh chaque jour des cotisations, des contributions auprès de euh euh des employeurs, des entrepreneurs principalement, mais en tout ça comptons près de 12 millions euh d'usagers cotisants et nous redistribuons ces sommes à plus de 800 organismes pour financer les prestations de sécurité sociale, mais aussi l'apprentissage, la formation professionnelle. et et et bien d'autres missions. Euh en au total en totalité, l'Ursaf a encaissé 571 milliards d'euros en en 2000 en 2024.

Et pour assurer le bon financement de notre modèle social, l'URSAF mène des actions de de contrôle des entreprises et aussi des actions de de lutte lutte contre la fraude. Cette mission, elle nous permet d'assurer une saine concurrence entre les entreprises au regard des des cotisations sociales du et également de garantir les droits sociaux des travailleurs au vu des activités qui sont réalisées et des rémunérations perçues. Alors, sans rentrer dans les détails, on a deux grandes catégories d'actions de de contrôle.

On mène d'une part des actions de contrôle d'assiettes classiques, hein, près d'entreprise qui euh euh déclare euh les cotisations prélurables puisque vous le savez, on a un système qui est totalement totalement déclaratif et ces contrôles visent à mesurer l'exactitude euh des déclarations des déclarations sociales, le respect des règles en en vigueur. Et dans cette mission là, les inspecteurs contrôleurs du recouvrement sont beaucoup dans une mission d'accompagnement à la mise en conformité face à à des règles qui peuvent être apparaître complexes notamment pour les les petites et moyennes entreprises. Et au regard du droit à l'erreur, dans la grande majorité des situations, aucune sanction n'est appliquée.

La situation est très différente. s'agissant de l'autre catégorie de contrôles que nous menons qui sont des contrôles qui sont menés dans le cadre de la lutte contre le travail dissimulé où là clairement même si on mène des action de prévention l'essentiel de l'activité est consacrée à des actions de contrôle ciblé sur la base donc de présomption forte de travail de travail dissimulé sachant que le travail dissimulé est un délit qui prend plusieurs formes en pratique. dissimulation d'activités, dissimulation d'emploi salariés, fraude à la mobilité internationale, fausse sous-traitance pour revenir sur différents cas pratiques lors de lors de cette audition.

Euh ces contrôles, ils sont réalisés par un peu plus de 1500 inspecteurs, 220 contrôleurs du recouvrement qui effectue des opérations sur l'ensemble du territoire national. Et depuis quelques années maintenant, nous avons décidé de spécialiser ces ces ces inspecteurs, ces contrôleurs, soit sur les activités de contrôle d'assiette, soit sur les activités de lutte contre le trait simulé parce qu'en pratique les activités de contrôle sont très sensiblement différentes. Alors, le contrôle Ursaf, il n'intervient pas à proprement parler sur le champ des activités illicites puisque par définition, une activité illégale, la vocation a été combattue, mise hors état de nuire. euh pas être légalisé, à générer des droits sociaux au profit de ceux qui euh euh ont recours ou il contribuent.

Euh de fait, les activités illicites, elles n'entrent pas dans le dans le périmètre des travaux d'évaluation du travail du travail dissimulé. euh travaux d'évaluation que nous conduisons depuis une vingtaine d'années maintenant et euh qui se base principalement sur des opérations de contrôle aléatoire qui sont effectuées chaque année auprès de différents secteurs d'activité et qui nous amène à affiner chaque année l'évaluation que l'on fait de la fraude et du manque à gagner pour la sécurité sociale. dernières évaluations qui ont été rendues publiques par le Haut Conseil du financement de la protection sociale à la fin de l'année 2024 indique que le manque à gagner imputable au travail dissimulé dans les entreprises privées représente entre 6,2 et 7,8 milliards d'euros.

Je précise que cette évaluation apparaît relativement stable depuis depuis 10 ans. Si nous ne sommes pas en capacité d'évaluer le travail dissimulé lié aux activités illicites, notre activité de contrôle nous met en revanche au contact de schémas frauduleux dans lesquels les revenus tirés de de ces activités illicites sont réinvestis dans l'économie légale à des fins de de blanchiment. Donc concrètement, les liquidités qui sont générées euh via ces trafics sont réutilisés via des montages plus ou moins complexes afin de de verser des rémunérations en cache à des travailleurs qui ne sont généralement pas déclarés.

Euh je précise par ailleurs que l'extension de nos activités euh en terme de versement d'aide public, euh je pense par exemple à l'avance immédiate de crédit d'impôts pour les particuliers employeurs que l'on que l'on gère concrètement nous expose à d'autres types d'offraudes à des réseaux qui organisent des des systèmes d'escroquerie à grande échelle. Je pense que vous avez pu pouvoir aborder ces sujets notamment avec avec l'ONAF ou peut-être d'autres d'autres acteurs dans le cadre de vos de de vos auditions. Euh nous sommes aussi victimes euh de la fraude de la fraude au au aux aides publiques.

Euh concrètement euh les mécanismes sont généralement un peu toujours les mêmes. C'est-à-dire qu'on a des fraudeurs qui créent des sociétés fictives euh de services à la personne qui utilisent des clients complices pour facturer des prestations qui ne sont pas réalisées et une fois les fonds reversés par l'Ursaf à la fausse société de service à la personne, ceci ces fonds sont ensuite transférés des vers des sociétés qui sont basées à l'étranger. Et donc on a des mécanismes qui reposent sur la complicité entre fausse société, faux clients, la facturation de services fictifs qui facilite ainsi le blanchiment d'argent. on a réussi à détecter, à stopper un certain nombre euh de ces de ces fraudes euh et euh et sur les ces fraudes détectées, nous ont fait des signalements aux organismes qui sont en charge de la lutte contre la fraude aux aides publiques, notamment donc l'organisme national antifraude, enfin l'ONAF nouvellement créé et on a également été amené à déposer des plaintes et fait des films près de de trackf.

J'en reviens à à l ce qui est dire notre cœur d'activité en matière de de lutte contre la fraude qui est la lutte contre le travail lutte contre le travail dissimulé. Euh on on assise depuis plusieurs années à une forte augmentation euh des redressements en matière de de travail dissimulé hein puisque on on notifie 800 millions de redressements en 2022, 1 milliard2 en 2023 en en 2024. C'est un résultat très important.

On peut également noter que le montant moyen d'un redressement en matière de traditions simulé, c'est s'élève à 245000 €. C'est quand même assez substantiel et que les sans plus gros redressements représentent un enjeu financier de 645 millions d'euros, donc soit 41 % du total. Ce qui traduit aussi notre notre volonté de cibler plus prioritairement les fraudes à enjeu.

Et donc l'augmentation des résultats que l'on constate, c'est vraiment lié à une stratégie de ciblage, des modalités d'investigation de plus en plus de plus en plus perfectionné et pas une augmentation de la fraude elle-même comme je l'évoquais précédemment au niveau des résultats des travaux. des travaux des travaux d'évaluation. Ce qu'on peut indiquer et qui je pense est assez en lien avec le sujet de la commission d'enquête euh c'est que le le l'amélioration des des techniques d'investigation porte notamment sur l'exploitation des données issues du droit de communication bancaire.

C'est dire que c'est assez systématique dans le cadre des opérations de de lutte contre le tradisimulé euh d'aller interroger euh les banques en lien avec l'entreprise contrôlée et euh c'est l'exploitation des des données communiquées par les banques, principalement des les relevés de compte des des entreprises contrôlées nous amène à détecter des des des sommes, soit des sommes très importantes qui sont virées sur ces sur ces comptes, soit des sommes beaucoup moins importantes qui sont décaissées et qui peuvent s'apparenter. En tout cas, c'est ensuite là-dessus que nous l'inspecteur travaille à des versements de rémunération de salaires en cash euh auprès de de travailleurs euh euh non non déclarés. Euh de manière euh plus précise euh on on effectue vraiment aujourd'hui euh un ciblage euh euh vers les entreprises éphémères à partir de nos propres données euh en en essayant de de suivre dans le temps des entreprises mais surtout des dirigeants qui sont amenés à créer, recréer, faire disparaître, cesser des activités. on en suit des cortes, je dirais, de euh de fraudeur euh et euh et et ça contribue aussi aujourd'hui assez fortement au ciblage d'action de contrôle euh notamment euh via nos systèmes de de ciblage qui qui s'appuie beaucoup sur euh sur sur l'exploitation de de sur l'exploitation de nos données, mais on s'appuie aussi beaucoup sur nos partenaires.

Le principal partenaire pour le ciblage de ces contrôles, c'est Trackf. Je pense j'ai vu que vous aviez auditionné le directeur de Trackf, on mène un partenariat très étroit avec Trackfin au sein duquel nous avons un un inspecteur qui est mis à disposition qui joue le rôle d'officier liaison entre Trackfin et l'ensemble et l'ensemble et l'ensemble des Ursaf. Et euh rien que sur l'année 2024, euh nous avons mené à bien 130 contrôles issus de de signalement transmis par TRCF.

Euh et ces contrôles ont généré euh 265 millions de de redressements, 2 millions en moyenne par euh par contrôle, ce qui est très très significatif. pour revenir sur les autres partenariats puisqu'on on a aussi partenariat très étroit avec l'office central de de lutte contre le travail légal et plus récemment nous avons engagé des échanges avec avec l'ONAf. Pour terminer mon propos, euh j'indiquerais que euh le recouvrement des redressements en matière de de lutte contre le trait dissimulé euh c'est un peu le nerf de la guerre.

En tout cas, c'est c'est particulièrement complexe puisqu'on est exposé à des entreprises euh qui euh euh des dirigeants d'entreprise qui organise euh leur insalvabilité. Il est pas rare que parviennent à faire disparaître l'entreprise elle-même, la radier, la faire liquider avant la fin des opérations de de contrôle. dans ces situations, le recouvrement est très difficile, en tout cas quasiment impossible par la voix par la par la voie civile.

Et donc par rapport vis-à-vis de face à des fraudeurs très organisés qui savent très très rapidement faire disparaître leur société, leurs actifs, il faut pouvoir agir vite et fort. Et on a deux moyens d'action dans ce cadre. des actions en matière de saisie euh soit par la voie judiciaire, soit via un dispositif propre de saisie conservatoire qui s'apparenteent un petit peu enfin qui est en tout cas des similitudes avec le dispositif de flagrance fiscale donc au niveau des GFIP.

Soit l'autre moyen d'action, c'est d'arriver de manière écursoire, subsidiaire à agir vis-à-vis de de personnes physique ou morale qui elle serait plus sollevable en mettant en œuvre la solidarité financière. Mais cela nécessite très souvent des procédures longues et complexes car très souvent là aussi il faudra pouvoir agir par la voie par la voie pénale. Euh voilà ce que je pouvais vous indiquer en proposaire pour je dirais un peu préciser la nature de nos missions et et ce que je pense être les liens avec les travaux de votre commission d'enquête.

Très bien. Merci monsieur le directeur. Je donne la parole à monsieur Galet.

Vous vouliez faire une petite présentation liminaire ou on passe directement ? Non, enfin, on peut passer à vos Très bien. Et bien, je passe la parole madame la rapporteur.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci. Merci beaucoup monsieur le directeur pour vos observations.

Euh la commission d'enquête que j'ai l'honneur de rapporter concerne la criminalité organisée, la délinquence financière, violation des sanctions internationales. Elle elle est directement dans la continuité de l'excellente commission d'enquête sur les narcotrafic qui a donné lieu à un texte important qui fait beaucoup progresser qui a donné des moyens à la fois au service mais aussi aux collectivités et à la justice. Donc c'est un c'est une success story sénatoriale que cette commission d'enquête.

Simplement le nar le narcotrafic n'est pas le seul la seule criminalité à laquelle il faut s'attaquer. Et nous avons au cours de nos auditions constaté ce qu'on avait déjà évidemment constaté par ailleurs, c'est une pluridisciplinarité de cette criminalité. Donc nous venons de voter un texte sur la lutte contre la fraude aux êtres publics qui comporte notamment la criminalisation des de la fraude en bon en bande organisée concernant les les aides publiques.

Et nous avons aussi une commission d'enquête dans la maison sur sur les aides publiques. Donc vous voyez qu'on est on est en train de de cerner ces questions qui sont des questions importantes pas seulement pour nos finances publiques mais aussi pour la sécurité des acteurs qui respectent les règles du jeu, payent leur cotisation et ne fraudent pas. Donc on est dans un période.

Moi, j'ai quelques questions à vous poser. J'ai lu évidemment avec attention les rapports que vous remettez régulièrement. En ce qui concerne le périmètre des échanges que vous avez avec les différents organismes, est-ce que vous pensez que c'est suffisant ou est-ce que vous pensez qu'il faut étendre le droit d'échange puisque l'échange de données est quand même une clé.

Je pense notamment à ce qui se passe en Belgique avec la banque Carrefour des Entreprises qui me semble être un modèle du genre. La deuxième chose c'est vos rapports avec les greffes des tribunaux de commerce. Est-ce que vous pensez qu'elle euh que ces rapports sont suffisants, qu'il faut les améliorer ?

Parce que évidemment euh on a le livre blanc des greffes des tribunaux de commerce pour l'amélioration d'un certain nombre de dispositifs qu'on n pas pu faire voter ici malheureusement malgré nos efforts, notamment le droit pour les greffes de vérifier les pièces d'identité notamment étrangères. Donc est-ce que vous avez des préconisations en ce qui concerne la prévention des entreprises éphémères qui constituent manifestement un fléo euh dans ce secteur et pas seulement puisque ça fait aussi ces entreprises contribuent à faire du dumping social et du dumping tout court économique sur nos territoires. Donc c'est vraiment un fléau auquel il faut s'attaquer.

Et puis ce que vous appelez les fraudes à enjeu, est-ce que vous pourriez nous donner un ou deux descriptifs puisque j'ai lu que vous aviez opéré des redressements à hauteur de 1,6 milliards. Euh est-ce que le redressement a été suivi de la perception de ce milliard 6 ou est-ce qu'il faut améliorer les dispositifs de récupération ? Je pense notamment au saisis, à la vente de bien euh et bref à la à la réorganisation pour plus d'efficacité puisque vous opérez quand même énormément de contrôle.

Euh les redressements c'est bien mais après il faut récupérer l'argent. Voilà une première série de questions. Merci madame le rapporteur.

Messieurs. Alors je vais commencer sur les échanges de données puis je laisserai Pierre Galet donner des éléments sur les échanges opérationnels notamment avec les les greffes de tribunaux de de commerce. Alors sur les échanges de données, on a des dispositions aujourd'hui dans les textes qui sont très couvrantes sur la plupart des euh des partenaires avec lesquels on est amené d'échanger.

C'est-à-dire qu'on a aucune difficulté pour échanger, de partager de l'information à la fois avec l'ensemble des partenaires, des agents qui sont habilités en matière de de lutte contre le travail légal. Il y en a beaucoup. Inspection du travail, officier de judiciaire gendarmerie police, impôt douane.

Donc aucune difficulté en terme de communication d'information, je dirais entre les agents en charge de de la lutte contre le travail légal. Euh je dirais même de la lutte contre la fraude de manière de manière de manière générale. [Musique] Là où où il y a peut y avoir des réflexions, travaux à mener pour l'avenir, c'est sur la capacité juridique à à pouvoir euh croiser un certain nombre de de données, mettre en place des outils euh partagés en matière de de de données.

De ce point de vue là, il y a une évolution assez assez majeure que je tiens à à à à signaler, c'est l'élargissement du droit de communication au plan fiscal. Donc au livre l'article 152 du livre de procédure fiscale dernière loi de finance donc la loi de finance pour 2025 euh qui qui va vraiment permettre des échanges en masse et donc concrètement la communication de de flux de données d'informations sur les résultats des contrôles qui ensuite pourront être mobilisés par l'un ou l'autre des partenaires à des fins de de ciblage de de data mining notamment puisque la DGFP nous on a beaucoup investi sur ces sur ces technologies au cours au cours des dernières au cours des dernières années euh en terme de de de base de données commune là aussi il y a sans doute euh des choses à imaginer à imaginer pour pour l'avenir. On a été assez précurseur sur le sujet, même si là encore il y a encore des des je dirais des avancées réglementaires qui sont qui sont nécessaires pour le concrétiser totalement.

C'est la constitution d'une base de données unique sur toutes les problématiques de fraude au détachement. Donc qui mobilise à la fois des données issues l'administration du travail en terme de d'autorisation de de détachement mais également des données sécurité sociale sur la détermination de la légisation applicable, les décisions A1 euh notifié par chacune des des organisations de sécurité sociale des États-membres. Euh donc c'est c'est un c'est un sujet intéressant parce qu'il montre que l'avenir euh en tout cas tel qu'on le perçoit côté côté côté URSAF et et va sans doute aller vers la constitution euh de base de données partagées évidemment dans le respect après des des règles en matière de de données personnelles et et d'habilitation au regard des finalités des finalités poursuivies.

Je je vais laisser euh Pierre Galet compléter sur le les aspects notamment d'échange avec les greffes. Oui. Alors le peut-être préciser que s'agissant des des relations avec les les greffes. le euh comme vous le savez, les les les greffiers des tribunaux de commerce ont habilités à donc à transférer toute information qui serait utile pour euh en cas notamment de soupçon ou en cas de constat d'une création d'entreprise par exemple avec de faux papiers, ce qui arrive tous les jours, ils sont fondés mais à postériori de la création de l'entreprise en fait de fournir une information.

Euh donc la la question que vous souvez renvoie en fait à la capacité de détection en amont euh de la nonvalidité euh ou de l'absence des bonnes pièces justificatives. Alors euh dans tous les cas, ces ces vérifications donnent lieu à signalement. Alors, lorsqu'on est devant des des sociétés, je dirais fictives, c'est-à-dire vraiment des des adresses dans des entreprises de domiciliation par exemple qui ne recouvrent aucune activité, donc il y a pas d'activité non déclarée, ça va principalement intéresser Tracfin ou les services de la DGFI, bah pour essayer de de de faire radier la structure le plus vite possible pour pour éviter qu'elle qu'elle qu'elle continue d'exister.

Néanmoins, je rappelle ici que c'est pas parce que un des acteurs, que ce soit URSAF, DGFIP, a radit le compte pour inactivité ou pour absence de paiement, que ça entraîne une radiation pour l'ensemble des acteurs, hein. Ça ça veut dire que la constructure continue juridiquement d'exister auprès d'autres administrations. Et là, je je ne parle ici que de deux acteurs principalement.

Il y a évidemment d'autres d'autres administrations ou d'autres acteurs concernés. euh on peut citer par exemple la GS ou voilà. Euh donc euh à côté de ça, ce qu'on ce qu'on ce qu'on essaie de de développer par contre comme signalement avec les grèves, c'est évidemment de pouvoir les alerter le plus tôt possible dès qu'on en a connaissance des structures dont on sait qu'elles sont en train ou qu'elles ont déjà commis infraction de de travail dissimulé.

Euh donc généralement le temps que notre signalement si vous voulez soit établi en fait la structure est déjà un peu informée de notre de notre contrôle en cours pour une raison simple c'est que chaque contrôle de en matière de travail dissimulé nous oblige et c'est c'est normal de non seulement d'avoir constaté quelque chose sur place de l'activité non déclarée mais aussi d'entendre le dirigeant qui évidemment n'est n'est n'est pas très souvent présent sur le terrain quand on arrive de manière inopiné et donc la seule prévenance si vous voulez de du dirigeant d'entreprise par le le par le biais de sa convocation évidemment le conduit à organiser très rapidement la la disparition de de la société. Euh je je si vous me permettez, je je je reviendrai quelques instants sur en en me permettant d'élargir un tout petit peu le périmètre de la réponse sur la sur ce que vous entendez comme échange avec les organismes parce que on pourrait évidemment inclure aussi dans cette dans cette dans ce contexte ce qui est des échanges avec les établissements bancaires, mais peut-être que ça fera l'objet de de question plus tard. Euh la pour compléter le le le propos de d'Eman de lâcherie euh sur le sur le champ bancaire, si évidemment nous n'avons quasiment aucune problématique euh de transmission des données euh à partir du moment où nous exerçons un droit de communication bancaire avec les établissements bancaires français.

Euh on peut trouver des disparités dans les délais de fourniture qui peuvent compter hein nous dans notre dans la rapidité de notre action. Je rappelle que le délai opposable est de 30 jours pour n'importe quel établissement bancaire. 30 jours, c'est un délai suffisant pour organiser sa sa liquidation notamment euh dans le casadre d'une procédure collective.

Il n'en est pas de même évidemment pour les établissements bancaires situé à l'étranger. Je rappelle que on ne peut pas obtenir un quelconque relevé bancaire sur un compte d'étranger comme d'ailleurs une entreprise n'est pas tenue de déclarer à l'administration fiscale ou auprès des Ururs qu'elle dispose d'un compte bancaire à l'étranger. Voilà.

Donc euh on euh on a euh de plus en plus régulièrement des des des dossiers euh dans lesquels euh en fait le le le sociétés disposent un compte bancaire français parce qu'elles y sont tenues sur un plan professionnel et fiscal. Mais euh souvent ces comptes français peuvent servir simplement de de si vous voulez de de compte de transfert si je puis dire et d'intermédiaire quelques jours ou quelques heures. C'est pas toujours aussi perfectionné mais plus souvent c'est quelques jours.

Le temps d'effectuer les les virements pour ensuite retransférer les les sommes. Attendez, pardonnez-moi. Vous pouvez répéter euh les entreprises ne sont pas tenues de déclarer qu'elles ont un compte à l'étranger.

Bah aujourd'hui le euh al je parlerai sous sous le contrôle de le de l'administration euh des fiscales, mais euh à date, un particulier est tenu euh de déclarer un compte à l'étranger puisque à à défaut, en fait, il fait l'objet d'une d'une pénalité euh fiscale euh s'il ne régularise pas de lui-même. En revanche, vous avez pas de d'obligation pour une entreprise de déclarer dans dans sa déclaration fiscale euh d'entreprise qu'elle dispose d'un compte à l'étranger. Voilà.

Euh et donc euh euh on est bien tenu d'avoir un un compte bancaire. C'est c'est vrai puisque c'est euh un des éléments importants pour démarrer une activité économique. En revanche, à l'étranger, vous vous n'êtes pas tenu de le de le préciser.

Voilà. Et donc ça peut servir parfois de de de compte de transfert et et sans aller en dehors de l'Union européenne, hein, vous pouvez tout à fait euh le faire à dans les pays limitrophes. Euh euh donc sur voilà mais du coup je je en tout cas je je ne peux que confirmer ce qui vient d'être dit sur les échanges données par contre avec les les organismes au sens les organismes avec lesquels on travaille puisque évidemment on a on a plutôt des facilités d'échange avec l'ensemble de la sphère de la sécurité sociale et y compris aussi avec les services je dirais plutôt de de nature judiciaire avec lesquels on travaille au au quotidien pour échanger des informations [Musique] et puis derrière potentiellement en en tenir compte pour démarrer en commun des des enquêtes.

Très bien. Merci. Euh je vais ajouter quelques questions avant de passer euh la parole à notre je vous Oui.

Pardon madame la rapporteur puisque vous aviez une trisème question plus sur les aspects de recouvrement mais sauf à ce que vous vouliez qu'on y revienne par par la suite. Oui mais on on vous pourrez y revenir. Je vais continuer le les questions.

Donc je passerai ensuite la parole à Catherine Belliti pour vous poser aussi des questions. Donc si je rebondis sur vos propos, la différence entre le recouvrement que l'Ursaf est capable de faire en matière de fraude he recouvrement suite à des contrôles et les 7 milliards de fraudes évaluées principalement c'est le manque d'échange de données qui qui parce que le delta est quand même important. Donc euh pour euh recharactaractériser euh selon vos propos euh j'auraiis des questions sur euh euh les sociétés éphémères ou euh peut-être des petites structures.

Comment caractériser la Est-ce que vous avez plus de difficultés quand ce sont plutôt des travailleurs indépendants, ceux qui relèvent du RSI parce que les les déclarations sont peut-être moins plus difficiles à contrôler. Est-ce qu'il y a un sujet par exemple au niveau Outre mer où on sait que les DSN sont quand même difficiles, plus difficiles à à mettre en œuvre ? Est-ce qu'il y a un sujet avec les auto-entrepreneurs ?

On a parlé de la franchise. Est-ce que selon vous cette franchise auto-entrepreneur qui avait été plus élevée à un moment donné et qui était dans les arguments un moyen de lutter contre le travail dissimulé ? Est-ce que si on devait abaisser cette franchise auto-entrepreneur, ça régénérerait davantage de travail dissimulé et donc de difficultés pour vous ?

Enfin, qu'est-ce qu'il en est pour le secteur des certificats d'économie d'énergie ou de prime rénov une déferlante de de société se développer avec beaucoup de fraude à la clé sur ces certificats d'économie d'énergie. Voilà. Est-ce que vous pouvez me répondre sur ces points-là ?

Euh merci madame la présidente. Donc en effet, vous revenez sur la question du recourrant. Donc ça ça me permet de de répondre aux deux questions peut-être en même temps.

Euh euh alors je je le le le l'écart important entre les sommes qui sont redressées, les sommes qui sont effectivement recouvrées he puisqu'on estime qu'on a quand on est sur la lutte contre le trait dissimulé. Donc vraiment là dimension on va dire déltuelle hein de le contrôle de l'activité. on estime qu'on a moins de 10 % euh des sommes redressées qui sont effectivement recouvrées.

Euh cet écart important, il n'est pas lié à des problématiques d'échange d'information mais ainsi qu'on qu'on l'exposait vraiment à la pratique des des enfin déjà la nature des entreprises qui sont contrôlées. C'est-à-dire que beaucoup d'entreprises ont contrôlé enquelle le luc dissimulé n'existerait pas si elle devait déclarer et payer l'ensemble des cotisations des cotisations du entre guillemets, elle n'existe que parce qu'elle fraude euh elle ne serait absolument pas entre je mets des entre guillemets compétitive dans un système dans un système normal. Oui, voilà, pour frauder et donc elles n'ont pas d'actif qui leur permet euh de de de de de subvenir à à leur dette.

Donc, elles sont je dirais euh dès le départ en fait en situation de cessation de de cessation de paiement en en réalité. et elle joue d'ailleurs sur le fait qu'elles euh qu'elles sont structurellement situation de situation de paiement pour organiser très rapidement euh leur leur leur leur liquidation judiciaire. sujet qui renvoie peut-être comme on l'indiquait Pierre Galindi indiquéit précédemment euh aussi aux questions euh euh peut-être d'adaptation du du droit commercial parce que c'est vrai que le le code comme tous les droits euh droit commercial, il est entre guillemets fait pour des entreprises euh citoyennes qui respectent qui respectent les règles du jeu.

Or là en pratique aujourd'hui on n' pas de dispositions particulières qui peuvent s'appliquer sur ces vis-à-vis de ces entreprises. C'est-à-dire que bah très concrètement on peut pas conserver le les les le l'effectivité des saisies. C'est-à-dire que dès lors qu'on a une conservatoire, si l'entreprise elle est elle est liquidée, bah le sommes qui ont été euh saisi, on ne peut plus peut on peut plus on peut plus percevoir le produit de ces sommes.

Il faut qu'il y ait des saisies pénales qui soient effectuées pour pour que on puisse encore une perspective de de de recouvrement de de recouvrement de recouvrement de recouvrement de recouvrement effectif. Euh donc voilà, on a aujourd'hui enfin nous c'est l'année ce qu'on fait. Bon le droit commercial tel qu'il est, il est il permet pas de lutter efficacement contre euh contre contre les contre contre ces contre ces entreprises contre ces entreprises éphémères, même s'il y a sans doute des progrès à avoir dans nos échanges avec avec les greffes des tribunaux de commerce. on on l'a on l'a évoqué même si on aimerait pouvoir mobiliser plus plus facilement qu'aujourd'hui toutes les données en matière d'interdiction de de de gérer euh reste que il semble que on n'est pas organisé d'un point de vue normatif pour pour mettre en échec pour mettre en échec pour mettre en échec pour mettre en échec ces situations. euh sur les les les travailleurs sur les travailleurs sur les travailleurs indépendants.

Alors déjà pour précision depuis 2020 disparition du RSI donc tous les travailleurs indépendants cotisent auprès de auprès de l'Ursaf quel que soit travailleurs indépendants, artisans, commerçants, micro micro-entrepreneur. C'est vrai que s'agissant du travail [Musique] dissimulé, le le c'est particulièrement la sous-déclaration des micro-entrepreneur qui qui qui est aujourd'hui nous semble aujourd'hui problématique. Et d'ailleurs, c'est ce que montrent aussi les travaux d'évaluation que l'on conduit aussi sur cette sur cette sur cette sur cette catégorie.

Euh la grande difficulté, c'est que là, on est sur une fraude qui est en terme de sous-déclaration qui est extrêmement atomisée. C'està-dire que là euh on a énormément de situations. Alors, le choix que l'on a fait euh regarde cette situation euh c'est euh quand on est des situations de potentiel sous déclaration mais relativement limité.

Donc on sait pas forcément au départ ce qui est de l'ordre de l'erreur de la fraude et cetera. Euh, on a mis en place pour ces situations, on a mis en place un guichet de régularisation, c'est-à-dire qu'on on mène à grande échelle des opérations de rapprochement entre les déclarations de su d'affaires qui sont faites par les micro-entrepreneurs, les déclarations de revenus qu'ils effectuent auprès de l'administration fiscale. On mobilise aussi toutes les données qui sont communiquées par les plateformes qui ont l'obligation de communiquer les les données de chiffres d'affaires des micro-entrepreneurs avec lesquels elle travaille.

Et sur cette base là, qu'en situation de d'écart limité entre ces différentes données, on invite le micro-entrepreneur à régulariser sa situation. Donc ça c'est un processus, je dirais amiable. Puis quand on est sur des situations d'écart plus important euh et d'écart réitérés, c'estàdire sur plusieurs sur plusieurs exercices, là on engage des opérations de contrôle et même si on est sur des enjeux financiers qui sont moins importants, on constate une assez forte croissance au cours des dernières années, des redressements vis-à-vis des des des micro des micro-entrepreneurs.

Alors, nous ne sommes pas compétents sur les problématiques de secteur secteur en sur tous les sujets autour des certificats d'énergie, de la prime rénova, donc j'ai pas de j'ai pas de d'élément à à vous vous apporter à vous apporter à à ce à ce sujet. Euh s'agissant de de l'outre mer. Alors, il y a je crois qu'on peut dire qu'il y a une sensibilité relativement importante de de non déclaration et de sous-déclaration dans les dans les départements dans les départements ultramarins à la fois côté du côté des travailleurs indépendants et du côté et du côté des entreprises.

C'est un sujet c'est un sujet important qui nous amène dans ces territoires à travailler aussi beaucoup avec avec les avec les partenaires puisque on a besoin très souvent de mettre en commun aussi nos ressources nos ressources nos ressources humaines. Je prends un département comme la Guyane, en grand département en terme de de superficie. euh des lieux d'intervention qui peuvent être un petit parfois un peu difficiles avec aussi des risques qui peuvent peser sur la la sécurité et l'intégrité de de nos inspecteurs.

Et donc on privilégie beaucoup dans ces territoires euh le le le le fait de mener des opérations de contrôle avec avec la police, la gendarmerie pour pour pouvoir euh euh pour pouvoir effectuer pour pouvoir effectuer des contrôles. Donc c'est un c'est un sujet important euh en en terme de de lutte contre la fraude pour nous. Très bien.

Tu voulais ajouter un point ou pas ? Mais je vais passer la parole à Catherine Belleri. Oui, bonjour.

Merci à tous. Catherine B, sénatrice de la Moselle, je vous en parle parce que tout à l'heure vous aviez parlé des frontaliers et des ouvertures de de comptes à l'étranger, ce qui ce qui nous frappe énormément. Alors, moi ce que j'aurais aimé savoir, c'est quels sont les les secteurs d'activité qui sont le plus concernés par la fraude à l'Ursaf et pourquoi l'Ursaf dispose-t-elle aujourd'hui de moyens humains ? juridique et technologique suffisant pour détecter efficacement la fraude.

Comment les opérations de contrôle sont-elles ciblé ? Utilisez-vous des algorithmes, des signalements externes et ou d'autres sources ? Mais là, vous avez en partie déjà répondu.

Et enfin, les les peines encoures et les suites judiciaires sont-elles selon vous dis d'issuasiv et enfin vous avez indiqué que vous travaillez beaucoup avec les banques, mais détectez-vous aussi des achats d'argent liquides qui peuvent servir à payer le travail illégal. Merci monsieur le directeur. Pardon, j'ai démarré et je laisserai Pierre Gé me compléter sur les secteurs sur les secteurs d'activité.

Alors comme je l'ai indiqué, on mène des contrôles aléatoires dans sur l'ensemble des secteurs sur les l'ensemble des secteurs d'activité. Ce qui ce qui ce qui ressort assez fortement en terme de secteur secteur à risque, c'est le les bâtiments et travaux publics très concrètement. D'ailleurs, c'est un secteur sur lequel on effectue un peu plus de la moitié de nos redressements.

Donc c'est c'est quand même assez considérable. Vous voyez le sur le milliard, vous avez plus de la moitié qui est qui est sur le seul secteur du BTP. Et c'est là qu'on retrouvera les C2, monsieur le directeur.

Certificat d'économie d'énergie. C'est bien précisément et et c'est aussi et c'est aussi en effet un secteur dans lequel on blanchit aussi pas mal via le travail dissimulé des revenus issus de de trafic divers et variés. Euh je crois que dire aussi que sur les les services aux entreprises, je pense particulièrement sécurité privée aussi, c'est un secteur qui est qui est qu'on considère comme un risque.

Euh après, est vrai que sur le commerce de détail, sur les hôtels café restaurant, on on a des taux de de fraudes qui sont un peu supérieurs à à la moyenne. Mais en gardant quand même à l'esprit que le la grande majorité des entreprises de ce secteur respecte bien leur leurs obligations. Donc donc voilà comment on voit la chose au niveau des au niveau des secteurs en terme de de moyens humain.

Alors de deux de choses et et technologiques, de deux choses à dire. D'une part, on a fait le choix de redéployer une partie de l'activité de nos inspecteurs vers le traitif. C'estàdire concrètement les inspecteurs qui faisaient qui sur des missions de contrôle d'assiette sont aujourd'hui sur des missions de lutte contre lutte contre le tradition.

Par ailleurs, la convention d'objectif et gestion que l'on a signé avec l'État, donc qui couvre la période 2023-2027, euh nous a permis d'embaucher, de recruter 145 effectifs supplémentaires en matière de du contrat faute, ce qui est quand même quand même appréciable. Donc inspecteur et contrôleur du du recouvrement. et on a pu effectuer ces recrutements tout début de période conventionnelle, donc recrutement 2023-2024 de manière à ce que puisse entre guillemets mesurer les effets euh sur l'activité de contrôle donc des cette dès cette année puisque bon, il faut quand même un an pour former pour former un inspecteur pour former un inspecteur du recouvrement.

Euh en terme de de ciblage euh comme je l'évoquais, on on s'appuie de plus en plus sur la mobilisation de nos données donc euh euh et donc mobilisation, l'exploitation de données via des via des algorithmes, le le data le data mining le data mining principalement mais le on continue à aussi beaucoup mobiliser les signalements de nos partenaires qui sont aussi extrêmement extrêmement extrêmement intéressant euh dans nos activités de de de lutte contre la fraude. Alors, s'agissant des peines des peines encoures, je crois pouvoir dire que aujourd'hui enfin le le il faut avoir en tête qu'on a à la fois des sanctions pénales et des sanctions non pénales et et d'ailleurs le Conseil constitutionnel considérait que on pouvait mobiliser euh les deux types les deux les deux types de sanctions. Euh à la faveur des euh des lois de financement de la sécurité sociale, au fil de années, on a considérablement développé ce que je vais appeler les ce que j'appelle les sanctions non pénales, c'est-à-dire les majorations de redressement, l'annulation des exonérations dont on pu bénéficier des entreprises qui qui ont qui ont qui ont recour au au travail au travail dissimulé.

Donc sur le milliard 6 que j'évoquais, on a 500 millions qui sont des sanctions concrètement. Donc c'est quand même, je crois pouvoir dire, c'est quand même substantiel dans dans dans ces résultats. Je je suis pas je suis pas je n'ai pas les données précises sur les sanctions au niveau pénal.

Ce que je peux vous indiquer, ce sont les quantômes de peine. Le travail dissimulé, c'est 45000 € d'amende 225 enfin pour une personne physique, ça peut aller jusqu'à 225000 € pour une personne morale 2 ans d'emprisonnement et on a aujourd'hui même si c'est s'applique sur une notication limitée, on a déjà le rapporteur référence sur la faute aux aides publiques, on a déjà le délit de travail dissimulé en bande organisé com en ban organisé euh qui lui allit sur des peines d'emprisonnement encore plus encore plus longue et aussi des peines d'amende plus plus importantes. [Musique] le le la au-delà des des des de ces sanction le recours à la voie pénale, il est important au regard des moyens d'enquête dont on peut disposer en cas d'enquête préliminaire.

J'évoqué les saisies, mais on peut aussi évoquer toutes les perquisitions qui peuvent être faites. Nous, on n pas la capacité dans nos contrôles sans être dans le cadre de d'enquête d'enquête pénale de pouvoir mobiliser de pouvoir mobiliser ces ces prérogatives. Et puis aussi intéressant par rapport à des peines complémentaires qui peuvent être appliquées notamment notamment d'interdiction de géré également de publication et cetera des des des décisions.

Madame le rapporteur monsieur le directeur la situation n'est pas satisfaisante. On a eu dans du pendant ces mois d'audition évidemment un certain nombre de sujets sur lesquels on a peu de maîtrise, notamment la volonté politique, les les entraves diplomatiques, les paradis fiscaux et cetera. La description que vous nous faites ce matin, c'est que la France est un paradis fiscal et qu'un fraudeur content est un fraudeur qui revient puisque en réalité on va pas avoir de contrôle de la constitution de la société éphémère. qu'une fois que le CABIS va être délivré dans des conditions non satisfaisantes de contrôle exenté, euh et ben l'entreprise va tranquillement frauder et vous nous dites ce matin qu'en plus il y a pas de vérification de ce qu'elle a un compte à l'étranger ni même d'obligation de le déclarer ce qui fait quand même peser sur le système des présomptions lourdes et concordantes d'inefficacité de contrôle non pas de votre part mais du système légal et réglementaire. qui entoure tout ça.

Alors, tout ça me rend évidemment euh euh assez en colère parce qu'imaginez-vous que ça fait 3 ans de suite qu'au Sénat à mon initiative et à celle de d'un certain nombre de collègues qui ont bien voulu me suivre, on a fait voter une disposition sur une définition de l'entreprise éphémère. C'estàd que quand le greff arriver une domiciliation, une néobanque et un certain nombre d'éléments bien qui puissent pas contrôler l'identité exacte ou les pièces d'identité. Dans ces cas-là, il doit y avoir un petit clignotant qui s'allume pour qu'on diffère euh la délivrance du cabis.

Enfin, je veux dire, c'est quand même une évidence une évidence. Bien. Et en plus, on va se heur donc on l'a voté plusieurs fois au Sénat dans le cadre du PLFSS.

Donc on est bien dans votre sphère de d'activité, hein. On a bien on avait bien cerné la question. Bon, la finition n'est pas restée, mais enfin c'est pas grave, on va y revenir.

On n'est pas on n'est pas euh euh à l'abri d'une d'une bonne nouvelle, mais il y en a une moins moins bonne qui arrive, c'est le texte sur la simplification parce que on va encore se heurter euh à un problème de simplification qui va encore ouvrir béante des portes pour la fraude. Donc moi je je reviens sur ce sujet. euh la communication avec les Est-ce que est-ce que nous pourrions euh convenir euh que euh il y a une nécessité d'une définition de l'entreprise éphémère qui soit opposable euh aux organismes, aux greffes euh et avec euh comme comme corrélatif euh un différé euh d'émission du CABIS.

Tant que l'ensemble tant qu'un certain nombre de pièces ne sont pas vérifiées, compris les pièces d'identité. Bon, on peut pas demander une caution bancaire pour les entreprises parce que ça c'est contraire à la liberté du commerce et cetera. Ça facilite aussi les escroqueries.

Mais voilà, on est déjà sur la définition de l'entreprise éphémère. Euh le contrôle a priori des pièces du dossier, ce qui devrait quand même pas s'opposer à la liberté du commerce et de l'artisanat. Nous avons également reçu la KNIL ici qui nous explique en matière d'échange de données, il y a aucune difficulté quand l'objectif est conforme et c'est exactement ce qu'il nous faut.

Donc moi, je vais revenir sur cette question et donc je je vous pose la question sur la nécessité de la définition de l'entreprise éphémère pour que je l'entende clairement. Euh la 2è chose, c'est euh le contrôle a priori euh et le type de contrôle qui doivent être effectués par les greffes conformément au livre blanc euh qui a été émis par les mêmes greffes. Ensuite, je voudrais vous interroger sur les huissiers de justice parce que quand par le système belge fait en sorte qu'au bout de la deuxème contrainte ou la deuxème sommation de payer ou la 3è et cetera d'une entreprise qui marque déjà un certain nombre d'éléments de fragilité type néobanque, type domiciliation et cetera, si elle se met en plus à recevoir du papier bleu, enfin je sais pas s'il est toujours bleu ou enfin c'est une c'est mes réminiscences de de l'ancien an profession que j'ai enfin bref s un certain nombre de de sommations ou d'assignations, dans ces cas-là, ça déclenche un contrôle immédiatement du tribunal de commerce.

Bon, donc vos liens avec les huissiers de justice et voyez-vous des éléments en dehors de ces sujets euh de renforcement du rôle des CODAF, monsieur le directeur, alors nos nos liens avec les commissaires de justice sont très sont très importants puisque en pratique les commissaires de justice euh enfin en tout cas ce que l'on conventionne puisqu'on est li est convention avec des commissaires de justice que l'on que l'on que l'on choisit. Euh euh ces ces commissaires de justice assure une bonne partie des missions de recouvrement forcé pour notre compte. Euh et donc ils sont aussi en première ligne euh sur les enjeux de lutte contre la fraude que nous évoquons nous évoquons ce ce matin euh avec la difficulté euh pour eux et donc de facto pour nous sur les les les contraintes qu' qu'il qu'il signifie pour notre compte que eux ne peuvent agir une fois qu'on on a des dettes qui sont qui sont qui sont exigibles.

Donc ça renvoie derrière au mécanisme d'offre qu'on évoquait, c'est-à-dire que de manière schématique, on a un contrôle, à l'issue de ce contrôle, on a une mise en demeure. Euh il faudrait qu'on puisse attendre 30 jours après l'envoi de cette mise en demeure pour pouvoir faire signifier une contrainte. Euh et ensuite euh la la personne peut faire opposition à contrainte. contentieux devant les les les tribunaux.

Donc la mission de recouvrement forcé euh la mission de recouvrement forcé des créances issu simul est particulièrement difficile et c'est d'ailleurs une raison pour laquelle on a souvent le fait le choix dans un certain nombre de départements aussi de de spécialiser certaines études de commissaire de Jilice sur le le sujet parce qu'elle nous semblait plus euh plus en capacité de voilà d'intervenir de manière rapide et ferme sur ces situations. Euh après il donc au regard des constats euh qui sont qui sont faits par nos nos commissaires de justice partenaires dans le cadre de dans le cadre du recouvrement forcé très souvent on a des éléments caractérisant une cation de paiement une insolvabilité et cetera qui vont amener à disposer des éléments nécessaires pour assigner en liquidation judiciaire euh les les euh les entreprises. Euh voilà.

Après, c'est évidemment alors c'est important parce que c'est vrai que même si le recouvrement est difficile, très difficile même, sortir du jeu entre guillemets des entreprises qui ne respectent pas leurs règles, c'est aussi une mission un peu d'assainissement du tissu économique qui est qui est qui est importante. quandbien même quand bien même on on parvient pas à recouvrer l'ensemble l'ensemble des sommes du codaf que vous avez évoqué également madame le rapporteur sont pour nous des structures qui sont tout à fait tout à fait utiles en ce sens qu'elles permettent d'associer sous sous la direction du préfet et du procureur de la République dans chacun des départements l'ensemble des acteurs en matière de de de lutte contre. Déjà, c'est peut-être simple à dire mais la la création des codavis à l'ensemble des acteurs déjà de se connaître, de travailler ensemble.

Euh et puis il peut y avoir des opérations qui sont qui sont aussi engagées dans le cadre dans le cadre des codap de de de contrôle même si après sur sur des fraudes sur les fraudes d'en enjeux, on revient sur ce peut-être sur le vocable des fraudes d'enjeux, c'est-à-dire celles qui représentent pour nous sont les enjeux financiers les plus importants. On observe que c'est beaucoup via un partenariat plus bilatéral avec la DG Philippe, avec Trackfin notamment que que l'on parvient à cibler ce type ce type ce type ce type d'entreprise. Pierre, je sais pas si tu veux revenir sur plusieurs Je permettez, je voudrais revenir sur notamment sur votre sur votre étonnant et votre question dont on partage évidemment le le le contenu et aussi peut-être potentiellement les craintes qu'on pourrait avoir notamment en matière d'efficacité de contrôle engendré par nouvelles règles en matière de simplification.

Si au au-delà, si vous voulez de de de la difficulté à contrôler, c'est c'est surtout si vous voulez les caractéristiques des entreprises éphémères et surtout l'état actuel des législations en matière commerciale qui en fait euh si vous voulez conduisent à la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui. pour rappel, une entreprise effirmière, son portrait robot et effectivement on pourrait tout à fait admettre qu'il puisse y avoir une définition d'autant plus que le la mission interministérielle coordination antifro de la MICAF était parvenue il y a quelques années à à essayer de rassembler toutes les administrations autour d'une définition de l'entreprise éphémère mais au-delà de ça, elle se caractérise si vous voulez par le fait d'être une société de petite taille euh créer et là je je le dis aussi euh ces entreprises là au-delà de leurs dirigeants qui peuvent des des gérants de bail ou des personnes qui ont prêté en fait le leur papier d'identité contre quelques liquidité. Ces androïs sont bien créés ensuite derrière par des par des professionnels du droit hein et qui je rappelle sont des professions réglementées et assujettis notamment au aux alertes qu'elles doivent effectuer auprès de trackf.

Euh on voit, on constate, pour vous donner quelques cas concrets, on constate quand même euh parfois l'apparition de d'études notariales de cabinets comptables qui crée un rythme assez effrainé les structures, hein. Voilà, tout ça avec si vous voulez la l'acceptation l'acceptation du tribunal de commerce qui qui n'a pas de de raison objective de s'y opposer puisque toutes les conditions sont réunies. Néanmoins, ces sociétés là présentent là aussi les mêmes caractéristiques.

Faible capital social, très peu de salariés, pas plus de moins de 10 salariés, tout au plus ce qui leur permet de rester en ça des obligations liées au seuil de l'effectif, ce qui leur permet au passage de passer assez inaperçu puisque dans leur premier mois d'existence en fait, elles payent leur cotisation. Ce qui fait d'ailleurs qu'en fait on a beaucoup de difficultés à les à les identifier dès la mond puisque en réalité elles elles elles tiennent à jour leur leurs obligations sociale. Et donc c'est bien souvent euh parce que tout à l'heure on parlait des des entreprises éphémères et comment elles apparaissent.

Si vous voulez, c'est bien le phénomène qui nous est signalé notamment par track fin dans le casadre de nos ciblages qui montre en fait qu'il y a une désynchronisation entre le nombre de salariés officiellement déclarés et le nombre de personnes auxquels des virements sont effectués. Donc on parle parfois de plusieurs dizaines, centaines, milliers. H voilà, ça arrive régulièrement.

Je je rebondis. Il y avait une question de madame Bellerier à laquelle il y a pas eu de réponse, c'est le transfert, le cash, l'utilisation des espèces. Je je vais je vais je vais je vais y venir.

Je je noté mais simplement pour compléter aussi sur finalement le moment où on est alerté si vous voulez de cette situation, il est déjà souvent il s'est écoulé déjà quelques mois euh entre si vous voulez l'obligation de vigilance de l'établissement bancaire, l'analyse qui peut être faite par les services pour préinstruire ce type de situation et une autre action. Et si vous voulez, ce qui rend euh ce qui rend le phénomène encore consistant alors même que nous sommes de plus en plus réactifs à partir du signalement traf pour agir, c'est aussi si vous voulez comme je disais tout à l'heure l'état de législation commerciale. Pour vous donner quelques exemples très concrets, comme nous sommes saisis d'une société éphémère, notamment dans le bâtiment avec voilà toutes les caractéristiques que j'ai évoqué aujourd'hui, la une domiciliation parmi des milliers de structures en domiciliation dans des rues euh souvent bien identifié de la part de de nos fraudeurs.

Si vous voulez, on il arrive ponctuellement que nous saisissions pour gagner le plus de temps possible par rapport aux aspects recouvrement qui on le sait sont très précair dans ce genre de situation. On on il est pas rare qu'on fasse appel notamment soit au prur de la République pour engager immédiatement des des saisies pénales sur sur le fondement d'un certain nombre d'éléments d'instruction ou alors on engage une une saisine du du juge de l'exécution pour essayer de bloquer les sommes le plus tôt possible sur le compte bancaire. Et bien euh si vous voulez même dans ces situations là, on peut estimer que le les le on a figé les comptes bancaires.

Si vous voulez, si la société derrière le dirigeant va être convoqué, évidemment, on ne viendra pas. Si la société derrière se met en liquidation judiciaire, les sommes sont immédiatement débloquées au profit du coup de la procédure collective qui se déclenche. Euh et là, si vous voulez, c'est quand même à la fois un étonnement et je le dire, un agacement de notre part puisqueévidemment la suite du recouvrement est est condamnée par avance. euh compte tenu notre positionnement en tant que créancier.

D'accord. Euh donc on on récupérera pas les les les sommes malheureusement hormis effectivement si elle si elles si elles sont saisies sur un plan pénal. D'accord.

Mais encore une fois pour récupérer les sommes saisies dans le casre d'un plan sur un plan pénal, encore faut-il que le dirigeant puisse être condamné. Donc ce qui suppose d'être passé par les tout niveaux de tous les niveaux de de juridiction. Alors pour pour aller sur votre sur votre question, euh concrètement nous on constate assez peu euh si vous voulez de d'utilisation de cash, c'est-à-dire que la plupart du temps, ce sont bien des virements qui sont effectués.

Donc si vous voulez très concrètement quand on est sur une le contrôle d'une entreprise, donc on on demande à l'établissement bancaire de nous fournir les relevés. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que le délai de 30 jours qui leur est opposable, certes ça peut paraître court, mais c'est en fait très long pour une entreprise euh pour s'organiser euh et de ce point de vue, les néobanques sont plus réactives pour pour nous répondre. Donc si vous voulez, on procède à une analyse et ce qu'on constate, c'est souvent des sommes qui peu ou se rapprochent du SMIC.

Voilà. Euh parfois où faut dire ce qui est les les entreprises et les dirigeants manquent un peu de discrétion parce qu'on voit apparaître virement sur le motif ou salaire. Voilà.

Euh et donc euh il y a il y a assez peu de d'argent liquides qui euh qui circulent. Il arrive en revanche notamment lorsqu'on on bénéficie de l'appui euh de la police ou de la gendarmerie que dans le cadre de perquisition. Donc au domicile, on retrouve des sommes en liquides mais elles sont jamais euh si vous voulez dans un dans une proportion qui permettrait de rémunérer autant de salariés comme on peut le voir comme étant non déclaré.

Donc euh le donc manifestement euh là où le travail dissimulé peut servir parfois de de je peux dire de de vecteur d'utilisation de l'argent blanchi. Cet argent est néanmoins quand même transite par des comptes bancaires. Donc il y a jamais de distribution enfin de de mon point de vue voilà de des enquêtes de terrain que je vois assez de assez peu de distribution d'argent liquide.

Donc plutôt versement bancaire ou euh plus récemment, mais sans qu'on puisse là en mesurer euh complètement le le l'ampleur, euh utilisation de vecteur de paiement type crypto euh cryptomonnaie. Là aussi euh il faut pouvoir euh pour pouvoir le la tester, il faut pouvoir détecter notamment au domicile du dirigeant ou lors de la de de la saisie des documents qu'on fait au sein de l'entreprise, ben d'un d'un moyen numérique pour faire ce type de de vement. Et encore une fois, vu la pardon, mais vu la population enfin à laquelle on fait face parmi les salariés non déclarés euh voilà avec quand même beaucoup de personnes d'origine étrangère et et la les caractéristiques de ces structures, si vous voulez, on est je je constate qu'il y a assez peu quand même de recours à la à la crypto.

On est quand même vraiment sur des virements assez classiques parfois en mobilisant des établissements bancaires à l'étranger. Et donc pour euh pour terminer la parenthèse sur ce que sur les difficultés de qu'on qu'on constate en droit, si vous voulez, donc si je reprends mon mon exemple donc de de des sommes qui vont nous échapper à cause de de la procédure collective, c'est si vous voulez c'est vrai, y compris quand on a réussi à encaisser ces sommes. Pour vous donner un exemple très concret, il est arrivé que euh et nous avons plusieurs dossiers en cours devant les juridictions commerciales où où on se bat pied à pied pour faire reconnaître quand même les manœuvres totalement dilatoires de ces dirigeants pour nous échapper.

C'est-à-dire que on est devant la situation où euh TRFF nous fait un signalement. Donc déjà si vous voulez, on parle déjà d'un fait 70 indice quand même assez consistant. Euh on on mène l'enquête, on bloque les sommes, on a le temps du coup de dérouler tout notre processus de contrôle. une lettre d'observation, on peut convoquer le dirigeant parce que c'est aussi des oppositions légales qui nous sont opposables.

Euh au bout des 3 mois qui nous ont permis d'établir une contrainte, on encaisse les sommes. Et bien si l'entreprise se met en liquidation judiciaire et fait comme on le voit très souvent, c'est-à-dire elle positionne une date de cessation des paiements curieusement antérieurement à la date du constat et avec parfois voilà je vous dis ça sans beaucoup de finesse he de leur part c'est peut-être la veille uniquement pour et bien même ces sommes sont encaissées on doit les reverser donc si vous voulez ça ça aboutit à des situations un peu de de de d'effectivement assez insensé de notre point de vue néanmoins respecteux du droit où le tribunal de commerce ne peut faire que constater finalement que la l'entreprise réunit toutes les conditions par la voix de son mandataire judiciaire pour pour récupérer ses sommes. Et donc c'est là où parfois voilà on est on est obligé de de tenter un petit peu de de capter les sommes mais au risque d'ailleurs de se voir condamner à les reverser quand même.

Ce qui est ce qui est ce qui peut être assez cocasse dans certaines situations. Euh voilà. Et autre autre élément vous sur le vous parlez tout à l'heure des des greffiers mais voyez parler d'un d'un contrôle à priori aujourd'hui on pourrait tout à fait imaginer si vous voulez que certaines certaines informations et certaines données puissent être réutilisées par les greffes.

Z je je pense notamment tous les dirigeants donc qui font l'objet pour nous d'un d'une action de de travail dissimulé d'un procès verbal de travail dissimulé établi et communiqué au procureur de la République même si cette personneelà n'est pas condamné puisque ça suppose de de passer par la voie de l'enquête et tous les stades juridictionnels. Ces personnes-là pour autant sont connues si vous voulez dans nos dans nos bases. Et si vous voulez, c'est évidemment c'est le premier critère que le regarde quand on déclenche une enquête puisque un dirigeant condamné pour TR dissimulé dans très forte chance pour qu'il recommence en fait.

Et souvent, c'est ce qu'on constate, c'est-à-dire qu'une fois une structure fermée, une autre s'ouvre avec parfois les mêmes salariés qui sont transférés, les mêmes caractéristiques, faible capital social et et si vous voulez ces personnes-là, sans attendre qu'elles soient condamnées ou qu'elles fassent l'objet d'une publication, comme c'est possible depuis 2017 sur d'en donner la publicité par décision du juge, ces personnes-là ne devraient pas effectivement être en capacité de recréer une entreprise aussi facilement. Alors nous on s'attache à essayer de détecter quand ils réapparaissent. Bon, évidemment, ils se remettent pas tout de suite dirigeants, ils sont simplement salariés, mais en tout cas, on peut nous accéder à ce genre d'information et c'est vrai que c'est ça doit être un faisceau d'indice majeur pour éteindre le plus vite possible le le la structure.

C'est c'est un impératif pour comme disait de l'âie, c'est notre objectif, c'est aussi de nettoyer le plus vite possible le tissu le tissu économique dans dans certains secteurs. Merci madame la rapporteur. Euh oui, monsieur le directeur, enfin monsieur le directeur, il vous a pas échappé qu'on était euh au bon jour et au bon endroit pour euh revoir l'environnement euh législatif et réglementaire ou en tous les cas faire des propositions dans ce sens.

Donc, j'entends probablement en cas de suspicion ou d'indice la concordant d'entreprise éphémère, une réduction des délais peut-être de procédure euh qui devrait probablement vous aider. Euh la deuxième chose en ce qui concerne les dirigeants qui auraient déjà eu à faire euh à vos services peut-être un une sorte de droit de suite parce que comme je l'ai dit tout à l'heure un fraudeur content et un fraudeur qui revient et en l'espèce on fait rien pour qu'il revienne pas. Donc je pense que là aussi il y a des éléments importants et je voudrais revenir quand même sur l'affaire des huissiers parce qu'en réalité je me suis probablement mal exprimé mais je pense que le le la coordination ou ou l'interaction avec les huissers sont pas forcément ceux que vous employez mais probablement aussi les autres qui peuvent avoir des des éléments de procédure à l'égard d'une entreprise pour montrer sa fragilité financière.

Et donc je je pense précisément à une mise en commun d'un certain nombre d'éléments entre les huissiers eux-mêmes. Ce qui se passe par exemple en Belgique où il y a un bureau commun euh des huissiers et donc il ils connaissent dans des conditions adoptées par la KNIL belge. Ils ont une possibilité d'échange de données.

Ce qui fait que vous savez si une entreprise est déjà fragilisée par un certain nombre de procédures qui n'émanent pas forcément de l'URSAF mais qui peuvent émaner de fournisseurs, de clients mécontents et cetera. Donc vous voyez, il y a il y a cette interaction là de gens qui sont directement en prise avec le tissu économique qui remontent des informations qui permettent d'agir plus vite. Parce que la question qui nous occupe en fait, elle elle est assez simple à régler, c'est comment on évite de mettre le loup dans la bergerie, c'est-à-dire de donner un cabis à des entreprises dont les les présomptions sont lourdes et concordantes qu'ils vont frauder avec une entreprise éphémère et ensuite une fois qu'ils sont rentrés dans le système comment les on les empêche de nuire le plus vite possible quand les faits sont avérés.

C'est en fait ça la situation qui nous occupe aujourd'hui avec vous. Donc on a bien compris et je pense qu'on va essayer de de trouver un certain nombre de solutions. Euh il faudra voir avec votre administration, vos administrations de tutelle qu'au moment du PLFSS, on regarde d'un œil bienveillant un certain nombre de dispositifs qu'on va proposer et qui semble absolument impératif d'adopter parce que plus on avance sur ces sujets et et plus il est évident qu'il faut agir et agir vite dans l'intérêt de vos finances et de nos finances publiques et de l'assaignissement du tissu économique.

Donc je crois qu'on a des intérêts liés sur ces sujets. Juste pour terminer, est-ce que vos homologues européen vous paraîtrai mieux armé que vous pour lutter contre la fraude ? Euh alors, je dispose pas forcément des informations suffisantes sur l'ensemble de nos partenaires européens pour pour vous répondre.

Euh ce que je peux vous dire c'est que euh on travaille très bien avec nos amis belges que vous avez d'ailleurs le rapporteur souligné à plusieurs reprises leur rôle assez novateur et précurseur en la matière. Euh on s'est beaucoup inspiré de leurs travaux sur la banque Carref de la sécurité sociale quand on a construit l'écosystème sur la déclaration sociale nominative en France. Mais c'estàdire que eux ont continué à avancer.

Ils ne se sont pas arrêtés, ils ont mis horizon euh dans leur dans leurs travaux et et et oui, sans doute le partenaire aujourd'hui au plan européen avec lequel on travaille on travaille le mieux. Euh ce qu'on ce que je voudrais deuxème point que je voudrais indiquer, je pense assez important je pense par rapport nos sujet de ce matin, c'est qu'on n pas du tout l'équivalent au plan européen euh au plan social, au plan du droit s européen de ce qui existe au plan fiscal. C'est-à-dire que euh les échanges les échanges d'information sont quand même très limités entre organismes de sécurité sociale et je dirais les visions euh du sujet sont quand même assez différentes d'un état membre à l'autre.

Je vais vous prendre un exemple très concret et vraiment en lien avec notre sujet ce matin. Euh il existe au plan au plan fiscal des données partagées sur la TVA intracommunautaire. dire concrètement euh les bases de données s'appelle VIES dans le droit européen euh TTC en France dans lequel on peut avoir l'information sur la TVA euh déclarée au niveau de l'entreprise qui a son siège dans un autre une activité dans son autre état européen.

On a demandé à disposer de ces informations pour la lutte contre la fraude à la sécurité sociale sur des situation puisque les problématiques qu'on évoque en plan national, on peut aussi l'avoir dans le cadre de montage juridique au plan au plan européen, c'est-à-dire des entreprises complètement fictives installées dans d'autres pays européens qui euh qui détachent les salariés. Or, la condition pour pouvoir détacher des des des salariés, c'est d'avoir une activité préexistante et principale dans un pays euh dans un dans un Étatmembre. La quasi totalité des États-membres qui ont été interrogés par le biais de la DG FIP qui nous a beaucoup soutenu sur le sujet ont répondu que il considérait que ces informations qui sont prévues en matière de lutte contre la fraude fiscale ne pouvait pas être utilisé dans le cadre de la lutte contre l'infécurité sociale.

Alors même que la France avait indiqué que elle était prête par réciprocité à communiquer ces informations. C'est-à-dire que le le règlement européen en la matière indique que ça reste du domaine des États d'autoriser ou pas l'utilisation de ces données sur des champs de lutte contre la fraude connexe à ceux qui sont prévus dans le dans le règlement européen. Donc je pense cet exemple là me semble assez illustratif du chemin qui reste à parcourir pour que on puisse avoir des échanges et partages de données au niveau européen et surtout de pouvoir mobiliser les informations parce que derrière un échange d'information en fait l'enjeu c'est de pouvoir mobiliser l'information dans une dans une dans une procédure.

Si dans le cadre d'enquête ou d'informations qui sont données, j'ai l'information mais j'ai pas de cadre juridique qui me permet de mobiliser cette information, en fait je ne peux je ne peux rien en faire dans le cas, je peux pas en faire état. Donc c'est la situation dans laquelle on est aujourd'hui très concrètement par rapport aux données de de TVA intracommunautaire. Enfin, monsieur le directeur, pardon la présidente, mais monsieur le directeur, euh ça fait 5 ans, peut-être même 6 qu'on demande dans le casre du PLFS un état de l'avancement des conventions, d'échange de données et de coopération avec nos voisins notamment pour éviter la fraude transfrontalière.

Ça fait 5 ou 6 ans qu'on nous explique que cet amendement et que le rapport en question ne sert à rien car le CLS tient les compte de ses affaires. Chaque année, on lit le rapport du CL et chaque année, il manque un rapport sur l'évaluation ou la l'état des lieux et d'avancement des conventions qui nous permettent d'éviter la fraude transfrontalière avec le Luxembourg, la Belgique, l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne et cetera. un bon pays transfrontalier sans parler de la Suisse qui est un cas encore particulier euh enfin c'est quand même à un moment il va falloir que que les services qui ont ce type de problème discutent avec l'administration centrale et avec leur ministre de tutelle pour qu'on puisse avancer sur ces sujets parce que certes les rapports budgétaires ou les rapports en matière de PLFSS des inspections générales, on nous explique qu'il y en a plein que personne les lit mais enfin à l'évidence il y a un problème.

Donc si on s'obstine à poser les questions, c'est peut-être parce qu'on a besoin des réponses. ce que vous êtes en train de nous dire ce matin, moi me me laisse quand même assez dubitative sur la volonté qu'il y a de de mettre un terme à ses fraudes, que ce soit sur l'impossibilité de donner un peu plus de pouvoir aux greffes pour contrôler les entreprises éphémères avant qu'elle qu'elle ne ne rentre dans le système ou que ce soit pour le contrôle de la fraude transfrontalière qu'on est tous en train de réclamer chaque année comme à métrop. Je suis en train de vérifier le numéro des des amendements, mais je vais pas pianoter pendant qu'on est en audition, mais ils sont là, c'est une évidence parce que je les pose ch je je les dépose chaque année et je suis suivi évidemment par mes collègues élus des territoires transfrontaliers.

Donc à un moment, il va falloir que vous vous parliez entre vous parce que pour qu'on nous dise non euh à nous nous on est on est soumis quand le la commission dit "Ah oui bah le Sénat n'aime pas les rapports bon très bien et puis le ministre nous explique que tout ça va très bien et que naturellement tout est pris en main et tout est sous contrôle mais rien n'est sous contrôle. On a vu ça au moment des fraud de Covid où madame Panier Runaché nous a expliqué que pas pas un centime n'irait à des entreprises qui que quoi quand on lui demandait de de d'ajouter la déclaration sociale nominative avant de verser des aides au chômage partiel. Il a fallu attendre 6 mois 39000 fraudes.

Enfin je veux dire il y a un moment comprenez que nous on est là pas seulement pour améliorer les dispositifs mais qu'on est aussi là pour veiller au budget et qu'on a quand même un intérêt commun. On est exactement sur le même bateau, vous et nous, euh, pour éviter d'ouvrir des portes béantes au fraudeur. Enfin, à un moment, il va falloir que ça s'arrête.

Bien, je pense que on va conclure sur cet élan. Non, mais franchement madame la rapporteur, désolé, mais c'était c'était tout à fait nécessaire. Merci de cette Oui, monsieur le directeur, un dernier mot rebondir. mais sans sans prolonger à l'excès le débat, mais juste pour pour vous répondre sur le point sur sur les conventions, c'est enfin de de notre point de vue en tout cas des des opérationnels des enquêtes que je je peux voir apparaître sur des sur des situations de détachement si vous voulez, c'est les les conventions notamment de sécurité sociale des changes de données, elles sont entre guillemets peu ou prou respectées dans la mesure où effectivement les pays qu'on interroge répondent parfois avec délè mais répondent euh et en tout cas font le nécessaire lorsque nous établissons qu'une une une personne un employé, un salarié ou un ouvrier étranger, peu importe, vient travailler en France.

Mais si vous voulez, ça ça renvoie aussi à la question en fait des conditions dans lesquelles il peut venir travailler dans le cadre d'un détachement. Euh pour vous donner juste une illustration, euh une entreprise euh française qui a besoin de faire venir de la main d'œuvre détaché euh peut le faire à la condition que la personne donc détachée par exemple depuis un pays limitrophe comme euh l'Espagne par exemple le fait à partir du moment où cette personne euh cumule seulement un mois un mois d'infiliation à la sécurité sociale de son pays. Donc si vous voulez un mois c'est effectivement très peu dans et c'est vrai que ce qu'on voit apparaître c'est qu'en fait parfois ces personnes-là en fait n'ont n'ont peut-être même pas quitter le sol français.

En fait elles se sont faites embauché par la structure à l'étrangère pour ensuite être euh réembauchée en France. Elle a peut-être même peut-être pas euh changé de euh d'adresse euh de domicile et même la la l'entreprise en question qui détache a pu être créée de toute pièces par l'entreprise française depuis depuis la France. Donc si vous voulez, ça ça renvoie surtout le finalement à la nature des critères potentiellement des contrôles mais en tout cas de la nature des critères plus ou moins exigeants qui peuvent être mis au fait de de de fluidifier le le la venue de de Mov.

En tout cas, c'est c'est le constat qu'on qu'on fait sur un certain nombre de d'enquêtes. Très bien. Merci beaucoup messieurs les directeurs.

Nous allons conclure cette audition. Merci pour vos contributions substantielles. Merci chers collègues.

Merci madame la rapporteur pour vos contributions également et nous continuons de penser que la fraude n'est pas une fatalité. Merci à tous.