Plaidoyer pour la mixité scolaire avec François Dubet

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité, aujourd'hui notamment les propos d'Emmanuel Macron qui exhorte les pays européens à ne plus être lâches face à Vladimir Poutine. Et puis, pour le débat, on pousse la porte des écoles et plus encore celle des collèges où, selon notre invité, la promesse d'égalité républicaine se heurte à la réalité de ce qu'il appelle le séparatisme.

Comment briser le ghetto scolaire ? On posera la question au sociologue, professeur de sociologie émérite à l'Université Bordeaux 2, directeur d'études à l'EHESS, François Dubé, qui publie avec l'ancienne ministre de l'Éducation nationale, Najat Vallaud-Belkacem, le ghetto scolaire au seuil, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe où il conviendra de ne pas être lâches. Le fait que la guerre est revenue sur notre sol, que des puissances devenues inarrêtables sont en train d'étendre la menace, chaque jour de nous attaquer nous-mêmes davantage. Et il nous faudra être à la hauteur de l'histoire. Et du courage qu'elle implique.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Natacha, nous avons été lâches et nous ne devons plus l'être face à Vladimir Poutine. Est-ce que c'est courageux de dire ça ou est-ce que c'est déraisonnable ?

Alors, je suis assez gênée par le vocabulaire qui se développe ces derniers temps, non seulement dans la bouche d'Emmanuel Macron, mais dans la bouche de beaucoup sur la question justement de l'abus des termes lâches, du terme municois. C'est-à-dire que, alors je ne mets pas sur le même plan Emmanuel Macron et les commentateurs. Les commentateurs qui sont sur un plateau de télévision ou derrière un bureau, venir exhorter à la guerre, à quelque chose d'assez indécent et que je trouve même consternant. Chez Emmanuel Macron, il y a autre chose.

On a vu une montée en puissance du vocabulaire de la part du président de la République, puisqu'il a parlé du fait qu'il fallait soutenir l'Ukraine quoi qu'il en coûte, donc en reprenant ce terme qui devient une tarte à la crème du vocabulaire politique. Il a parlé de soutien sans limite et il y a là quelque chose qui pose problème. D'abord parce que ce qu'on a vu dans les deux dernières semaines de la part d'Emmanuel Macron, c'est une sorte de reproche public adressé à ses alliés européens, ce qui ne me semble pas la meilleure manière de penser la riposte à Vladimir Poutine.

Et on a bien vu que sous couvert, on en a parlé la semaine dernière, sous couvert d'ambiguïté stratégique, en fait Emmanuel Macron a obligé le reste de l'Europe à sortir de l'ambiguïté stratégique, ce qui aboutit au contraire de ce qu'il prétendait vouloir faire. Et ce terme de lâcheté va dans le même sens. Qui a été lâche ?

La question n'est pas d'être lâche, la question est de réfléchir aux intérêts de l'Europe, de comprendre qu'il y a eu des erreurs politiques qui ont été faites, que notamment pendant des décennies, les Européens de diverses manières ont affaibli leurs forces militaires, d'abord en ne réfléchissant jamais en termes de puissance, jamais en termes d'indépendance, et que c'est tout ça que nous payons, ce n'est pas une question de lâcheté, c'est une question d'idéologie. Et lui-même trouvait cette Europe-là absolument formidable.

Donc maintenant, jouer le chef de guerre en usant et en abusant d'images virilistes ne me semble pas la meilleure manière de répondre, d'autant plus que ça amplifie le décalage entre les mots et les faits. C'est-à-dire que les Européens sont faibles et fragiles. Il faut en avoir conscience et il faut donc agir intelligemment en tenant compte de cela. Parce que sinon, on aboutit qu'à une espèce d'escalade verbale avec Vladimir Poutine, qui se paye le luxe de menacer une fois de plus d'utiliser l'arme nucléaire, d'expliquer que la France fait un pas de plus vers la cobelligérance. C'est-à-dire qu'on lui donne l'occasion de réagir et de montrer sa force.

À mon avis, ce n'est pas comme ça qu'il faut agir. Il faut agir au contraire avec, disons, une forme d'unité avec les Européens, donc avec une forme d'humilité de la part de la France, avec à l'esprit les questions extrêmement préoccupantes du fait que l'armée ukrainienne est dans une position difficile et risque de s'effondrer. On a publié cette semaine dans Marianne un article qui rend compte de rapports de militaires français qui sont extrêmement inquiétants. Et donc, il faut ramener les Etats-Unis à la table, c'est-à-dire les forcer à prendre leurs responsabilités. Et ça, les Européens ne pourront le faire que s'ils sont unis.

Pas si on joue au chef de guerre en traitant les autres de lâches.

Natacha explique, en gros, sans vouloir détourner votre pensée, que si on n'agit pas, ce n'est pas parce qu'on est lâches, mais c'est parce qu'on est faibles et pas assez unis. Gilles, est-ce que c'est aussi votre point de vue ?

Alors, on a sur ce sujet de manière récurrente une divergence de sensibilité avec Natacha. Je mets à part, mais je le cite quand même, la lecture politique de ce qui se passe. Emmanuel Macron a reçu cette semaine les chefs de parti. Il y aura la semaine prochaine un débat à l'Assemblée nationale. Mardi et mercredi au Sénat.

Et donc, on ne peut pas ne pas avoir aussi une lecture politique d'un événement politique et ne pas voir qu'Emmanuel Macron, à la veille des élections, pour le dire d'une phrase, veut polariser, notamment avec le Rassemblement national, pour bipolariser, c'est-à-dire pour faire en sorte qu'il y ait une sorte de réflexe de vote utile comme il y en a pour l'élection présidentielle à l'occasion de ces élections. Je ferme cette parenthèse parce que l'essentiel n'est pas là. Si on est sur la question géopolitique, en fait, je pense que la divergence ou la différence de sensibilité avec Natacha, elle tient sans doute déjà à l'analyse de départ. Pour moi, il y a trois points.

Le premier est que la responsabilité de Vladimir Poutine dans le déclenchement de cette guerre est écrasante. Et c'est vrai, de l'annexion de la Crimée jusqu'à l'invasion de l'Ukraine en février dernier, et je crois qu'il n'y a aucune justification qui me semble recevable. Le deuxième point, c'est qu'il y a aujourd'hui une menace réelle de la Russie. C'est vrai, évidemment, contre l'Ukraine, avec laquelle on partage à la fois, disons, des valeurs démocratiques et puis cette idée d'une sécurité juridique autour du respect des frontières.

Mais au-delà d'Ukraine, pour l'Europe et donc pour la France, parce que la victoire de Poutine serait comprise par lui comme l'autorisation d'aller plus loin. Ça ne viendrait en réalité que confirmer ce qu'il répète toujours, que nous, Européens, nous, Occidentaux, n'avons pas d'autre combat que notre confort matériel. Bon. Et donc, ça, c'est un élément qui est très important. Au-delà même du fait que la Russie essaye déjà aujourd'hui, par ses cyberattaques, par ses actions sur les réseaux sociaux, de déstabiliser notre démocratie, je crois que c'est vraiment nos intérêts qui sont en jeu dans cette affaire.

Et puis, troisième point sur l'analyse, c'est que beaucoup, depuis dix ans, ont fait preuve de complaisance envers la Russie de Vladimir Poutine. Certains, par fascination d'un nationalisme autoritaire comme le RN, d'autres, par une sorte de réflexe pavloviens anti-américains comme LFI, d'autres encore, y compris Emmanuel Macron au début, par une sorte d'hubris pensant qu'ils allaient domestiquer Vladimir Poutine. Je pense que c'était à chaque fois une fausse route. Donc, si on partage, on peut ne pas partager ces trois points-là. La question est, dans cette situation, que fait-on ? Il y a d'abord le concret.

Et l'essentiel est là, c'est comment on fait pour aider, pour aider davantage, pour aider plus vite, pour tenir nos promesses, les Ukrainiens. Ça, c'est des questions à la fois d'ordre financier, d'ordre industriel. Et c'est là où l'Europe pêche. Et puis, il y a une deuxième dimension, et c'est là-dessus que se noue le débat ces derniers jours, qui est, disons, une dimension plus de guerre psychologique. Est-ce qu'il faut durcir le ton, avoir une stratégie moins lisible ? C'est cette fameuse formule d'ambiguïté stratégique qui est celle, en réalité, que nous avons pour la dissuasion nucléaire. Je pense que l'idée se défend.

Après, on peut avoir des désaccords, et je les avais exprimés la semaine dernière, sur la manière, sur l'exécution, sur la manière dont Emmanuel Macron le fait. Je pense que le moment était mal choisi avec les chefs d'État et de gouvernement, que les mots n'étaient pas nécessairement bien calibrés. Mais être moins lisible dans cette situation, ça ne me semble pas complètement idiot. Alors, est-ce que c'est inquiétant ? Évidemment que ça peut être inquiétant et alors qu'il y a de l'incertitude. La question, c'est est-ce que c'est la situation qui est inquiétante ? C'est oui, c'est la situation qui est inquiétante et pas les déclarations.

Et la vraie question, c'est est-ce que c'est plus efficace ? Eh bien, peut-être.

Natacha, dans cette situation inquiétante, est-ce qu'il faut jouer de l'ambiguïté stratégique dont Gilles parlait à l'instant ou est-ce qu'il faut être plus apaisant avec Vladimir Poutine ?

Alors, je vais suivre point par point les éléments qu'a listés Gilles. Premier point, Gilles a parlé de la dimension politique de la chose. Je me l'étais interdit parce que je trouve ça absolument abjecte, en fait, d'utiliser une situation aussi grave pour une campagne électorale. Et la phrase...

Rien ne dit qu'il le fait, ça c'est votre avis.

La phrase des conseillers... Je ne fais que reprendre ce que disait Gilles qui, lui, ne l'a pas exclu. Moi, je m'étais interdit d'envisager même cela parce que je trouverais ça inacceptable. En revanche, et c'est pour ça que je ne vaux pas croire qu'Emmanuel Macron soit dans cette stratégie-là. En revanche, il y a autour de lui des gens qui le sont et qui l'affichent. Certains de ses conseillers ont commenté la rencontre en disant on verra qui est pour l'Ukraine et qui est pour la Russie. Ce qui est affligeant, en fait, comme façon de résumer. Comme si c'était à ça que se résumaient les choses. Pour l'Ukraine ou pour la Russie.

C'est comme s'il n'y avait pas différentes manières d'être pour l'Ukraine et que c'est le but des discussions avec les oppositions. C'est ça, en fait. Bon, bref, ce point-là, je l'écarte. Responsabilité écrasante de Vladimir Poutine, nous sommes entièrement d'accord. C'est-à-dire que j'estime qu'à partir du moment où il y a une agression contre un pays et un non-respect du droit international, il y a une responsabilité qui, j'allais dire, efface l'histoire. Mais pour autant, cette histoire existe et on ne peut pas la nier. C'est-à-dire que si on veut raconter l'histoire de 1991 à 2014, il faut la raconter en tenant compte de l'ensemble des éléments.

Et je pense que, par exemple, la façon dont Brzezinski racontait cette histoire-là, c'est-à-dire la stratégie américaine face à l'effondrement de l'URSS et face à une Russie déliquescente, me semble importante à comprendre. Mais de fait, à partir du moment où il y a agression d'un voisin, il n'y a qu'une seule responsabilité. Nous sommes d'accord. Donc, il est hors de question d'exonérer Vladimir Poutine. Il y a eu, de la part de certains en France, une complaisance vis-à-vis de Vladimir Poutine. Thierry Mariani en est l'incarnation absolue.

Il y a des gens, oui, à droite, on se souvient de propos d'Éric Zemmour ou de Marion Maréchal, il y a des gens qui sont fascinés par la force virile et brutale. Ça, là aussi, nous sommes d'accord. En revanche, je pense que quand un Nicolas Sarkozy, par exemple, essayait, avec Angela Merkel, de mettre en avant ce qu'il appelait une architecture de sécurité en Europe, ce n'était pas de la complaisance vis-à-vis de Vladimir Poutine. C'était une bonne compréhension des intérêts de l'Europe qui ne sont pas les mêmes que ceux des Américains parce que nous, Européens, nous sommes voisins de la Russie.

Et qu'on a beau ne pas aimer le régime de Vladimir Poutine et même s'en méfier terriblement, il faut tenir compte de la géographie. Et il est très facile, de la part des Américains, de construire une vision en noir et blanc avec le camp du bien et l'axe du mal. Ça ne leur coûte pas grand-chose à distance. Nous, nous sommes obligés, justement, de réfléchir en termes de protection de nos intérêts. Et c'est, je pense, ce que les Européens n'ont pas réussi à faire du fait de la politique américaine.

Ce n'est pas plutôt l'inverse. On ne dit pas parfois qu'on a été trop dans cette réelle politique, on a trop lié d'intérêts économiques avec la Russie qui fait qu'on a eu du mal à s'opposer à Poutine après l'attaque de l'Ukraine.

On peut en débattre. Je pense conjointement que l'Allemagne s'est mise dans les mains de la Russie. Et à l'époque, tout le monde trouvait le modèle allemand absolument génial, nous expliquait que c'était formidable. Et bien peu considéraient que cette espèce de triangle qu'avaient construit Gerhard Schröder et Angela Merkel, c'est-à-dire le gaz russe, le parapluie américain et les exportations vers la Chine, était quelque chose d'assez malsain et qui ne servait pas les intérêts européens. Voilà, tout le monde trouvait ça génial et tout à coup, on se retourne.

Donc moi, je pense que cette dépendance était malsaine parce que toute forme de dépendance est malsaine, mais qu'en revanche, réfléchir en termes d'intérêts européens et en considérant qu'ils ne sont pas exactement les mêmes que les intérêts américains, c'est une nécessité. Concrètement, où nous en sommes aujourd'hui ? Concrètement, nous en sommes à un point où, en effet, sur le front, ça se passe mal. Et il faut absolument que les Européens fournissent les armes dont les Ukrainiens ont besoin. Pourquoi ? Parce qu'on ne fera pas, on ne terminera pas cette guerre sans établir un rapport de force qui permette d'aborder cette fin dans de bonnes conditions.

Donc les Européens doivent évidemment aider l'Ukraine et l'aider en tenant leurs promesses. Ce qu'ils ne font pas. Derrière, en revanche, on ne va pas aller jusqu'à Moscou pour détruire Vladimir Poutine. Donc il faudra bien à un moment discuter. Il n'y aura pas de fin militaire.

J'entends votre divergence en géopolitique. On distingue les libéraux. Ils considèrent que finalement, les relations internationales peuvent s'apaiser, qu'il peut y avoir derrière chaque adversaire un allié potentiel. et les réalistes qui considèrent davantage que derrière chaque partenaire, il y a potentiellement un ennemi. Est-ce que dans ce débat entre vous deux, Natacha est davantage réaliste et Gilles davantage libéral ? Ou bien c'est l'inverse qui se joue entre vous deux ?

Franchement, je ne... Qui est le réaliste là ? Évidemment que c'est ça tout le débat. C'est-à-dire que tout le monde est persuadé d'être le réaliste. Et donc, si on avait la réponse, les choses seraient évidemment beaucoup plus simples.

Mais comment répondez-vous à cette question de réelle politique que pose Natacha ? Et notamment sur le fait que nous n'avons pas les mêmes enjeux que les Américains. Or, selon elle, on est un peu aveuglé, titre du livre de Sylvie Kaufman, par ces enjeux partagés.

Alors, nous n'avons pas les mêmes enjeux que les Américains. Il faut reconnaître que c'est grâce aux Américains, principalement, que l'Ukraine tient aujourd'hui, que c'est grâce à la présence américaine, à la demande de l'Ukraine, que les Américains, à la différence des Européens, ont vu ce qui était en train de se passer et l'invasion qui était en train de se préparer. Et que c'est grâce à ça que les Ukrainiens ont pu aussi réagir et réagir aussi rapidement. Donc, je pense qu'il faut être balancé quand on parle des Etats-Unis. Après, on n'a évidemment pas la même position géographique, on n'a pas exactement les mêmes intérêts.

Que les Européens aient vocation à bâtir une architecture stratégique, y compris avec la Russie, évidemment, oui. Mais lorsque je parlais de ses responsabilités passées, notamment de Nicolas Sarkozy, ce n'est pas à ça que je faisais allusion. C'était pour bâtir une architecture de sécurité avec les Russes, on n'est pas obligé de leur vendre des armes. Or, c'est ce qu'avait fait Nicolas Sarkozy. Je me souviens des réactions qui ont été les siennes lorsque François Hollande a, après l'invasion en Ukraine, arrêté la vente des Mistral à la Russie où Nicolas Sarkozy s'était indigné.

Pas que Nicolas Sarkozy, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, toute la classe politique s'était levée contre cette décision idiote de la part de François Hollande, disait-on à l'époque.

Oui, mais j'avais déjà évoqué la complaisance pour différentes raisons et de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen. Là, il y avait en plus celle de Nicolas Sarkozy. Après, je termine par là. Il n'y aura pas de victoire totale d'un des camps et personne ne dit, personne n'envisage même qu'il faille aller jusqu'à Moscou. La question est celle du rapport de force. Là-dedans, il y a les éléments concrets et il y a aussi les éléments de guerre psychologique que j'évoquais.

Natacha, vous voulez répondre ?

D'abord, gardons-nous de dire que parce que la situation est-elle aujourd'hui, elle était la même en 2014, en 2008, en 2000, quand Vladimir Poutine est arrivé. C'est-à-dire que, justement, il y a une évolution de la situation. Et je pense qu'il faut en tenir compte. De même que depuis le déclenchement de la guerre, il y a une évolution de la situation. Et dire qu'aujourd'hui, on doit envoyer des avions, par exemple, ne signifie pas qu'il aurait fallu le faire dès le début. Les choses sont plus complexes que ça.

Emmanuel Macron l'a dit, d'ailleurs.

Voilà. Deuxième point, je pense qu'il y a un élément important qui est ce que j'ai appelé la responsabilité historique des États-Unis. C'est-à-dire que, oui, les États-Unis ont aidé l'Ukraine. C'est bien le moins. Ils ont poussé depuis des années pour que l'Ukraine intègre le camp dit occidental et l'OTAN. C'était même le point de désaccord avec Angela Merkel et Nicolas Sarkozy.

Et les États-Unis, aujourd'hui, sont en train de se désengager, le risque étant pour les Européens, en gros, de payer la facture militaire, la facture économique, et donc de se retrouver, en effet, obligés de suppléer les États-Unis, ce qui serait profondément grave parce que ça amputerait l'avenir des Européens d'une façon tragique.

C'est la première audience de cette Chambre spéciale dédiée aux contentieux émergents autour de la responsabilité des entreprises. Nous avons bien conscience de la grande attente des praticiens et des parties prenantes et du besoin de clarifier la jurisprudence autour de la loi sur le devoir de vigilance. Ce n'est pas moi qui parle, c'est Marie-Christine Hébar-Pajot, présidente de la Chambre spéciale dédiée à la responsabilité sociale des entreprises. C'était le 5 mars. Total Énergie, EDF et SUES assignés par des associations et des collectivités pour non-respect de leurs obligations en matière de vigilance sur les droits humains et environnementaux.

C'est nouveau, c'est nouveau Gilles, mais est-ce que c'est révolutionnaire ?

Assez, c'est assez révolutionnaire. Peut-être pour comprendre de quoi il s'agit, il faut repartir d'un peu plus loin. On a depuis une trentaine d'années une évolution du capitalisme contemporain dans lequel on a une mondialisation de plus en plus forte de la chaîne des valeurs, de la chaîne de valeurs, une concentration des grandes multinationales sur ce qu'on appelle leur core business, sur leur cœur de métier et donc le développement, et c'est ça l'élément très important, la multiplication de la sous-traitance et des filiales.

Le problème, c'est que dans l'application du droit, on est souvent exigeant avec les groupes et peu regardant avec ce qui se passe après sur l'ensemble de la chaîne de valeurs. Et il y a eu un événement symptomatique et dramatique de ça, il y a une dizaine d'années, ce qu'on appelle le Rana Plaza où au Bangladesh, il y a plus de 1000 ouvriers du textile, travailleurs sous-traitants des grandes entreprises de la mode qui sont morts dans une explosion.

Et la solution qui a été trouvée est une solution française, ce n'est pas toujours le cas, l'initiative a été une initiative française, c'est une des dernières lois qui a été adoptée à la fin du quinquennat de François Hollande, à l'initiative d'un député qui est un des grands députés français, qui est un agriculteur, un intellectuel et un humaniste qui s'appelle Dominique Potier, qui est un député de Meurthe-et-Moiselle, qui est un député socialiste, et qui, avec des associations, des intellectuels, a pensé cette loi sur le devoir de vigilance. C'est quoi, de manière très simple, la loi sur le devoir de vigilance ?

C'est que les multinationales ont le devoir d'avoir des plans de prévention sur les risques humains et les risques environnementaux sur la totalité de leur chaîne de valeur. C'est-à-dire, non seulement sur ce qu'elles font, mais sur ce que font toute la chaîne de leurs sous-traitants. Et c'est ce en quoi le texte est révolutionnaire. Alors, on peut trouver que les modalités

devraient aller plus loin.

Évidemment que ce n'est pas difficile, c'est un changement, une domestication potentielle de la mondialisation, et c'est ce en quoi c'est un texte qui peut paraître comme une petite réforme, mais qui est une vraie révolution. Je m'arrête là, mais on peut, après, quand même dire un mot à la fois de son application concrète, c'est le procès que vous évoquez aujourd'hui, sur lequel l'élément le plus important, au-delà de ce qui va se passer sur les décisions elles-mêmes, c'est le fait qu'il a été décidé de créer une chambre spéciale de la Cour d'appel de Paris qui examinera tous ses contentieux.

Et puis l'autre élément, il faudra quand même qu'on en dise un mot, c'est qu'il y a une directive européenne qui a fini par accoucher avec une extrême difficulté et tout se joue dans les dix jours qui viennent. Il est minuit moins une et il y a un risque qu'elle ne soit pas adoptée ou qu'elle soit profondément dénaturée.

Vous écoutez, c'est quelque chose de très important. Natacha, souvent on parle du traitement médiatique des choses, on en a très très très peu parlé.

Oui, en effet. Alors je rejoins Gilles sur la description qu'il a faite de ce qu'est cette loi, de la façon dont elle a été portée et de l'intérêt qu'elle a. Après, si on veut aller plus précisément sur le procès qui a lieu et qui touche Total, EDF Mexique, Suez, la remarque que je me suis faite, c'est que je pense qu'il est très bon que les multinationales commencent enfin à rendre des comptes et à rendre des comptes sur ce qu'elles font dans des pays où les gens n'ont pas forcément les moyens de s'opposer. Je regretterais peut-être que cela touche essentiellement des questions de climat, d'action sur le climat et pas assez des questions de droits humains.

Total a une autre affaire qui est celle au Yémen où là, il y a destruction de nappes phréatiques et donc fragilisation des populations locales. Gilles citait le Rana Plaza, c'est-à-dire une exploitation. Je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir aller et sur la question européenne, en revanche, oui, l'inquiétude est grande parce que la directive a été petit à petit vidée de son sens et tant que l'Europe n'agira pas et n'agira pas en tenant compte aussi du fait que c'est très bien de réguler sur son sol mais si on importe à côté de pays qui ne respectent rien, ça ne marche pas.

C'est intéressant parce que souvent Natacha et je vous taquine un peu vous critiquez l'extraterritorialité parfois, elle a du bon. Le grand face-à-face Le duel Un jeune interrogé sur cinq ne reconnaît pas une courgette en photo y voyant un concombre ou une aubergine et les 15-24 ans sans grande surprise consomment aussi plus de plats transformés 44% plusieurs fois par semaine contre 23% dans l'ensemble de la population. Il fréquente également plus les chaînes de restauration rapide 59% y mangent au moins une fois par mois. L'étude montre aussi que malgré une très forte inflation, le volume de vente des chips et des pâtes à tartiner n'a pas baissé.

En revanche, les jeunes consomment moins de fruits et de légumes frais invoquant des produits trop chers et trop difficiles à préparer. C'est l'heure de déjeuner. On vient d'écouter Agnès Soubiran qui revenait ce matin sur France Inter sur les résultats plutôt inquiétants de l'étude Harris Interactive du jour. Natacha, est-ce que ça vous rend pessimiste sur l'avenir de voir les jeunes à ce point déconnectés de l'alimentation ?

Alors, c'est un enjeu essentiel et vous vous souvenez quand la ministre de la Consommation Olivia Grégoire interrogée sur l'inflation avait évoqué le fait qu'il faudrait des cours de cuisine à l'école, elle s'était fait conspuer et moquer. Je pense qu'elle avait parfaitement raison et même plus largement c'est une culture alimentaire et agricole qui doit être mise en place. Ce sondage est extrêmement drôle. Je passerai sur les...

Drôle ?

Non, drôle. D'abord parce que un jeune sur cinq qui ne reconnaît pas une courgette, je craignais que ce ne fût pire.

Oui, ça m'a plutôt rassurée en fait.

Oui, exactement. Alors après, il y a des questions ouvertes, questions fermées, c'est-à-dire si on ne leur avait pas donné, c'était un questionnaire à choix multiples. On leur a laissé une banane ou un concombre ? S'il n'y avait pas eu le choix multiple, je ne sais pas si ça aurait été bien. Ce qui m'a fait extrêmement rire, c'est le fait que quand on regarde dans les détails, alors c'est un jeune sur cinq donc 20%, c'est 13% en zone rurale alors que c'est 11% en population nationale. Ça veut dire qu'en zone rurale, on reconnaît moins une courgette. Ce sont les populations les plus riches qui sont à 14%.

Donc en fait, quand on est très riche, on a tendance à manger plus de plats transformés et à moins identifier les légumes. Et alors, ce sont les LFI et les LR qui reconnaissent le moins une courgette. Bon, je passe là-dessus. La question de l'éducation pour vous me semble essentielle et c'est un travail qu'il va falloir mener parce que ça fait partie des compétences humaines et de futurs citoyens.

Un mot, Gilles, qui doit le mener ce travail ? Parce qu'Olivier Grégoire a lancé Éduquer pour mieux manger, c'est à l'État ou c'est aux parents finalement d'assurer ça ?

Je pense que c'est, je dirais que c'est les deux. La question c'est quelle est la lecture qu'on doit avoir d'un tel sondage ? Il y a une première lecture sous l'angle de la décomposition, de la nostalgie, du déclin, tout fout le camp. J'interrogeais, vous vous souvenez, il y a 15 jours, Éric Orsena, Julien de Normandie pour savoir si l'exception alimentaire française perdurait. Ils disaient, il n'y a plus rien et c'est les 20% de jeunes qui ne reconnaissent pas la courgette. Moi, je crois qu'il y a une seconde lecture et qui est plutôt celle dans laquelle je m'inscris, c'est qu'on a une fragmentation et une mutation très profonde de notre rapport à l'alimentation.

D'abord, on continue à être le pays qui passe le plus de temps à manger et à boire dans le monde. Avec des différences qui sont absolument considérables. C'est plus de deux fois plus qu'aux Etats-Unis, c'est substance, 50% de plus qu'en Inde ou au Royaume-Uni, c'est beaucoup plus qu'en Chine. Vous dites, le temps à manger ou le temps à manger ensemble ? Le temps à manger. D'accord.

Peut-être qu'on mâche plus que les Américains.

Mais beaucoup le temps à manger à table et le temps à manger à table ensemble. Donc, tout ne se défait pas. Deuxième élément, on a vécu une révolution silencieuse en 50 ans. Il y a un chiffre qui l'illustre bien alors que c'était hier la journée mondiale des femmes. Tout le monde cuisine. Des droits des femmes. Des droits des femmes. Quand on dit tout le monde cuisine, ça veut dire que les hommes cuisinent aussi. C'est un changement. On n'a pas les proportions exactes du temps passé par les uns et par les autres. Troisièmement, on vit ce que je disais une mutation profonde.

C'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler une transition alimentaire comme une transition écologique où il y a une partie de la population pour laquelle la préoccupation d'une alimentation saine et durable est beaucoup plus forte qu'auparavant.

Et on a publié, la Fondation Journée a publié il y a un an un rapport qui était absolument remarquable de Guéna Elgo qui est la directrice de l'OBSOCO, de l'Observatoire de la consommation qui s'appelle La France à table dans laquelle à partir d'une enquête était dressée une typologie de notre rapport à l'alimentation et on voyait qu'il y avait en gros 20% des Français qui se tenaient à l'écart souvent pour des raisons sociales de cette transition qui avaient un gros tiers qui était largement indifférent et puis près d'une moitié qui sous une forme différente était engagée et donc il se passe des choses et qui ne sont pas que négatives.

Allez un mot Natacha vous voulez absolument réagir ?

L'obésité progresse parce que les aliments ultra transformés sont de plus en plus consommés éduquer la jeunesse c'est la rendre libre vis-à-vis de l'industrie

De l'éducation du goût à l'éducation tout court c'est l'heure du débat du Grand Face à Face Bonjour François Dubé Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes sociologue professeur de sociologie émérite de l'université Paris 2 directeur d'études à l'EHESS l'un de nos très grands spécialistes des inégalités et de l'école les deux étant selon vous étroitement liés votre dernier livre vous le co-signez avec Najat Vallaud-Belkacem l'ancien ministre de l'éducation nationale c'était sous François Hollande le titre de votre livre Le ghetto scolaire pour en finir avec le séparatisme dans la collection La République des Idées au seuil j'aimerais commencer François Dubé avec ces mots de la ministre de l'éducation nationale Nicole Belloubet qui jeudi est revenue sur les groupes de niveau qui était l'un des outils majeurs du choc des savoirs de Gabriel Attal alors ministre de l'éducation nationale Nicole Belloubet a précisé les contours et les conditions dans lesquelles ces groupes de niveau seront mis en place pour que cette mesure puisse être mise en oeuvre avec la plus totale efficacité c'est à dire que pour que les groupes se constituent il faut bien entendu que les équipes éducatives travaillent ensemble pour qu'elles puissent mettre en place ce dispositif donc je le redis devant vous l'enseignement en maths et en français en 6ème et en 5ème se fera par groupe en fonction des besoins des élèves par rapport aux compétences qu'ils ont à acquérir les groupes de niveau les groupes de besoins c'est un serpent de mer la solution magique pour réduire les inégalités est-ce que c'est aussi ce que vous pensez est-ce que c'est un bon moyen pour réduire les inégalités dites scolaires ?

c'est difficile de répondre de manière tranchée en principe les groupes de niveau creusent les inégalités la recherche existe depuis très longtemps vous mettez les bons ensemble ils progressent les plus faibles progressent beaucoup moins en plus se sentent de plus en plus incapables donc si je sépare les élèves en tout cas on est au collège je creuse les écarts voilà alors de l'autre côté évidemment quand vous êtes dans une école de masse le mythe de l'homogénéité des élèves disparaît puisque naguère les élèves étaient homogènes mais ils étaient très sérieusement triés avant d'entrer au collège ou au lycée donc c'était assez facile et bien évidemment il va falloir trouver des aménagements pédagogiques des manières qui consistent à faire la classe ensemble à des élèves qui ont des rythmes et des progressions différentes voilà je crois que le principe de la séparation est un principe plutôt catastrophique voilà et d'ailleurs j'ai été très très impressionné de voir qu'il y a dix ans le monde enseignant en tout cas dans sa forme syndicale la plus traditionnelle était favorable au groupe de niveau parce que l'hétérogénéité c'est difficile etc et que là dix ans après c'est plutôt l'inverse j'étais très touché quand un enseignant dit je ne me vois pas dire à un élève de sixième tu vas chez les faibles tu vas chez les forts j'ajoute mais ça c'est le au fond le réalisme triste des sociologues c'est qu'on sait qui sera chez les bons et on sait qui sera chez les moins bons c'est à dire c'est à dire que socialement il n'y aura pas il n'y aura pas photo alors je m'empresse de dire il n'y aura pas photo en moyenne il y aura évidemment des élèves modestes chez les bons et quelques enfants de classe moyenne chez les pas bons mais dans l'ensemble le tri scolaire est toujours un tri social

justement à vous lire les groupes de niveau ce n'est pas vraiment nécessaire parce qu'on aurait aujourd'hui des établissements de niveau est-ce que c'est le cas ?

les inégalités aujourd'hui entre établissements se sont creusées alors c'est un peu compliqué si je peux me prendre trois minutes c'est que si je regarde la totalité des établissements la mixité a plutôt progressé en moyenne depuis quand ?

depuis qu'on mesure depuis une quinzaine d'années grosso modo ça a plutôt progressé à cause des zones pavillonnaires des modalités de transport etc mais aux deux extrêmes de la courbe gaussienne évidemment ça s'est considérablement ségrégué c'est-à-dire que les riches sont de plus en plus riches et de plus en plus entre eux et d'ailleurs le privé là joue un rôle pas complètement négligeable et de l'autre côté les établissements les plus pauvres les plus ségrégés les plus marginaux sont de plus en plus pauvres de plus en plus ségrégés de plus en plus marginaux alors tout ça s'explique tout ça est un peu long à comprendre c'est que vous avez depuis 40 ans au fond une mutation des quartiers populaires les quartiers populaires autrefois quand je travaillais moi il y a très longtemps au Minguette par exemple c'était des quartiers populaires ouvriers il y avait les immigrés mais il y avait des classes moyennes il y avait de la mixité sociale tout ça a été liquidé tous ceux qui réussissent entre guillemets dans ces quartiers les quittent et sont remplacés par des gens qui sont encore plus pauvres ou qui viennent d'encore plus loin et donc vous avez le mot ghetto qu'on a utilisé c'est pas pour faire de la provoque vous avez des mécanismes de ghettoisation et d'ailleurs les émeutes sont le symptôme un peu triste quand même voire tragique de ce sentiment on met le feu au collège on met le feu au centre social on est entre nous ça se sépare et donc vous avez des établissements scolaires aujourd'hui qui sont mis en marge par la carte scolaire par la géographie et qui sont mis en marge par les choix c'est à dire tous ceux qui peuvent les fuir les fuient alors évidemment dans l'arrondissement parisien où nous sommes on fuit par le haut mais là on va fuir vers le collège voisin qui est un peu moins marginalisé vers le privé s'il est disponible et donc vous avez des processus de de mise en marge d'appauvrissement alors ça a deux effets et je m'arrête le premier évidemment est un effet scolaire que toutes les enquêtes internationales répètent sans cesse généralement ça nous scandalise trois semaines et puis après on passe à autre chose voilà mais grosso modo la France est quand même assez forte en termes d'inégalité scolaire c'est à dire que les écarts sont considérables entre les meilleurs et les moins bons ce qui est quand même très choquant dans un pays dont l'imaginaire scolaire est celui de l'école commune le modèle bureaucratique homogène la même école pour tous mais derrière ce décor il y a évidemment un fractionnement considérable donc ça a un premier effet scolaire c'est à dire l'écart se creuse entre les meilleurs et les plus faibles et puis je crois qu'il y a un effet civique c'est à dire que maintenant on peut avoir des jeunesses qui ne se croiseront jamais qui ne se verront jamais et depuis qu'on a fait ce livre par exemple sortait une enquête qui a été faite par Sébastien Rocher sur un bouquin qui s'appelle Fernation qui est très impressionnante qui dit que quand vous avez des jeunes issus d'immigration qui sont minoritaires dans les établissements scolaires ils se sentent français à 90% ils se disent français à 90% et quand ils sont majoritaires ou très nombreux ils ne sont plus que la moitié d'entre eux et un peu moins quelquefois à dire on est français alors qu'ils le sont déjà depuis deux générations donc c'est un enjeu scolaire et civique et de mon point de vue enfin de mon point de vue de la jette à l'Obel-Kacem aussi il y a un enjeu civique parce qu'il faut bien qu'une société comme la nôtre éduque ensemble sa jeunesse et évidemment elle n'a pas le même niveau scolaire mais au moins jusqu'à 16 ans ça serait pas mal

Faire société Natacha Apolloni

Oui votre livre soulève des sujets qui sont des sujets absolument essentiels et en effet c'est tragique de voir à quel point on a l'impression d'une classe politique qui ne prend pas conscience du caractère destructeur de cette ségrégation Simplement il y a quelque chose qui me travaille dans la façon dont ce sujet est abordé parce que je pense que ce qui ressort de vos propos là est le fait que la constitution de ghettos urbains a des conséquences sur les ghettos scolaires dans la mesure où évidemment on n'envoie pas les élèves à une heure de transport pour être éduqués et que du coup on se retrouve avec des ghettos urbains qui constituent des ghettos scolaires ça c'est un premier point deuxième point ça ne se joue pas de la même manière quand on est dans une métropole quand on est dans une zone périurbaine ou quand on est dans une zone rurale il y a dans Paris des endroits où l'indice de position sociale est quasiment plus élevé dans le public que dans le privé et d'autres où au contraire le privé sert à absorber ceux qui ne veulent pas aller dans le public donc la question c'est de savoir comment on maintient dans ces zones-là des classes moyennes dans le public et qu'elles ne fuient pas mais la question que je me posais est celle-ci quel est le rôle de l'école précisément pour contrebalancer cela je veux dire par là que pour ce qui est du primaire on est bien d'accord que de toute façon ça se joue par zone encore une fois on va avoir du mal à mélanger les enfants comment on évite qu'ils arrivent au collège avec 25% d'enfants qui ne maîtrisent pas les compétences fondamentales en mathématiques et en calcul ce qui fait que cette mécanique d'exclusion sociale que vous décrivez et quand vous dites on va faire des groupes de niveau ce sera forcément les plus pauvres et qui seront dans les groupes les plus faibles va se mettre en place comment explique-t-on qu'une école celle des années 50-60 que les gens mythifient alors qu'elle triait socialement les élèves elle le faisait structurellement c'était assumé arrivait je l'ai bien connu ben oui et c'était monstrueux et heureusement qu'on a changé cela mais elle arrivait finalement à tirer certains élèves et elle créait moins d'inégalités sociales que celles d'aujourd'hui comment on explique ça tout ça est un peu compliqué parce que je suis heureux de vous entendre ne pas relayer la nostalgie de l'école de Naguère moi je me plais toujours à citer une enquête qui montre qu'en 1955 un enfant d'ouvrier jugé excellent a beaucoup moins de chance d'entrer au lycée qu'un enfant de cadre jugé médiocre c'est la classe sociale qui détermine donc la plupart des gens ont des destins de classe qui ne sont pas liés à l'école les enfants d'ouvriers deviennent ouvriers les enfants de paysans deviennent paysans les enfants de et seuls les enfants de bourgeois deviennent des bourgeois et évidemment il y a les héros les héros qui d'ailleurs aujourd'hui sont un style littéraire ça s'appelle les transclasses les héros qui ont rejoint alors ça a marché ça a marché c'est pas une légende ça a marché dans les années 60 et 70 quand vous avez une croissance des diplômes qui est forte mais inférieure à la croissance des emplois qualifiés c'est à dire que c'est très paradoxal c'est à dire que vous avez plus de bacheliers mais le bac est plus rentable en 1968 qui ne l'était en 1955 où il y avait quatre fois moins de bacheliers donc on vit aussi dans le thème de l'ascenseur social c'est ça que ça nous raconte qu'est-ce qui a changé ?

ce qui a changé aujourd'hui c'est que plus le système scolaire se déploie plus l'emprise de diplômes sur le destin des individus se renforce c'est à dire que aujourd'hui vous n'échappez plus et y compris dans les catégories les plus favorisées on n'est plus dans le monde de Mauriac et de Bourdieu c'est à dire dans le monde où il suffit d'avoir des parents cultivés pour réussir à l'école on est dans le monde de la compétition du coaching puisque la valeur du diplôme est toujours une valeur différentielle et donc ce que vous décrivez au primaire ou à l'école maternelle ça ne marche déjà plus on va commencer à choisir la meilleure école quand même pas heureusement c'est quand même un peu rare ça c'est vraiment les classes les plus bourgeoises dans les métropoles mais ça commence toujours par en haut mais moi je vous parle de ce que l'école primaire fait pour éviter ce que l'école primaire faisait c'est qu'elle donnait une sorte de socle pendant ça comme ça le niveau d'orthographe était meilleur mais on passait la moitié de son temps à faire l'orthographe alors que tout à l'heure on évoquait l'idée qu'il fallait faire de l'éducation sexuelle et alimentaire etc ça améliore le vocabulaire c'est bien mais le participe passé on souffre c'est plus le présent avec le sexe et l'alimentation on n'est plus dans ce monde là et vous évoquiez la timidité politique là dessus je crois qu'elle peut se comprendre pour un tas de raisons mais c'est une bombe socialement parce que dans ce système il y a des vainqueurs et des vaincus et si vous changez les règles du jeu les vainqueurs vous le feront payer ils diront chute du niveau la France n'aura plus jamais de prix Nobel enfin bon je ne vais pas donner de nom mais c'est une rhétorique forte installée et on vous le fera payer parce qu'on veut garder les filières les classes prépa les classes européennes etc.

et de l'autre côté il n'est pas certain que les classes populaires qui en bénéficieraient vous le rendront politiquement donc ce n'est pas si simple et c'est pour ça que Najat Vallaud-Belkacem dit arrêtons de passer par en haut en disant la grande réforme le grand machin la rue Grenelle décide essayons de régler le problème modestement mais ce n'est pas si simple là où il se pose avec les acteurs concernés les parents les profs les conseils départementaux au fond n'attendons pas que la société devienne vertueuse pour que l'école fonctionne bien essayons d'avoir la meilleure école possible dans le monde tel qu'il est et c'est pour ça que moi j'ai aimé faire ce livre parce que c'est peut-être plus courageux que de s'indigner Gilles Wiggenstein je crois que ce n'est pas seulement un sujet déterminant c'est que je vous le dis l'essai est passionnant et ce n'est pas toujours le cas que l'association entre un chercheur et un responsable politique fonctionne et là je trouve qu'elle est particulièrement féconde c'est-à-dire qu'il y a des données il y a des analyses qui permettent d'interpréter de discuter ces données et il y a aussi et je trouve que c'est l'apport substantiel de ce livre des illustrations avec un peu à rebours de ce que dit Natacha non pas une classe politique qui ne prend pas conscience mais qui essaye peut-être d'une manière différente de régler le problème et c'est cette question de l'expérimentation qui fait une grande partie de ce livre et sur laquelle je voudrais vous interroger comment concrètement se prépare une expérimentation pour introduire davantage de mixité comment elle se déploie et ce qui m'a beaucoup frappé c'est qu'elle se déploie de manière très différente selon les territoires et puisque maintenant on a quand même un peu de recul et une évaluation récente comment est-ce que ça fonctionne quels en sont les résultats François Dubé Je ne suis pas le mieux placé évidemment pour raconter une histoire qui n'est pas la mienne qui est celle de la ministre mais au fond l'idée a été de dire c'est partie des histoires qui se faisaient à Toulouse et ailleurs de dire on peut agir sur les territoires en demandant aux acteurs académiques c'est-à-dire au rectorat ou à l'inspection de réunir les acteurs concernés de leur dire il faut trouver des solutions c'est plus possible de continuer de cette manière en mobilisant tous ceux qui résistent a priori c'est-à-dire les parents parce qu'il faut convaincre les parents et il faut convaincre les enseignants parce que les enseignants des collèges défavorisés peuvent en souffrir mais ceux qui sont dans des collèges favorisés peuvent ne pas avoir une envie folle de voir débarquer des élèves plus difficiles donc il y a eu ça a été très long par exemple à Toulouse ça a duré très très longtemps à Toulouse il y avait au Mirail deux collèges qui étaient vraiment des ghettos ils ont décidé de les casser et de dispatcher ces élèves dans des collèges de classe moyenne des environs de Toulouse qu'il a fallu convaincre le fait que d'accueillir des enfants pauvres issus de l'immigration c'était pas accueillir la barbarie et ça n'a pas été aussi simple bon convaincre les enseignants convaincre les parents convaincre les parents du quartier défavorisé que leurs enfants avaient intérêt à prendre le bus plutôt que d'aller dans le collège le plus proche alors il y a eu ce modèle à Toulouse il y a eu d'autres modèles ailleurs parce que au fond l'ambition de ce projet c'est de dire on donne un objectif ce qu'il faut accroître la mixité sociale dans les établissements sans renforcer la ségrégation scolaire c'est à dire qu'il faut aussi refuser la solution qui consisterait à dire au sein du collège au nouveau trois filières d'élite réservées aux enfants blonds pour dire les choses de manière un peu caricaturale un peu caricaturale mais pas complètement fausse voilà sous prétexte genre section européenne sous prétexte section européenne d'allemand etc ce qui était le modèle et donc il faut trouver des équilibres et mobiliser les acteurs alors ça n'a rien de révolutionnaire de point de vue là mais je crois que dans la tradition scolaire française c'est plutôt révolutionnaire c'est plutôt révolutionnaire de dire on part des problèmes tels qu'ils se posent la puissance publique impose de le régler donne les moyens pour qu'on le règle et on n'aura pas toujours la même réponse partout et ça donne quoi comme résultat ?

alors les résultats très rapidement c'est que c'est plutôt bon en termes de niveau scolaire et alors ce qui est décisif évidemment mais ça toutes les recherches le montrent depuis très longtemps c'est que le niveau des bons élèves ne faiblit pas ils ne sont pas tirés vers le bas ce qui est la terreur des parents évidemment c'est qu'ils vont être tirés vers le bas et surtout le climat scolaire s'améliore considérablement évidemment puisque vous sortez de cette espèce d'acrimonie des élèves des collèges des ghettoïsés contre l'institution c'est là où on va avoir peut-être non pas un désaccord mais où j'ai vraiment un étonnement lors de ma première question ma première question en fait c'était de poser c'était de vous interroger sur ce qui permettait les méthodes qui allaient permettre aux primaires déjà de faire en sorte que les élèves arrivent dans de bonnes conditions et vous ne m'avez pas répondu sur ce sujet là et ensuite quand ce qui donne l'impression que finalement il suffirait de mélanger les bons et les mauvais élèves pour que par magie ça fonctionne et que les bons élèves s'améliorent or la France est le pays qui a les plus grandes difficultés de discipline en classe et vous le soulignez d'ailleurs c'est évidemment dans les endroits les plus ségrégés et dans les ghettos que c'est le pire puisque les élèves perdent jusqu'à un an de temps scolaire là-dessus donc est-ce qu'il n'y a pas j'y reviens une question de méthode et une question de mélange et le grand paradoxe vous venez de dire il faut éviter dans les établissements de créer des filières et Najat Vallaud-Belkacem a voulu éviter ça en effet en supprimant le latin le grec les classes de latin c'est pas pareil excusez-moi je la défends ça a fait quasiment disparaître l'enseignement de grec de latin etc or l'immense paradoxe c'est que vous citez page 75 du livre les expérimentations du maire de Montpellier qui au contraire vous le dites crée des filières et ces filières spécifiques permettent de recréer de la mixité sociale est-ce que en fait il ne faut pas développer ces filières dans les établissements difficiles justement pour permettre ça et ensuite quel est le rôle des méthodes pour que les professeurs puissent gérer enfin l'hétérogénéité

François Dubé c'est l'action de l'échelle à quelle échelle doit-on faire de la mixité à l'échelle de l'établissement ou des classes alors

tout l'enjeu c'est que bien évidemment vous pouvez créer des filières ou des disciplines qui attirent un public pour créer de la mixité tout ça tout ça se joue au centimètre c'est-à-dire qu'il faut évidemment éviter de dire je crée une enclave au sein du collège à Vosé parce que c'est même plus gérable de ce point de vue-là du point de vue de la discipline du climat scolaire etc donc vous êtes obligé d'arbitrer entre mixité sociale et mixité scolaire et tout le problème c'est de dire aux acteurs sociaux faites ça au mieux sans creuser les difficultés mais on n'est pas dans un monde parfait je veux dire il faut jouer sur ces deux leviers alors vous posez une question qu'on ne traite pas dans le livre qui moi m'intéresse beaucoup c'est qu'il y a effectivement en France un problème de mon point de vue majeur il y a deux problèmes le problème de la formation des enseignants alors je ne fais pas du tout partie de ceux qui tapent sur les enseignants mais je veux dire que nous savons que les pays qui s'en sortent bien le Canada la Finlande etc je laisse de côté Singapour parce que je ne suis pas certain que nous ayons envie que nos enfants soient élevés sur le mot de Saint-Gabrouillat mais on forme les enseignants comme des professionnels on ne dit pas aux gens vous avez un niveau académique et vous le convertissez au bout de quelques semaines de stage en métier c'est un métier dans le monde scolaire que vous évoquiez un enseignant savant ça suffisait aujourd'hui qu'il soit savant c'est mieux mais c'est vraiment pas détrisé c'est mieux mais ça ne suffit pas ça ne suffit pas en plus il n'est pas certain qu'il soit savant voilà donc il y a un enjeu considérable moi je suis très frappé d'ailleurs il est quand même évoqué de plus en plus le modèle de formation de recrutement des enseignants est décisif et puis la seconde affaire c'est qu'on sait que l'efficacité d'un établissement c'est la cohésion de l'équipe éducative et que là nous avons sans doute un problème c'est que nous sommes le seul pays alors quand je dis ça on apparaît c'est moi qui le dis c'est pas forcément un agent de la Lovale-Casset mais on apparaît comme des libéraux fous on est quand même le seul pays dans lequel ce ne sont pas les établissements qui recrutent les enseignants je veux dire on est le seul pays où vous êtes affecté etc donc on a à la fois une injonction créer des équipes éducatives mais tous les mécanismes institutionnels font que la création de cette équipe est plus un miracle qu'une nécessité fonctionnelle je ne sais pas si c'est un peu clair

c'est très clair et merci beaucoup merci François Dubé d'avoir été notre invité pour ce grand face-à-face votre dernier livre co-écrit avec Najat Vallaud-Belkacem le ghetto scolaire pour en finir avec le séparatisme il ouvre plein de questions plein de chants on avait encore plein de questions à vous poser ça donne envie de vous lire merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du grand face-à-face mal titre de clatte à la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation et aujourd'hui Florian Dorimini à la technique merci à l'émission