Clémentine Autain appelle à réfléchir à "toutes les contraintes pour arrêter le massacre" des Kurdes en Syrie

Bonjour Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Vous êtes aussi membre de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée. L'actualité ce matin, c'est cette arrestation d'un homme présenté comme étant Xavier Dupont de Ligonnès à Glasgow. Il est soupçonné d'avoir assassiné sa famille il y a 8 ans. Que vous inspire ce rebondissement et surtout cette affaire de familicide hors normes tout de même en France ?

Bien sûr, c'est un fait divers tout à fait hors normes et je comprends que de nombreux Français suivent avec stupéfaction à la fois le drame qu'il a engendré et puis sa fuite, cette cavale. Même là, on n'arrive pas à être totalement sûr que c'est lui. Non, il y a beaucoup d'incertitudes. C'est assez fascinant et ça me fait penser à Faites entrer l'accusé de Christophe Onglade que j'ai souvent regardé. Et c'est vrai qu'on a une espèce de fascination. Je ne sais pas très bien ce qu'elle raconte d'ailleurs, cette fascination.

On va interroger chacun d'entre nous pour cette réponse, pour les réponses à cette question. L'actualité à l'étranger, Clémentine Autain, en rappelant que vous êtes membre de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée. C'est donc depuis mercredi cette offensive militaire de la Turquie au nord-est de la Syrie avec déjà une cinquantaine de victimes kurdes, également une vingtaine de tués parmi les civils. La Turquie explique qu'elle veut juste sécuriser sa frontière. Et selon vous, quel est l'objectif réel de la Turquie ?

Bonne question. D'abord, c'est tragique. C'est absolument tragique. C'est une décision qui a aussi été rendue possible avec le soutien des Etats-Unis. Donc il y a une responsabilité du président américain.

Les Etats-Unis qui ont retiré leurs troupes, ce qui permet effectivement à la Turquie d'entrer plus facilement à la frontière syrielle.

Bien sûr, mais c'est un aval politique. C'est un soutien et un aval politique très dangereux. Je pense que le président Erdogan règle d'abord des affaires intérieures. Donc c'est une vieille bagarre qu'il a contre les Kurdes. Les Kurdes qui se battent pour leur indépendance, qui sont éclatés dans quatre pays et qui sont sous le joug d'une traque du président Erdogan et de la Turquie depuis des décennies et des décennies. Donc ça, c'est la bataille au long cours. Et il y a, je crois, un point qui est plus récent, qui est qu'Erdogan a perdu les élections municipales, qu'il est en grande difficulté interne dans son pays.

Et comme beaucoup de présidents, malheureusement, on l'a vu avec Bush la guerre en Irak, on le voit avec Poutine qui, pour faire face à ses problèmes intérieurs, essaie de briller sur la scène internationale. Et là, je crois qu'Erdogan fait cela pour, quelque part, ressouder son peuple contre un ennemi qui serait l'ennemi kurde, alors que les Kurdes sont ceux qui se battent pour la libération de leur peuple et le fait qu'ils puissent avoir un État. Mais ils se battent de façon terrestre contre Daesh. Et c'est là qu'on touche à un enjeu qui est un enjeu planétaire. Parce que les Kurdes sont nos alliés. Sont nos alliés et ils détiennent aujourd'hui...

Ils l'ont été dans la lutte contre Daesh.

Bien sûr, mais ils détiennent des prisonniers qui sont des prisonniers, qui sont des terroristes. Donc c'est extrêmement dangereux. Plus de 100 000 personnes sont en train de partir des lieux qui sont des lieux de combat. Et la question qu'on peut se poser, c'est comment se fait-il que la communauté internationale n'ait pas aujourd'hui les moyens d'être fort pour empêcher la Turquie de faire ce massacre qui est un massacre contre un peuple, mais qui est aussi une stratégie dangereuse dans notre combat contre Daesh.

Il faut dire effectivement que le président Erdogan n'a que faire pour l'instant des réactions outrées de la communauté occidentale. Comment la France et l'Europe peuvent-elles se montrer, peuvent-elles l'Europe et la France, se montrer plus convaincantes pour faire plier le président turc ?

D'abord, moi j'ai une colère depuis que je suis élue vis-à-vis de la France et de l'Union Européenne. Parce que les Kurdes, le PKK par exemple, est considéré à l'échelle européenne comme une organisation terroriste. J'avais posé la question à M. Le Drian, une question d'actualité, puis une question dans la commission des affaires étrangères. Et en effet, il confirmait qu'il considérait les organisations politiques kurdes comme des organisations terroristes. Et on sentait derrière aussi un accord avec la Turquie dont l'Europe se sert comme une forteresse pour empêcher ceux qui fuient la Syrie, la guerre, etc. d'arriver sur notre continent. C'est ça quand même le deal.

Donc il y a beaucoup de cynisme dans cette affaire, beaucoup de cynisme. Et il y a quelque part un malaise côté européen ou français parce qu'il y a eu cette forme de deal. Alors c'est vrai que la Turquie est aussi un allié normalement dans la lutte contre Daesh.

Est-ce que c'est encore un allié de l'Europe ?

Oui, c'est ce que j'allais vous dire. Mais je crois que c'est surtout un allié pour ne pas faire venir des migrants, des gens qui fuient la misère dans cette Europe qui n'assume pas sa part d'accueil.

Vous parliez de cynisme, ça veut dire que vous ne croyez pas en une réaction plus hostile à l'égard de la Turquie, de la part de l'Europe et de la France en particulier ?

Écoutez, la France là pour le coup l'a fait, c'est-à-dire qu'elle a condamné cette...

Oui mais condamné, il s'en fiche Erdogan. Est-ce qu'il ne faut pas un moment frapper au porte-monnaie par exemple en bloquant ? On l'a fait lorsqu'il s'est agi pour les Russes d'aller envahir une partie de l'Ukraine et de la Crimée. Nous avons, quand je dis nous, la France et l'Europe a bloqué des avoirs russes. Est-ce qu'il faut taper au porte-monnaie également pour la Turquie ?

Je pense en tout cas qu'il faut réfléchir à toutes sortes de contraintes formelles. Il faut hausser le ton, il faut chercher des alliés pour arrêter ce massacre. Ça me paraît à l'évidence. Mais j'insiste sur le fait que le problème c'est qu'il y a cette menace qu'Erdogan d'ailleurs s'est empressé de renchérir. J'ai entendu l'ambassade turque en France expliquer sur les antennes françaises que si l'Europe haussait trop le ton, alors ils allaient ouvrir le robinet. Donc vous prenez bien au sérieux les menaces d'Erdogan

quand il prétend que les millions de réfugiés qui sont présents sur le sol turc seront désormais déversés vers l'Europe.

Oui mais ce que j'aimerais c'est que l'Europe ne prenne pas cela pour une menace. Je pense que c'est le cynisme du deal précédent qui ne convenait pas, très sincèrement. Et on ne peut pas faire de la géopolitique à l'aune de considérations aussi cyniques. Vraiment. Et le peuple kurde mérite notre soutien franc et mériterait d'ores et déjà que l'Union Européenne sorte les organisations de cette dénomination de terrorisme. Écoutez, ce sont nos alliés terrestres contre Daesh. C'est quand même pas rien. Je veux dire, après en France on va avoir des débats interminables sur la façon dont on peut lutter contre le terrorisme et contre Daesh, contre ces filières terroristes.

Enfin, si à côté de ça on laisse la farge, le cimentier faire ce qu'il veut et donner de l'argent à Daesh, si à côté de cela on ne soutient pas les Kurdes qui sont au combat concrètement, moi je vous dis franchement qu'on fait un combat qui est un combat de pure communication, d'agitation à l'intérieur de nos frontières, mais qui n'est pas très conséquent du point de vue de l'opérationnalité de notre lutte contre Daesh.

L'actualité en France à présent, l'actualité politique du week-end, c'est l'élection du prochain président du parti Les Républicains. Tout est à reconstruire, c'est ce que dit à peu près tout le monde, y compris au sein de ce parti Les Républicains. Des militants de moins en moins nombreux. Comment expliquez-vous que la droite en soit arrivée à ce point de délabrement ?

Ce sont les politiques menées par, d'ailleurs je dirais, les gouvernements classiques de droite et les gouvernements classiques de gauche. C'est ce qui s'est passé ces dernières décennies. On a eu des alternances qui ont épuisé un modèle politique droite classique et gauche classique, enfin le parti socialiste et ce qui est le RPR transformé. Donc c'est Macron qui a siphonné avec ce « et de droite et de gauche ». C'est eux d'abord qui se sont siphonés tout seuls, pardonnez-moi, et Macron est arrivé là-dessus et a quelque part... Surfer sur la vague.

Oui, enfin il a fait une proposition de synthèse des politiques menées ces 30 dernières années, par la droite ou par ce qu'on a appelé la gauche, et il en a fait une espèce de synthèse, il en a accéléré l'identité au sens davantage de libéralisme économique et de l'autoritarisme plus fort encore. Et effectivement, il braconne sur les terres du Parti Socialiste et sur les terres de la droite classique. Et en même temps, vous avez vu la percée de notre famille politique à la présidentielle avec les 20% de Jean-Luc Mélenchon et à l'extrême droite, évidemment, et qui s'ancre très fortement et très dangereusement, une extrême droite qui, elle aussi, braconne sur les terres de la droite.

Donc on a un échiquier politique qui est en train de se refaçonner. Moi, mon obsession, ma bataille, c'est que le duopole qui est en train de s'installer entre Macron et l'extrême droite soit déjoué par la mise sur pied d'une force politique du côté de la transformation sociale et écologiste

qui soit capable de peser et de gagner. Pour en venir aux Républicains, il y a donc trois candidats. Christian Jacob paraît être le favori. Je ne vais pas vous demander vers qui va votre préférence, mais quel serait le meilleur ennemi, en fait ? Je n'aime pas choisir, mais le meilleur ennemi, je ne peux pas vous répondre à cette question. Le mieux apte à recoudre la droite ?

Je ne peux pas répondre à cette question qui est le mieux apte. Je pense d'abord qu'il y a un problème de contenu. C'est que la droite, elle est écartelée, attirée par l'extrême droite qui cherche à certains égards à se normaliser, mais sur un profil politique qui peut plaire à une partie de la droite. C'est ce que refuse le favori Christian Jacob. De l'autre côté, on a Emmanuel Macron qui, quand même, mène une politique de droite. Clairement de droite. Ça a commencé avec l'ISF, mais c'est vrai aussi sur la loi Asile Immigration et sur plein de sujets. Donc je comprends que des électeurs de droite se retrouvent dans le projet d'Emmanuel Macron.

Donc je comprends que la tâche, en tout cas pour LR, est très difficile pour se frayer un chemin. Et l'avenir de la gauche. Et c'est très dangereux aussi, parce que s'ils ne se remettent pas sur pied, c'est vrai que l'extrême droite, évidemment, a beaucoup d'espace. Même si Macron en prend une partie, elle ne prend pas tout. Et mon inquiétude, aujourd'hui, je vous dis franchement, c'est l'extrême droite qui s'ancre et qui est capable d'attirer, comme essaye de le faire Marion Maréchal-Le Pen, une partie de la droite. Ça, c'est pour votre inquiétude.

Votre avenir, l'avenir que vous proposez à gauche, c'est votre Big Bang. Où en est ce Big Bang de la gauche sociale et écologiste que vous souhaitez ? Vous l'avez lancé au mois de juin dernier avec l'élu communiste Elsa Foussillon. Ça en est où, ce projet ?

Alors, nous avons continué à travailler. C'était un signal d'alerte, en fait, cet appel, après les résultats des élections européennes, parce que ce paysage politique nous semble vraiment très dangereux. Très dangereux pour l'avenir, et donc il y a besoin...

Dangereux, c'est quoi ? C'est le duopole qui est dangereux ?

Bien sûr, le duopole est dangereux. Bien sûr que le duopole est dangereux.

Pour quelle raison ?

Pour la raison que si l'espace politique se résume à un choix entre le pire, c'est-à-dire l'extrême droite, xénophobe, de repli, climato-sceptique, ou alors la Macronie, c'est-à-dire l'accélération des recettes qu'on a connues depuis 30 ans, franchement, il y a de quoi désespérer. Et beaucoup de Français, aujourd'hui, ne se reconnaissent ni dans l'un ni dans l'autre.

C'est pourquoi vous souhaitez des ponts plutôt que des murs entre les partis de gauche, les partis écologistes, sauf que les dirigeants des formations ne sont pas sur la même longueur d'onde. Alors comment allez-vous pouvoir faire émerger cette idée qui est refusée, y compris au sein de votre parti, la France Insoumise ? Jean-Luc Mélenchon n'était pas très chaud au départ, ça a changé depuis ?

Moi, je trouve que depuis que nous avons lancé le Big Bang, ce n'est pas l'effet de notre initiative à proprement parler, mais c'est plutôt une espèce de maturation et de digestion, d'une certaine manière, des résultats des européennes et la préparation des municipales, j'ai l'impression que l'ambiance est un peu différente. Vous avez vu qu'à Toulouse, la France Insoumise a discuté avec Europe Écologie, les Verts, puisqu'ils tenaient leur université d'été au même endroit. J'entends François Ruffin qui parle de créer un nouveau front populaire.

Je pense qu'il y a des choses qui se passent, il y a eu aussi la charité sur Loire, à la fête de l'humanité, les gauches se sont reparlées et je trouve que le ton là aussi a changé. Personne n'est hégémonique, personne n'a l'hégémonie, personne n'a écrasé personne. Donc il y a une certaine atomisation, atomisation pas simplement dans le champ politique constitué, mais dans la société elle-même. Et ce que nous avons à reconstruire, c'est un projet qui est capable de fédérer dans le pays et de rassembler sur, je crois, une orientation qui est à la fois sociale et écologiste, qui mène cela.

C'est pourquoi je suis très attachée à une figure qui peut nous aider, me semble-t-il, dans ce travail, qui est celle d'André Gortz, qui est le père de l'écologie politique, et qui peut nous aider, nous outiller pour avoir un discours, un projet qui fédère et qui parle dans le pays et qui recrée une espérance.

Ma question était, est-ce que Jean-Luc Mélenchon est beaucoup plus favorable qu'il n'était au mois de juin ?

Écoutez, les choses ne vont pas se régler en quelques semaines. On a compris ces noms pour l'instant. Non, mais les choses ne vont pas se régler en quelques semaines. Mais j'ai lu, par exemple, avec attention, qu'il a dit que pour les élections municipales, il fallait se reparler, regarder ce qui se passe à Marseille. Il nous reste quelques secondes, Clémentine Hortin. Avec l'accord de Jean-Luc Mélenchon.

Pardon de vous couper, je voudrais un mot sur la préfecture de police et les suites après la tuerie. Emmanuel Macron réclame une société de vigilance. Soyez-vous près de vous, Clémentine Hortin, à signaler des comportements suspects aux autorités compétentes ?

Moi, je pense qu'on arrivera à lutter contre... Alors, après, il y a le terrorisme et puis il y a aussi des actes de démence qui ne sont pas revendiqués par Daesh. Donc, il faut démêler tout cela. Ce n'est pas simple. Ce sont des sujets qui créent beaucoup d'émotions chez nous et il faut, chez nous tous, je veux dire individuellement, collectivement, et c'est bien normal, il faut qu'on arrive à poser les choses et à être dans la raison. Je crois beaucoup à l'esprit des Lumières et à la force du projet républicain pour faire face. Et donc, cela suppose un état de droit et un état de droit...

Et une société de vigilance, alors, pour aller dénoncer les comportements dits suspects ? À partir de quand on est suspect ?

Parce qu'on porte une barbe ? C'est pour ça qu'on met le doigt dans un engrenage très complexe. Et je vous parle d'état de droit.

Manon Aubry a dit, Christophe Castaner, qu'il lui faisait honte en tant que ministre de l'Intérieur. Ah ben oui, il fait honte et il est dangereux.

Je terminerai juste là-dessus. Il est dangereux. Il est en train, aujourd'hui, de mettre, y compris en danger, les policiers. Parce que l'impunité totale, la première réaction à l'événement, le ministre de l'Intérieur couvre, d'une certaine manière, et reconnaît ensuite qu'il y a dysfonctionnement. Donc, on ne sait pas encore exactement, on n'a pas tous les éléments. Mais c'est très dangereux que le ministre de l'Intérieur, à tout moment, crée quelque part une forme d'impunité. Il met en danger les policiers qui sont déjà dans une situation de tension extrême.

Merci Clémentine Autain. Je suis obligé de vous couper. Le temps est imparti, comme on dit. Merci beaucoup Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Et bonne journée à vous. Merci.

Merci. Merci.