Algérie, port du voile, François Bayrou...L'interview de Gérald Darmanin

BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré. Bonjour à tous, bienvenue dans BFM Politique, notre invité exceptionnel. Ce matin, le ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Bonjour, merci d'être avec nous. À mes côtés, pour vous interroger, Amandine Attalaya, éditorialiste BFM TV. Et Lucie Robquin, directrice des rédactions de la Tribune, qui est notre partenaire. Bonjour à toutes les deux. Alors bien sûr, on va évoquer la loi sur le narcotafrique, qui est toujours discutée à l'Assemblée. Les relations compliquées avec l'Algérie, vos propositions en matière économique et sociale. Et puis vous nous direz, si vous comptez durablement rester dans ce gouvernement et à quelles conditions.

Mais avant cela, ce qui s'est passé hier, Gérald Darmanin, à Orléans. Un rabbin agressé en pleine rue, justement, c'était vers 13h30 hier. Il a été mordu à l'épaule, frappé à la tête et insulté. Un adolescent de 16 ans, qui est inconnu des services de police, a été interpellé. Il est en garde à vue. Il y a quelques instants, le président de la République, Emmanuel Macron, dénonce, je cite, « le poison de l'antisémitisme » et promet de ne pas céder à l'inaction. Qu'est-ce que ça dit, cet acte, à nouveau, du climat en France, Gérald Darmanin ?

Nos compatriotes juifs sont très menacés partout dans le monde. Et en France, bien sûr, il faut que nous les protégions. Je pense que ce qui est arrivé à ce rabbin devant son enfant est manifestement une démonstration supplémentaire de cette menace qui les touche, nos compatriotes juifs. Il faut bien sûr les condamner sans aucune ambiguïté tous ces actes antisémites. Moi, je me réjouis qu'il y ait une enquête ouverte très rapidement. Je me réjouis que les policiers, grâce à la vidéosoyance, aient pu interpeller très rapidement l'auteur présumé.

Il faut aussi que les femmes et les hommes politiques, quels qu'ils soient, et notamment le plus à gauche de notre vie politique, arrêtent avec l'ambiguïté sur l'antisémitisme. C'est une violence inacceptable. Et on sait tous que l'antisémitisme, c'est le début. Les juifs d'abord et ensuite le reste de la société. Le début d'une société extrêmement malade. Et il faut que tout le monde soit très clair.

Alors, on va dire clairement les choses. Vous dites l'ambiguïté de ceux le plus à gauche. Vous pensez à qui, concrètement ?

La France insoumise, c'est incontestable que l'ambiguïté, pas de tous les dirigeants de la France insoumise, mais d'une partie des dirigeants de la France insoumise, est émortifère pour le bien commun, émortifère pour notre paix publique. On l'a encore vu très récemment avec les affiches qui mettaient certains de vos confrères journalistes. D'ailleurs, ils ont été condamnés pour cela par la justice avec une iconographie antisémite incontestable.

Vous mettez cela, Jean-Luc Mélenchon, dans le même sac ?

Vous le ciblez légalement ? Non, je ne cible pas. Jean-Luc Mélenchon est un homme très intelligent et c'est parce qu'il est très intelligent que c'est très inquiétant qu'il se comporte ainsi. Et je pense que cette atmosphère de violence envers nos compatriotes juifs, elle crée ces passages à l'acte. Et je pense qu'il faut que chacun, désormais, avant que l'irréparable ne soit commis, revienne à un esprit républicain.

Chez nos confrères d'RMC, cette semaine, vous avez dit que le plus grand danger à vos yeux, c'était LFI, plus que le Rassemblement national. Demain, s'il y a un deuxième tour entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, vous votez pour qui ? Gérald Darmanin.

Non, mais on votera pour le candidat du bloc central populaire que nous représentons. Et il faut tout faire pour que nous n'ayons qu'un seul candidat. C'est l'objet de mes prises de position. Mais si, par exemple, quand vous dites LFI, le RN... Moi, je n'ai jamais été de ceux. J'étais très minoritaire à l'époque pendant la dissolution. Mais j'étais le seul, je crois, dirigeant politique du parti du président de la République à dire que je n'étais pas d'accord avec la consigne qui avait été donnée par Gabriel Attal de voter LFI. Je pense qu'on ne peut pas voter la France insoumise tant que la France insoumise n'a pas mis fin à ces ambiguïtés.

Il conclut au second tour d'élection présidentielle ?

Non, mais au second tour d'élection présidentielle, nous serons au second tour. Et je ne veux pas regarder les choses avec pessimisme. On va pouvoir construire un projet et avoir un seul candidat ou candidate. Mais pour le passé, puisque nous avons eu affaire à cette question très pratique, j'étais en désaccord pour l'appel à voter LFI. Et je serai toujours en désaccord pour l'appel à voter LFI tant que LFI ne mette pas de côté ces ambiguïtés. Et pas que contre les juifs, contre les policiers. Moi, je suis à l'intérieur. Je ne peux pas laisser des gens dire que c'est encore le cas de la manifestation d'hier. Tout le monde déteste la police. La police tue.

Ce sont des slogans inacceptables pour un parti et pour des élus républicains. Lucie.

Les leaders d'extrême droite, Jordan Bardella et Marion Maréchal, seront en Israël mercredi et jeudi pour une grande conférence internationale contre l'antisémitisme. Qu'est-ce que cela vous inspire ? Est-ce que cette visite vous choque ?

Moi, si les Israéliens invitent M. Bardella et Mme Le Pen, je n'ai rien à dire. Alors, je constate que le RN est revenu, revient sur les propos antisémites tenus par Jean-Marie Le Pen, par des dirigeants du Rassemblement national. On sait tous que le Rassemblement national a été un parti antisémite. Il a été condamné pour ça. Que le Rassemblement national comprenne qu'on ne peut pas tenir des propos racistes et antisémites, s'il le comprenne, tant mieux pour la République.

Donc le RN a totalement réglé la question antisémite au sein du parti ?

Non, je ne dis pas ça. Je connais trop l'incointence que certains dirigeants du Rassemblement national peuvent encore avoir avec certains groupuscules d'ultra-droite. Mais en tout cas, les dirigeants du RN, je crois, en tout cas nos compatriotes juifs l'ont compris comme ça, ne sont pas ceux qui portent aujourd'hui les propos antisémites. Il faut que la France insoumise règle ce problème également. Je crois que Jean-Luc Mélenchon, les dirigeants de la France insoumise, doivent mettre fin à ces ambiguïtés. Qu'il y ait des actes anti-chrétiens, anti-musulmans, antisémites, c'est un fait. Il faut les dénoncer comme tels.

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir des positions géopolitiques plus favorables à la Palestine qu'à Israël. Ça, c'est un débat politique tout à fait compréhensible. Mais on ne peut pas accepter l'ambiguïté, comme c'est le cas encore des affiches précédemment. Donc oui, la France insoumise doit mettre, comme le RN, doit pouvoir mettre des mots sur les choses et dénoncer, expulser des personnes antisémites en son sein. Les propos de Mme Rima Hassan sont évidemment inacceptables. Elle a encore attaqué très récemment une parlementaire de la Nation, Mme Priscate-Evenot, en la menace en de mort. C'est inadmissible dans un parti républicain.

Gérald Daman, alors justement, vous parlez d'expulsion. En tant que ministre de la Justice, vous avez adressé au procureur une circulaire pour repérer les détenus étrangers, pour les expulser afin qu'ils purgent leur peine dans leur pays. C'est la seule solution que vous avez trouvée pour lutter contre la surpopulation carcérale ?

Non, ce n'est pas la seule solution. La surpopulation carcérale, puisqu'il y a 82 000 détenus en France et on a 62 000 places, avec l'indignité d'avoir des détenus aujourd'hui avec 4 000 matelas au sol. C'est inacceptable un pays comme la France. Ça ne permet pas le bon travail des agents pénitentiaires qui sont en danger. C'est l'indignité qui touche les détenus. Et ça encourage la récidive. Il y a 60 % de gens qui récidivent quand ils sortent de la prison française. C'est un système qui ne fonctionne pas. Il faut le remettre en cause. Est-ce que l'idée, c'est de moins de personnes en prison et donc décider d'une amnistie générale ou d'une régulation carcérale ? La réponse est non.

Si c'est ce qu'on attend de moi, je ne suis pas le bon ministre de la Justice. Moi, j'ai une vision ferme de notre capacité à condamner et à emprisonner des personnes. Est-ce que tout le monde a sa place en prison ? Il y a déjà entre 20 et 25 % de gens qui ont des troubles psychiatriques. Nous enfermons les fous dans notre pays. C'est inacceptable aussi. Ce n'est pas les agents pénitentiaires, ce n'est pas la prison qui peut soigner et qui peut accompagner les fous. Mais pourquoi expulser les détenus étrangers ? D'abord, j'ai dit dans le JDD, j'ai dit qu'il y avait une question sur la maladie psychiatrique, dans les hôpitaux psychiatriques. Et puis, il y a 25 % d'étrangers dans nos prisons.

Dans ces 25 % d'étrangers, il y a des gens qui sont de l'Union européenne et puis des gens qui sont extérieurs de l'Union européenne. Nous avons déjà des règlements européens. Nous avons déjà des conventions internationales qui nous permettent de faire que le détenu aille purger sa peine dans son pays. Parce qu'il n'aura pas vocation à rester en France. J'ai fait voter une loi immigration qui prévoit que si quelqu'un a fait un délit ou un crime pour une peine qui, au moins de trois ans de prison, on doit lui retirer son titre de séjour et l'expulser. Donc ces personnes n'ont pas vocation à rester en France.

On a déjà un mal fou à expulser les OQTF, c'est-à-dire ces personnes soumises à une obligation de quitter le territoire français. Comment imaginer que les pays d'origine reprennent ces ressortissants en prison ?

Mais nous travaillons toute la journée avec les pays d'origine de ces détenus. D'ailleurs, quand on est national, on doit repartir dans sa nation. C'est ça, me semble-t-il, le but d'être citoyen ?

Oui, ça c'est le principe, mais dans les faits...

D'abord, ce n'est pas vrai que ça ne marche pas. Si je prends les personnes les plus dangereuses qui ne sont pas en prison, quand j'étais ministre à l'intérieur, on en expulsait 50%. Alors vous me direz, ce n'est pas 100%, mais ce n'est pas zéro non plus. Heureusement que nous arrivons à les expulser. Je prends des exemples très concrets. La Belgique a une convention avec le Maroc qui permet d'expulser, de faire purger sa peine des citoyens marocains qui ont été arrêtés et condamnés en Belgique au Maroc sans qu'on demande l'avis du détenu. Nous demandons la même convention avec le Maroc et avec tous les autres pays. Pourquoi la Belgique l'aurait et pas nous ?

Parce que ce que je constate au ministère de la Justice, c'est que souvent les pays d'origine ont intérêt à cela. Pourquoi ? Parce qu'après, il y aura l'expulsion une fois qu'ils sont sortis de prison, mais il y a aussi des Français dans ces prisons. Il y a des Français au Maroc, il y a des Français en Belgique, il y a des Français en Roumanie, il y a des Français dans les prisons en Algérie et il y a des échanges de prisonniers. Évidemment que si nous expulsons des détenus étrangers, le pays étranger va dire reprenez le gros citoyen.

Mais donc ça veut dire, Gérald Darmanin, que vous vous engagez à reprendre tous les détenus français ? Qui sont, parce que la réciprocité va s'appliquer, qui sont dans les prisons au Maroc, en Algérie, en Tunisie, en Belgique ?

Exactement, c'est mieux pour leur famille, c'est mieux pour leur propre réinsertion plus tard. On regardait encore très récemment, avec un pays du Sud-Est, quelqu'un avait été condamné à mort dans ce pays et nous avons accepté le fait qu'il termine sa peine en France, qui lui évite la condamnation à mort.

Comment est-ce que ça vide nos prisons alors, si vous souhaitez, si on reprend tous les Français qui sont à l'étranger ?

Parce que je pense que nous avons moins de Français présents en Roumanie qu'il y a de Roumains présents dans nos prisons en France. Parce que je pense qu'il y a moins de Français présents dans les prisons du Maghreb qu'il y en a dans les prisons en France. Et quoi qu'il arrive, c'est de toute façon très bien pour le détenu, qui lui doit voir sa famille, qui demain pourra être réinséré. Je ne comprends pas le débat qui consiste à ne pas voir que nous sommes quasiment le seul pays à ne pas imaginer cela. Il y a des pays autour de nous qui font encore plus faire, mais je vais étudier cette possibilité.

C'est d'avoir un pays tiers où les personnes qui sont étrangères en détention font leur peine. Par exemple, aujourd'hui, le Danemark le fait avec le Kosovo. Et on les enverrait où ? Par exemple, je prends l'exemple du Danemark avec le Kosovo, je prends l'exemple des Pays-Bas qu'il imagine avec l'Estonie. Donc il y a des cas dans l'Union Européenne, des cas en dehors de l'Union Européenne.

Vous êtes favorable, vous aussi, à envoyer les prisonniers étrangers dans un pays hors de l'Union Européenne ou hors de la France ?

Je pense que ça s'étudie parce que nous avons des personnes. Par exemple, nous avons 700 personnes dans les prisons françaises, on ne connaît même pas leur identité. Je rappelle qu'un de vos confrères journalistes dans la presse quotidienne régionale à Reims est désormais handicapé à vie parce que quelqu'un a été sorti de prison de façon anticipée. Il n'était pas connu des services des préfectures, donc on n'avait pas son identité. Et il l'a agressé extrêmement violemment alors qu'il aurait dû être expulsé. On peut se sentir responsable de cette situation. Donc nous devons d'abord identifier toutes les personnes qui sont en prison. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Nous ne connaissons pas l'identité exacte, la nationalité de toutes les personnes qui sont en prison. C'est incroyable, mais c'est comme ça. Donc d'abord, c'est la première chose qu'on va faire. La deuxième des choses, c'est de dire qu'on ne va pas renouveler le titre de séjour des gens qui sont en prison. Aujourd'hui, c'est ce que nous faisons en partie. On leur autorise des permis de sortie pour aller en préfecture renouveler leur titre de séjour. On marche sur la tête.

Quand quelqu'un est condamné alors que la loi immigration que j'ai fait voter interdit que ces personnes aient à titre de séjour, nous autorisons encore dans le code de procédure pénale des sorties pour renouveler leur titre de séjour. Donc ça, on va arrêter également. Et puis troisièmement, on va anticiper effectivement le départ de ces personnes. On ne va pas attendre la fin de leur peine. On va permettre avec des pays, on n'y arrivera peut-être pas à 100%. Aujourd'hui, c'est quasiment zéro. Donc la marge de progression est assez importante de faire leur peine dans leur pays.

Gérald Darmanin, les relations sont particulièrement tendues en ce moment avec un pays, vous le savez, avec l'Algérie. Le président Tebboune, hier soir, a réagi justement et a répondu à Emmanuel Macron dans une interview. Il explique que ce sont ses seuls interlocuteurs, ce sont le président de la République et le ministre des Affaires étrangères français. Il balaye de fait le ministre de l'Intérieur Bruno Rotaillot. Est-ce que ça montre finalement que la stratégie du rapport de force du ministre de l'Intérieur, ce n'est pas la bonne solution ?

Mais je ne critiquerai pas Bruno Rotaillot. D'abord parce que je trouve ce qu'il fait très courageux. Et deuxièmement, je connais la difficulté de la tâche. Je sais ce que c'est qu'être ministre de l'Intérieur. J'ai été très critiqué, y compris par des gens qui à l'époque n'étaient pas au gouvernement. Et je sais que c'est difficile d'être ministre de l'Intérieur. Et c'est un travail qui tous les jours demande de l'énergie. Et je trouve que Bruno Rotaillot le fait très bien. Mais il faut privilégier la coopération, la discussion ou la confrontation ? Mais dans la diplomatie, il y a les deux. Il y a le rapport de force légitime. Les États ont des intérêts. Ils n'ont pas d'âme.

Donc évidemment, il y a un rapport de force. Et puis il y a évidemment le fait que la diplomatie, c'est de parler avec des gens avec lesquels on n'est pas d'accord. Mais moi, ça ne me choque pas ce que dit le président Thibault. Il parle avec le président de la République. Ben oui, chef d'État à chef d'État. Et si ça peut permettre que M. le président de la République française puisse faire libérer M. Sansal injustement emprisonné, malade, grand écrivain, injustement poursuivi, mais tant mieux.

Et vous ne craignez pas, à propos de Boalem Sansal, qu'il soit… parce qu'il va être fixé sur son sort cette semaine et peut-être condamné assez lourdement par la justice algérienne. Vous ne craignez pas qu'il soit la victime collatérale de ce bras de fer, de ces mauvaises relations aujourd'hui ? Et est-ce qu'on peut compter réellement sur le président Thibault pour peut-être le gracier, pour peut-être faire en sorte en tout cas que sa situation s'améliore ?

Moi, j'ai eu la chance de rencontrer à plusieurs reprises le président Thibault, puisque le président de la République m'avait envoyé plusieurs fois en Algérie quand j'étais ministre de l'Intérieur. – Et pour Boalem Sansal, vous lui dites quoi ce matin ? – D'abord, c'est au président Thibault. – C'est l'avis d'un homme qui se joue, je ne vais pas faire de la politique politicienne à votre table. Je sais que le président Thibault, qui est le président d'un grand pays, l'Algérie, c'est le plus grand pays d'Afrique, avec une population qui aime la France. Et avec, on peut le dire, une voix qui compte dans le concert de nations. – L'Algérie, je pense que ce serait son honneur de libérer M.

Sansal, de lui permettre au moins de se faire soigner en Europe, si ce n'est pas la France, peut-être un autre pays européen, qu'il fasse ce geste. Peut-être que désormais le régime algérien est allé un peu trop loin pour libérer comme ça tout de suite maintenant M. Sansal, sans être condamné. Bien, nous constatons une accélération peut-être de la condamnation de M. Sansal. Peut-être que c'est un message, peut-être que c'est le fruit du travail qu'a fait le président de la République française, je n'en sais rien.

– Vous avez des mots en tout cas plus apaisés à l'égard de l'Algérie, est-ce que c'est le président qui vous a demandé de peut-être baisser le ton ?

– Moi j'ai toujours, d'abord, de par ma vie personnelle et par mon histoire personnelle, j'ai toujours eu avec les pays du Maghreb et avec l'Algérie des propos fermes. J'ai moi-même mis fin au visa avec l'Algérie et le Maroc et la Tunisie. J'ai moi-même été en responsabilité au ministère de l'Intérieur avec des propos de fermeté pour la reprise de QTF. Mais toujours, toujours en respect de l'Algérie et des Algériens. Et je ne pense pas que les Algériens, comme les Français, doivent subir les difficultés que nous avons entre ministres, entre présidents de la République.

Donc il faut être ferme, comme l'est Bruno Retailleau, mais il faut aussi parler avec l'Algérie, comme on doit parler à la Russie, comme on doit parler avec tous les pays avec lesquels on n'est pas d'accord, parce que la diplomatie, ça consiste à se parler. – Oui, parce qu'il y a la vie d'un homme. – Gérald Darmanin. – Donc je pense que pour répondre à votre question, le président Tebboune, ce serait l'honneur de sa fonction, de libérer M. Sansal, lui permettre de s'en soigner en Europe. Sinon, évidemment, il peut y avoir un mort sur la confiance de tout le monde.

– Gérald Darmanin, vous évoquez justement les discussions entre ministres. Cette semaine, il y a eu un débat sur la question de la laïcité, notamment, et de la place de la laïcité dans le sport. Vous avez qualifié certains dirigeants politiques de naïfs au sujet de l'antrisme dans le sport, et notamment au sujet de la question de l'interdiction du voile dans les compétitions sportives. Ce matin, c'est Elisabeth Borne qui vous répond dans les colonnes du Parisien. Elle juge, je cite, qu'elle n'a aucune leçon à recevoir de personne sur la laïcité. Vous regrettez votre propos ?

– Non, mais il ne faut pas personnaliser les débats. On parle d'un sujet très important. Est-ce que porter le voile à 11, 12, 13 ans, quand on fait du sport, est-ce que c'est de l'antrisme islamiste ou est-ce que ça ne l'est pas ? C'est une question très importante. Je pense qu'il y a de la naïveté générale à penser que ce n'est pas de l'antrisme. C'est mon opinion personnelle, j'ai le droit de l'avoir. – Elle a dit qu'elle n'a aucune leçon à recevoir de vous. – Oui, mais moi je ne personnalise pas, c'est dommage qu'on personnalise ce genre de questions. C'est une question importante, sinon on ne dit plus rien. – Mais quand vous parlez de naïveté, vous parlez bien d'elle notamment.

– C'est François Bayrou qui disait que si on pense tous la même chose, on ne pense plus rien. Je me rappelle de mes classiques politiques. Quand on prend Bruno Retailleau et Gérald Darmanin dans son équipe gouvernementale, on sait ce qu'ils pensent. Et pour le coup, moi je n'ai aucune leçon non plus à recevoir de république et de fraternité et de respect de l'autre. – Mais on sait que le sport est un. – Je suis moi-même issu d'immigration par deux fois. Je suis élu à Tourcoing, qui est une ville où on peut dire qu'il y a une altérité multiculturelle, où je suis d'ailleurs réélu.

Et j'ai toujours tenu un discours extrêmement ferme de respect envers nos compatriotes musulmans, dont je sais que l'immense majorité souhaite vivre leur foi et ils ont bien raison. Ils ont fourni à la France des soldats extrêmement courageux. Je n'oublie pas que mon grand-père était musulman et un héros français. Je n'oublie pas qu'Amed Merabet a été le policier qui a été assassiné par les frères Kouachi. Je n'oublie rien de cela. Mais en même temps, les règles de la République, ça a toujours été la laïcité et le respect de la neutralité. Donc je veux dire qu'il n'y a pas de personnalisation à avoir. Il y a une question très importante. Est-ce qu'il y a de l'antrisme islamiste ou non ?

Et on va aller plus loin dans ce débat parce que la réponse est oui. Dans un instant, Gérard Carmanin. Et ne pas le voir. De manière générale, et ça ne s'adresse pas à Mme Borne et à d'autres, ne pas le voir, c'est en effet considérer, pour moi, qu'il y a une forme de naïveté collective. Ça n'a rien de personnel. Mais un dirigeant qui plus est un garde des Sceaux doit pouvoir dire ces choses sans pouvoir risquer sa place au gouvernement.

Vous avez obtenu satisfaction sur cette question-là. Il y aura une proposition de loi sur l'interdiction du voile dans les compétitions sportives. Est-ce que vous avez mis votre démission dans la balance ? Et est-ce que c'est la seule manière de peser dans ce gouvernement ?

Mais pardon, madame, si je peux me permettre, c'est déjà le droit. La charte de l'olympisme interdit... Il y aura une proposition de loi sur ce dossier-là. Donc vous avez obtenu satisfaction. Est-ce que vous confirmez que vous avez mis votre démission dans la balance sur cette question ? Vous savez, il y a Karl-Oliv qui est sur le plateau. Il a bien connu David Douillet, dont j'étais le collaborateur. David Douillet disait que les propos de vestiaire restent dans le vestiaire. Et c'est très bien quand on fait de la politique. Mais ce que je veux dire, madame, c'est que c'est déjà la charte de l'olympisme. C'est déjà le droit qui s'applique.

C'est déjà ce qu'a dit le Conseil d'État qui a rendu un avis pour nous dire qu'il n'y avait pas, puisqu'il y avait eu des revendications, à porter des signes religieux, quels qu'ils soient, dans les compétitions sportives. Donc la proposition de loi de M. Savin, qui est le sénateur qui le porte, va réaffirmer après l'avis du Conseil d'État cette position. C'est une très bonne chose. Et tout le monde est aligné là-dessus et je m'en félicite.

Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité exceptionnel, le ministre de la Justice, Gérald Darmanin. On parlait de la question justement de la laïcité et du voile dans le sport. Une question qui vous est directement adressée, c'est celle de Salimata Salial. Elle est basketeuse depuis plus de 10 ans et exclue des terrains de basket en compétition, car elle porte le voire. Écoutez-la, elle a une question pour vous.

Je m'appelle Salimata, j'ai 27 ans, habitante de Paris depuis ma naissance. Je suis à ma 16e année de basket. J'ai fait 10 ans de championnat de France et ça fait 8 ans que j'entreprends dans le domaine du sport, notamment à travers l'événementiel et la promotion du basketball féminin. Et ma question pour vous aujourd'hui, c'est est-ce que c'est normal que je sois exclue des terrains de compétition depuis 2 ans parce que je porte mon voile ?

Qu'est-ce que vous lui répondez ? Bah oui, c'est normal, il y a des règles. Il y a des règles en République, elles sont connues depuis des dizaines d'années. Et par ailleurs, en islam, la prescription, c'est de s'adapter au pays dans lequel on vit. Bien sûr, il faut que la foi soit respectée. Il y a plus de 2000 mosquées en France. La liberté religieuse est garantie. Personne ne demande la religion de quelqu'un pour passer un concours, pour aller voter, pour vivre. Mais la prescription...

Non, non, c'est pas le cas.

Les compétitions sportives, dans toutes les compétitions sportives françaises, de toutes les fédérations qui ont une délégation de services publics en France, les gens ne portent pas de signe religieux.

Mais on sait que le sport est un facteur d'intégration et que ses filles ont le risque de rester chez elles, d'être radicalisées. Est-ce que c'est pas un piège ?

Madame, avec ce genre d'argument, on n'aurait pas interdit le voile à l'école. On n'interdirait pas le voile pour les fonctionnaires. La République et la laïcité pour que la liberté religieuse soit parfaite. Et vous savez, en France, heureux comme Dieu en France, dit le proverbe, nous respectons tout le monde.

Mais les collègues obligatoires, le sport c'est très...

Les règles sont connues, depuis 1905. C'est la France. Et il y a des grands pays musulmans, d'ailleurs, qui ont porté la laïcité. Avant M. Erdogan, la Turquie était un très grand pays musulman laïque. Et il y a des pays où les femmes se battent tous les jours au risque de leur vie pour justement qu'on ne leur impose pas de signe religieux. Je pense évidemment à l'Iran. Donc, quand on sait qu'en plus, l'islam, c'est la prescription de s'adapter aux pays dans les règles dans lesquelles le pays où on vit, nous sommes tout à fait en adéquation avec les grandes religions monothéistes.

Mais en France, en France, vous lui dites, soit vous abandonnez le voile, soit vous abandonnez le basket.

Mais elle dit elle-même que depuis le début de sa vie, c'est ce qu'elle a, semble-t-il, dit, elle n'est pas dans l'équipe de compétition sportive. Il n'y a pas de règle nouvelle. On rappelle une règle ancienne sur un terrain de sport en compétition sportive. On n'a pas à distinguer les joueurs, les joueuses, selon leur orientation religieuse. Regardez, un autre sujet.

– Attendez, c'est un point très important. – Justement, j'ai une autre question qui mêle la laïcité et le sport. Et c'est quelque chose qu'on entend aujourd'hui dans la société, sur les terrains de foot notamment. Vous le savez, est-ce qu'il faut, pendant le ramadan, arrêter les matchs de foot, faire une pause, pour permettre aux joueurs de confession musulmane de rompre le jeune ? En France, la fédération l'interdit, au nom du principe de neutralité, mais l'UEFA, qui organise les compétitions européennes, le permet. Ce qui fait que l'équipe de Lille, par exemple, peut se le permettre quand elle joue la Ligue des champions, pas le championnat de France.

Est-ce que vous jugez qu'il faut autoriser, arrêter les matchs pour rompre le jeune ?

– Vous voyez bien dans quel monde on est. Dans ces cas, il ne faudrait pas jouer le samedi parce que les Juifs ne voudraient pas jouer. Il ne faudrait pas que l'on puisse servir autre chose que du poisson le vendredi parce que des prescriptions religieuses le demanderaient. On serait dans un système où le sujet n'est pas le sport, mais la distinction des sportifs selon leur religion. – Est-ce qu'il faut arrêter ? – Donc la réponse est non. La réponse est non. Voilà. On peut jouer en France pendant des fêtes religieuses, catholiques, chrétiennes, musulmans parce que l'intérêt, c'est le sport. Voilà. On respecte chacune et chacun. Évidemment, tout le monde a le droit de vivre sa foi en France.

Je pense que personne n'est interdit de vivre sa foi en France. Encore une fois, il y a plus de 2000 mosquées en France. On aimerait que dans certains pays musulmans, qui n'ont pas la même vision de la laïcité, qui n'ont pas la même vision de l'unité de vie religieuse, il y ait 2000 églises qui puissent fonctionner ou 2000 synagogues qui puissent fonctionner. Donc la France est un grand pays généreux.

Et alors, vraiment, de là où je viens, je pense qu'il y a une immense majorité des musulmans qui souhaitent qu'on respecte leur foi, et ils ont totalement raison, parce qu'ils subissent eux-mêmes des actes anti-musulmans extrêmement forts et extrêmement violents, mais qui ne veulent pas être sous la coupe des islamistes. – Justement, il y a une forme… – Avec Charles Rodouel et avec Mathieu Lefebvre qui sont ici, on a deux députés, on a travaillé sur une loi qui s'appelle le séparatisme. Grâce à cette loi, on a pu distinguer les gens qui sont dans la radicalité religieuse et qui veulent lutter contre la loi au nom de la foi, et ceux qui veulent respecter la loi tout en croyant leur Dieu.

C'est une ligne qui existe depuis 1905, et c'est la tradition française. – Gérald Daman, question de Lucie.

– Il y a néanmoins une rupture. Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, n'a pas souhaité rompre le jeûne. C'est quelque chose que vous aviez fait au cours des trois éditions précédentes. Est-ce que c'est une erreur de sa part ?

– Encore une fois, je ne vais pas critiquer Bruno Retailleau, mais le ministre de l'Intérieur est ministre des cultes. Je sais qu'il a reçu le forum de l'Islam de France que j'avais installé au ministère de l'Intérieur, c'est une très bonne chose, mais quand on m'invite à une rupture du jeûne, quand on m'invite à une célébration religieuse catholique, quand des grands responsables comme le grand rabbin de France me demandent de venir à la synagogue pour pouvoir discuter, je le fais toujours pour ma part. Et peut-être qu'il y a eu un problème d'agenda pour Bruno Retailleau. – C'est donc bizarre.

– Mais attendez, c'est très important de distinguer la croyance qui doit être profondément respectée d'entre pays, et éviter, ce que j'ai dit sur la naïveté en général, il ne s'agissait de toucher personne, de l'entrisme islamiste. Il existe une entrisme islamiste, elle s'appelle les frères musulmans. L'Arabie Saoudite, qui est le lieu saint de l'Islam. Il n'y a pas plus lieu saint que l'Islam que les gens qui dirigent l'Arabie Saoudite. Un interdit, un interdit, la confrérie des frères musulmans sur son sol. On ne va pas être plus mou, plus naïf que l'Arabie Saoudite. Ils ne l'ont pas fait contre les musulmans, l'Arabie Saoudite.

Ils l'ont fait parce qu'ils ont considéré que la confrérie des frères musulmans était une menace pour leur pays, une menace pour l'Islam. Nous devons distinguer ce qui relève de l'islamisme des frères musulmans, de l'entrisme dans les conseils municipaux, dans le sport, à l'école, dans les fédérations de parents d'élèves. Mais c'est le cas, évidemment, on le voit, on le constate. Ne pas le voir, c'est d'être aveugle, et les Français le voient très bien, de ce qui est l'islam, les musulmans qui vont être profondément respectés.

Gérald Darmanin, ça fait 100 jours ce week-end que François Bayrou est à Matignon. Il y a un certain nombre de critiques sur une forme d'immobilisme, il y en a y compris chez Édouard Philippe, quelqu'un dont vous étiez au meeting la semaine dernière, qui considère qu'il ne se passe pas grand-chose. Au bout de 100 jours, vous diriez quoi ? Vous êtes surpris, satisfait, déçu de ce Premier ministre ?

C'est faux, d'abord il a obtenu un budget, ce n'était pas si évident. On disait à François Bayrou qu'il ne l'obtiendrait pas, qu'il vivrait moins politiquement que M. Barnier. Il a obtenu un budget, budget perfectible, bien sûr, budget pas idéal, bien évidemment, il y a trop de taxes pour moi dans ce budget, mais il vaut mieux un budget que pas de budget pour la France. Il a obtenu un budget, les fonctionnaires sont payés, les retraites sont payées, et on peut avancer. D'abord, c'est grâce à François Bayrou. Deuxièmement, est-ce qu'on ne fait rien ? La réponse est non. J'ai fait des prisons de haute sécurité, si je ne prends que mon cas.

En moins de trois mois, ça n'existait pas, ça fait 50 ans que personne n'avait fait ça en France. Prisons de haute sécurité. On fait voter une loi sur le narcotrafic, la semaine prochaine avec Bruno Retailleau, qui va révolutionner notre lutte contre les trafiquants de drogue. Cette semaine, avec Gabriel Attal, nous portons une proposition de loi, et je salue Joséphine Missoff qui travaille sur ce texte. Cette proposition de loi, elle va aussi mettre plus de fermeté, plus d'éducation. Donc François Bayrou, c'est le meilleur Premier ministre que nous n'avons jamais eu ?

François Bayrou, dans un contexte extrêmement difficile, est un Premier ministre courageux, et un Premier ministre qui pousse ses ministres à bien travailler. Il leur donne une liberté de ton, c'est une très bonne chose. Ça n'a pas toujours été le cas, en effet, précédemment. Et j'espère qu'il aura le poids politique nécessaire avec ses ministres pour empêcher à la France une crise de régime institutionnel. Lucie Roca.

Nous publions ce matin dans la Tribune dimanche une interview de Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, qui dit qu'il n'est pas possible de rester à 64 ans pour l'âge légal de départ à la retraite. François Bayrou nous a dit qu'il n'était pas possible de revenir à 62 ans. Est-ce que 63 ans serait un bon compromis ?

Non, mais il faut dire la vérité aux Français. Le régime, par répartition, je paye des cotisations pour payer les retraites de ceux qui sont aujourd'hui en retraite, ne va plus pouvoir fonctionner très longtemps. Parce que, vous voyez, on a préparé 62, 63, 64, 67. Oui, il faut repenser la retraite par répartition. C'est quoi la retraite par répartition qui marche depuis la Libération française ? C'est quoi ? C'est le fait qu'il y a plus de gens qui travaillent que de gens qui ne travaillent pas. Et donc les cotisations de ceux qui travaillent payent les retraites avec une amélioration de pouvoir d'achat chaque année de ceux qui ne travaillent pas.

Ça, ça marchait quand il y avait plus d'actifs et moins de retraités. Quand il y avait le baby-boom. Aujourd'hui, les baby-boomers, ils sont retraités. Et ils ont fait moins d'enfants que leurs parents. Bon, c'est un fait. Et comme par ailleurs, j'ai compris qu'on voulait limiter l'immigration, il y a un petit équation impossible.

Donc, Gérald Darmanin, le conclave est hors sol.

Non, mais le conclave, ça dépend de quoi il parle.

Comme a dit Edouard Philippe.

Non, je ne pense pas qu'il soit inintéressant que les partenaires sociaux se parlent. Mais si, il faut peut-être aller vers la capitalisation. Un socle de régime par répartition pour tout le monde. Et puis une capitalisation obligatoire. Et éventuellement, une capitalisation facultative. C'est ce que font les fonctionnaires.

Les fonctionnaires de la société, elle dit, l'âge, ce matin dans les colonnes de la tribune, l'âge reste une question.

Nous n'accepterons pas. Il faut revenir sur l'âge de 64 ans. Non, mais l'âge reste une question. Mais on voit bien qu'on est enfermé dans une équation. Ça veut dire quoi ? Plus d'impôts ? Plus de cotisations ? Non.

Les partenaires sociaux demandent un effort des retraités aisés. C'est le cas de Marie-Élise Léon. C'est le cas de Patrick Martin, patron du BNF. Et c'est le cas d'Éric Lombard, ministre de l'économie. Est-ce qu'il faut demander un effort aux retraités aisés ?

Non, mais moi, je suis en désaccord avec ce système qui consiste à augmenter les impôts dès qu'on a un problème. Parce qu'on est déjà le pays occidental qui a le plus d'impôts du monde, occidental, et on voit bien que ça ne résout aucun de nos problèmes.

Mais on demande des efforts aux actifs et pas aux retraités. Qui ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

Arrêtons de raisonner impôts en plus. Parce que si à chaque fois qu'il y a un problème, il y a un impôts en plus, on va finir par être un régime communiste où 100% de vos recettes vont partir. On a encore un peu de marge. Non, on n'a pas beaucoup de marge. Quand vous voyez que 60% des Français sont éligibles au logement social, et que par ailleurs, les actifs, en effet, ne s'en sortent plus, pourquoi ils votent aux extrêmes, les travailleurs ? Parce qu'ils ont 1% de pouvoir d'achat en plus par an. Contrairement à leurs parents, ils ne peuvent pas devenir propriétaires. Ceux qui bossent, qui nous écoutent, ne peuvent pas devenir propriétaires sans leurs parents.

Ils vont avoir à gérer les pattes de leurs parents. Ils ne font pas un deuxième ou un troisième gamin parce que je n'en ai pas les moyens. C'est ça, les travailleurs.

On parle des retraités qui ont déjà une maison et qui sont plus riches que les actifs.

Est-ce que c'est plus fortement les retraités les plus aisés ? Pour vous, c'est une ligne rouge. Écoutez, on va en discuter. On ne va pas aller tous les matins faire une ligne rouge. Discutons. Ce qui est sûr, c'est que moi, je ne suis pas pour les impôts. Non, mais je ne suis pas pour les impôts de manière générale. Il y en a déjà beaucoup trop des impôts. Ce n'est pas ça, l'économie. L'économie, ce n'est pas un gâteau qu'on pourrait, à l'envie, partager.

Alors, où est-ce que vous allez chercher vos économies, Gérald Darman ? On met fin aux 35 heures ? Si on supprime un jour férié comme vous aviez proposé ?

On parle beaucoup trop de retraite et pas assez de travail. Ça, c'est sûr. C'est le signe d'un pays qui ne va pas très bien. Regardez nos débats, c'est fin de vie, dépendance, retraite. Ça ne donne pas très envie pour aller vers l'avenir. Alors qu'on voit qu'autour de nous, il y a l'intelligence artificielle, il y a des gens qui travaillent davantage, il y a de l'innovation. Donc oui, il faut davantage parler de travail que parler de retraite. C'est sûr. Le deuxième sujet, c'est qu'il peut y avoir des retraités qui ont un pouvoir d'achat plus important et qui ont un compte épargne plus important et qui sont propriétaires plus que les travailleurs.

Est-ce que la bonne réponse, c'est de les taxer ? Non. Ils ont travaillé toute leur vie et ils ont une réussite. Écourager les gens à réussir. Ce qu'il faut sans doute, par exemple, c'est de mettre zéro fiscalité sur les donations. Moi, je ne suis pas pour qu'on touche la fiscalité de l'héritage. Par contre, je suis pour qu'on bouge la fiscalité des donations de mon vivant. Je propose ça depuis un mois de mon vivant. Je donne ce que je veux, le montant que je veux, à qui je veux, mes enfants, mes petits-enfants, mes ayants-droit, quelqu'un que j'ai envie d'aider, un mec qui monte son entreprise, une somme qui a envie... Sans limite de montant. Sans limite de montant.

Il y a un effet d'aubaine majeur pour les ménages très fortunés.

Mais oui, mais tant mieux qu'un effet d'aubaine pour tout le monde. Zéro euro de fiscalité. Qu'est-ce qui va se passer avec cet argent ? Vous allez pouvoir acheter votre appartement. Vous allez pouvoir acheter votre voiture. Ce n'est pas la prime au travail, contrairement à ce que vous disiez. On va pouvoir laisser aux actifs le soin de voir la vie avec un peu de bonheur. Celui qui n'a pas un père ou une mère, qui aujourd'hui lui donne 20 000, 30 000, 50 000 euros pour acheter un appartement à Paris, il ne peut pas acheter un appartement à Paris. Et je peux multiplier ça dans toutes les villes de province.

Ceux qui ne sont pas aidés par leurs parents aujourd'hui ne peuvent pas devenir propriétaires s'ils sont salariés. Ceux qui ont 25 ans, 30 ans, qui commencent leur vie active aujourd'hui ne pourront pas devenir propriétaires dans les grandes villes. Sauf s'ils gagnent évidemment 7-8 000 euros par mois. Et c'est, vous savez bien, pas le cas des Français qui en moyenne gagnent un petit peu moins de 2 000 euros par mois. Donc faisons les donations gratuites. Si les retraités ont plus d'argent que les autres, permettons de faire cette transmission en respectant le travail qu'ils ont eu. Zéro fiscalité. Zéro fiscalité. Ce sera de la TVA payée.

Ce sera de la consommation qui permettra aux commerçants, aux entrepreneurs de mieux vivre. Et ce sera de l'impôt sur le revenu demain.

Amandine, une question justement sur, très concrète, la façon dont vous allez porter ces idées. Dans quel cadre ?

Oui, puisque vous aviez dit, et ça avait fait parler, que vous êtes favorable à une primaire qui pourrait s'élargir pour choisir le candidat des centristes et de la droite jusqu'aux républicains. Ça prend du temps à organiser. Il faudrait que ce soit fait quand ?

D'abord, je suis favorable. Je suis favorable parce qu'on est un projet, déjà. On n'a pas beaucoup de projets. On n'a pas beaucoup d'idées. Parce que si les seules idées qu'on ait, c'est des impôts en plus, et qu'on n'est pas d'accord sur le voile, vous voyez qu'on n'aura pas le pouvoir d'être candidat ensemble. Donc d'abord, il faut qu'on ait un projet en commun. Il faut qu'on discute ensemble. Et oui, d'abord, la première révolution, de Bruno Retailleau jusqu'aux personnes du centre-gauche, comme Manuel Valls, qui participent à notre gouvernement. Qu'on ait un projet. Est-ce qu'on est d'accord ?

Vous intupez toujours les Républicains ou pas ? Évidemment, bien sûr.

Bruno Retailleau, on est dans le même gouvernement ensemble. Nous avons les mêmes électeurs. Bon, on ne va pas continuer à se séparer. Quand les Républicains sont candidats séparément, ils font 4%. Voilà, peut-être que demain, ils feront 6, 8 ou 10. Et tant mieux pour eux. Enfin, on voit bien qu'ils ne vont pas gagner seuls. La ligne de la droite conservatrice, qui est respectable, ne peut pas gagner seuls. La ligne sociale-démocrate-centre-gauche, qui est celle du parti Renaissance, ne peut pas gagner seuls. Donc il faut que nous ayons un projet. D'abord, les idées avant les candidats, parce que sinon, nous serons éliminés du second tour.

Deuxièmement, si ce projet nous agrée et qu'on arrive à faire ce rassemblement, est-ce que quelqu'un s'impose naturellement ? C'est ce que j'ai dit. J'ai dit, si personne ne s'impose naturellement. Si demain, quelqu'un comme Emmanuel Macron, Nicolas Sarkozy arrivait et était le chef des sondages, évidemment que moi, je serais le premier à me rallier à cette personne. Édouard Philippe est le mieux placé pour l'instant ? C'est le meilleur candidat ? Aujourd'hui, Édouard Philippe est le mieux placé, mais il ne s'impose pas naturellement dans le concert des candidats. Bruno Rotailleau ne serait pas un candidat. Que Gérald Darmanin ? On verra bien, on discutera.

Vous pourriez être candidat dans cette primaire ? Attendez, d'abord, est-ce qu'on a un projet ? Deuxièmement, est-ce qu'on a un candidat qui s'imposera ? Et si on a un projet, mais pas de candidat qui s'impose, oui, il faudra organiser un moyen de sélection. Je ne suis pas fétichiste de la primaire, mais je ne connais pas d'autres moyens de sélectionner les personnes. Et puis la primaire, elle a fonctionné. Elle a fonctionné pour François Hollande. Elle a fonctionné aussi pour François Fillon. C'est François Fillon qui a tué François Fillon. Mais tout ça ne vaut que si nous avons un projet. Donc d'abord, réfléchissons sur les idées.

J'en ai fait quelques-unes depuis plusieurs semaines, je crois, radicales. Je pense qu'il faut comprendre qu'il y a désormais un changement très important que le monde des Français, et notamment les Français qui travaillent, qu'on les écoute enfin. Et je pense qu'on a une année devant nous, avant de parler de la primaire, pour parler de ce projet. Question courte, réponse courte. Vous comptez rester ministre jusqu'en 2027 ou partir avant ? Moi, déjà, je n'étais pas très favorable à retourner au gouvernement.

J'y suis retourné parce que le président de la République et François Bayrou me l'ont demandé, parce qu'il fallait donner de la stabilité au pays, et parce qu'au ministère de la Justice, je peux faire des choses. Tant que je serai au ministère de la Justice et que je peux faire des choses pour les Français, je resterai.

C'est clair. Gérald Darmanin, J-8 pour Marine Le Pen. C'est le 31 mars qu'elle sera fixée, puisque le jugement sera rendu dans l'affaire des eurodéputés FN. Je vous rappelle que le parquet a requis 5 ans de prison, dont 2 fermes, 300 000 euros d'amende, et surtout une peine d'inéligibilité de 5 ans avec exécution provisoire. Gérald Darmanin, est-ce que ce serait un problème démocratique si Marine Le Pen était inéligible et ne pouvait pas se présenter à la présidentielle ?

Je me suis exprimé, quand j'étais parlementaire, c'est-à-dire libre de parole. C'est ça, parlementaire ? Absolument. Je suis garde des Sceaux, le seul ministre cité par le général de Gaulle dans la Constitution, et à ce titre, j'ai des obligations constitutionnelles qui n'est pas de parler d'une affaire en cours. Donc je ne parlerai pas d'une affaire en cours.

Est-ce que le ministre Darmanin est d'accord avec le député Darmanin, qui disait qu'il serait profondément choquant

que Marine Le Pen soit jugée inéligible ? Quand j'étais parlementaire et libre de parole, j'ai tenu des propos libres de parole d'un parlementaire. Je suis ministre, je reste dans mes responsabilités. Oui, mais démocratiquement,

vous pensez qu'il est mieux que Marine Le Pen participe à l'élection présidentielle ?

Vous êtes journaliste, vous avez une position. Si demain vous êtes rédactrice en chef, vous aurez une autre position. Oui, c'est ma position. Donc je vais respecter la Constitution du général de Gaulle. Je ne vais pas commenter une affaire en cours. Je ne vais pas faire pression ni sur les juges...

Mais vous ne regrettez pas ces propos en tant que député ?

De manière générale, je ne regrette pas mes propos passés, puisque je suis un homme de conviction qui est en effet prêt à démissionner s'il y a un problème avec ses convictions profondes. Prêt à démissionner ? Quand il y a un problème de conviction profonde, évidemment, quel serait ce ministre qui resterait en place s'il était en désaccord total avec une imprie par son gouvernement ? Bon, mais cependant, je respecte aussi profondément ma fonction de ministre, ma fonction de garde des Sceaux, de garant de l'autorité judiciaire indépendante. Et vous savez très bien que je ne peux pas, puisque je suis un gardien de l'État de droit, je ne peux pas commenter.

Il y a un aspect quand même particulièrement contesté, c'est l'exécution provisoire de l'inégalibilité, c'est-à-dire que Marine Le Pen serait automatiquement inéligible, y compris si elle souhaite faire appel. Est-ce que juste sur ce point-là, vous pouvez donner votre point de vue ?

Je peux vous le faire en Chetimi de Tourcoing, si vous voulez, ou en chinois médiéval. Je répéterai toujours les mêmes choses. Je ne peux pas commenter...

Est-ce que le débat doit être ouvert sur l'exécution provisoire ?

C'est bien essayé. Nous n'aurons pas de réponse. Il y en a un de vos mentors, qui est d'abord, avant tout, Nicolas Sarkozy, l'ancien président de la République. Ça ne vous a pas échappé qu'il pourrait très bientôt se voir retirer sa Légion d'honneur, puisqu'il a été condamné définitivement à trois ans de prison, dont un ferme. Et le code de la Légion d'honneur prévoit que toute personne condamnée définitivement à une peine de prison égale ou supérieure à un enferme est de droit exclu. Le général Lecoigne, qui est grand chancelier, a annoncé que la procédure allait être lancée. Est-ce que ça vous semble normal ?

C'est au président qui est le maître, le grand maître de l'ordre. Le président de la République. De prendre cette décision, donc ce n'est pas la mienne. Je constate que dans des moments similaires, il y a eu des suspensions parfois, sans retirer des décorations. Je pense notamment à M. Dumas, me semble-t-il, historiquement. Et encore une fois, je ne suis pas le grand maître de la Légion d'honneur et c'est le président de la République. Mais ça vous choquerait ? Nicolas Sarkozy, vous êtes resté proche de lui ? Oui, j'ai beaucoup d'estime pour le président Sarkozy, c'est sûr, bien sûr. Mais je reste dans ma place, je ne suis pas président de la République, donc je ne suis pas le grand maître.

Mais vous conseilleriez à Emmanuel Macron de suspendre la Légion d'honneur et non pas de la retirer.

C'est ce qu'on comprend de vos propos. Non, je dis que ça existait, que c'est possible dans le droit. C'est important de garantir le droit. Et le président de la République ne m'a pas demandé mon avis, mais s'il me le demandait, je lui dirais. Mais je ne parle pas au Gérald de mes échanges avec le président de la République sur un plateau de télévision.

Gérald Darmanin, il y a un livre qui est sorti qui s'appelle Une nuit en France, écrit par nos collègues Jean-Michel de Cugis, Pauline Guéna et Marc Leplon, qui sont revenus sur ce qui s'est passé au moment de l'affaire Crépole, où le jeune Thomas avait été tué dans un bal dans la nuit du 18 au 19 novembre. On sait que, d'ailleurs, on ne sait pas encore qui a porté le coup de poignard. Il y a eu aussi une polémique sur la question de savoir s'il était question ou non de racisme anti-blanc. Ces trois auteurs dénoncent des menaces de mort dont ils sont victimes ces derniers jours. Est-ce que vous leur apportez leur soutien ? Est-ce qu'on peut être menacé de mort pour un livre ?

Je pense qu'évidemment, les menaces de mort en général et sur les journalistes en particulier sont extrêmement inquiétants. Ces journalistes très courageux qui connaissent bien les questions de police et de justice, ce n'est pas la première fois qu'ils connaissent ce genre de menaces. Ils ont fait notamment pour M. de Cugis un livre sur le narcotrafic et sur les responsables des réseaux. Il avait déjà été menacé de mort. C'est un journaliste du Parisien extrêmement courageux.

Et oui, non seulement je leur apporte leur soutien, mais on ne va pas dire ici sur la plate de télévision ce que nous faisons pour protéger les personnes qui sont menacées, mais avec le ministère de l'Intérieur dont c'est le métier, quand j'étais ministre de l'Intérieur, nous procéduions à des évaluations et quand il le fallait, des protections. Aujourd'hui, sont menacées de mort, de mort, parce qu'ils enquêtent sur le narcotrafic, par exemple, ou sur le terrorisme, des agents pénitentiaires.

Ils parlent de racisme anti-blanc, ils évoquent...

Il existe bien sûr du racisme anti-blanc, il existe du racisme et du racisme anti-blanc, bien sûr.

Gérald Darmanin, petite question avec une photo. Regardez, vous avez été longtemps membre de l'UMP puis des Républicains. Je vais vous demander de choisir, vous la voyez venir, entre Laurent Wauquiez et Bruno Rotaillot, tous deux candidats à la présidence des Républicains. Si vous étiez toujours membre de ce parti, vous votez pour qui ? C'est qui le meilleur président des Républicains demain ?

Alors, vous savez, il y a un avantage énorme, c'est que tous les deux m'ont exclu. Alors, maintenant, on participe au même gouvernement. À l'époque, Bruno Rotaillot, Laurent Wauquiez, me disait, on ne peut pas rentrer dans le gouvernement d'Edouard Philippe. Bon, ils sont rentrés dans le gouvernement de François Bayrou. J'y vois un léger paradoxe, personnellement. Tant mieux que les Républicains ont mis du temps à comprendre qu'il fallait soutenir notre action collective. On avait raison avec Bruno Le Maire, on avait raison avec Sébastien Lecornu et on avait raison avec Édouard Philippe. Entre les deux ? Quel est le meilleur président des Républicains ?

Comme ils m'ont exclu, désolé, mais je ne vote pas. Et comme je ne vote pas, en général, je ne donne pas mon avis. Vous avez un avis, quand même ? Parce que mon avis que je donne, c'est qu'il faut qu'à la fin, il y ait un gagnant qui tende la main à l'autre, premièrement, qui ne se transforme pas en guerre des chefs. Il y a une tendance assez forte à l'UMP, au LR, de transformer ça en guerre des chefs et de casser la dynamique positive des LR. Et troisièmement, quand il sera élu, Laurent, Bruno, j'espère qu'ils auront l'intelligence d'ouvrir à l'ensemble de l'arc républicain de la droite qui est allé chez Emmanuel Macron.

Parce que s'ils vont avec leurs quelques milliers d'adhérents que je respecte profondément à la présidentielle, ils font comme tous les autres candidats à LR avant eux, il faut qu'on ait un seul candidat, pourquoi pas eux, mais il faut qu'on travaille ensemble. Ou pourquoi pas vous. Merci beaucoup,

Gérald Darmanin, d'avoir été l'invité exceptionnel de BFM Politique. Merci Lucie, merci Amandine.