Henri Guaino : "la politique cela se fait avec les autres. Vous ne faites pas de la politique tout seul"

Bonjour, ce n'est pas parce que nous recevons aujourd'hui une plume que l'émission sera forcément légère. D'abord il s'agit d'une plume poids lourd et il faut ensuite bien se rendre compte que les plumes pèsent considérablement sur le discours politique et pour cause. Ce sont-elles les plumes qui les rédigent, ces discours politiques, avec tellement de professionnalisme que le style de la plume épouse la personnalité de celui qui va prononcer le discours et qu'il est parfois difficile de distinguer qui du commanditaire ou du prestataire est à l'origine de la phrase. Par exemple, je vous ai compris. Charles de Gaulle ou plume de Charles de Gaulle ?

Autre exemple, je me présente car sinon je ne saurais pas pour qui voter. Jean Lassalle ou plume de Jean Lassalle ? En revanche, aucun doute sur le discours de Fabien Roussel à la fête de l'Huma à propos de la gauche du travail et de la gauche des allocations, c'est bien lui. Pour ces discours, le patron des communistes n'utilise pas de plume mais juste un stylo, sûrement pour ne pas être pris entre le marteau et la plume. Il a rédigé d'importants et nombreux discours pour Nicolas Sarkozy, candidat en 2007, puis à l'Elysée avec le titre de conseiller spécial du Président de la République.

Candidat à la présidence de l'UMP en 2012, à la candidature pour la primaire de la droite organisée en 2016, il a été député des Yvelines de 2012 à 2017. Henri Guénaud est aujourd'hui notre invité. Bonjour. A la plume disais-je, dans l'ombre ou au micro et sur le devant de la scène, le sens des mots et des portes qui claquent, des ruptures et des fidélités. A vos figures, si ce n'est tutélaire en tout cas référence, le sens politique d'une vie comme un fleuve tout sauf tranquille, celle d'Henri Guénaud. Soyez donc le bienvenu. Votre première expérience, c'est près de Jacques Chirac, je crois, lors de la campagne pour la présidentielle de 88, ou dans ces eaux-là.

Quelle était votre fonction précise ?

Alors non, ce n'est pas ma première expérience. Moi, je me suis forgé des convictions politiques traitées très tôt. Je dis souvent en souriant, à l'âge de 8 ans, en voyant dans un livre d'histoire comme on en faisait à l'époque, avec des vignettes, des photos transformées en dessins. Un portrait du général de Gaulle qui écrit en dessous, la France a perdu une bataille, la France n'a pas perdu la guerre. Alors après, tout ça a mûri, a donné une pensée un peu plus élaborée, peut-être un peu moins enfantine. Mais j'ai commencé au tout début de ma vie professionnelle, ma vie d'adulte, travaillant par ailleurs, au début dans le secteur privé.

Et mes premiers engagements politiques, je les ai eus auprès de Philippe Séguin et de Charles Pasqua. Je suis rentré dans une famille politique qui était déjà la mienne, où il y avait des Messmer, des Pasqua, des Séguin, aussi des Chabon, des Michel Debré, etc. Un autre monde que celui que nous vivons aujourd'hui. Et en fait, ma première campagne à laquelle j'ai participé, j'avais pris trois mois de congé sabbatique pour la faire, c'est la campagne de Maastricht en 1992. Ça a été peut-être les premiers mots que j'ai écrits, alors pas tout seul, avec Philippe Séguin pour un discours dont on en parlera peut-être tout à l'heure.

Mais c'est ma première expérience politique, elle est là, c'était une campagne d'ailleurs, sans doute extraordinaire, mais après ça, il y a eu effectivement la fracture sociale, mais moi je n'étais pas dans le stade de campagne. On pourrait dire que j'étais, c'est très prétentieux, mais l'inspirateur du... Vous parlez de celle de 95, j'évoquais celle de 88, il m'avait semblé... Alors celle de 88, oui, mais là je n'étais rien, enfin je faisais partie d'un groupe qui rédigeait les interviews du candidat, mais comme un tas de gens très jeunes qui pouvaient apporter quelque chose.

Enfin, ce n'était pas du discours politique, c'était une histoire de l'abattage, ça n'avait d'ailleurs pas beaucoup de sens, puisque derrière d'autres personnages gommaient tout ce qui dépassait. Voilà, ça a été d'ailleurs la pire campagne que j'ai jamais vue. Et ça, c'est pas très bien terminé, en plus, pour votre candidat.

Qu'on s'arrête quand même sur cette fonction, alors vous me disiez avant l'émission que vous n'aimiez pas le terme de plume, on va voir exactement en quoi consiste justement votre fonction auprès des personnalités, auprès desquelles vous vous engagez. Lorsque vous rédigez des discours, vous écrivez ou réécrivez les interviews, il faut être absolument dénué de toute envie d'être soi-même élu. Quel est le sens, à titre personnel, d'une vie d'écriture pour quelqu'un d'autre ?

Bon, c'est pas ma vie, je n'ai jamais fait ça à temps plein, et même conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, j'étais conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, et pas à plume. D'autre part, moi je n'ai jamais imaginé de faire un métier de plume, c'est-à-dire d'être une espèce d'écrivain public qui, à la commande, pond la copie, n'a rien à dire sur ce qu'il écrit.

Moi, je pense que la politique, ça commence par les idées, ça finit par l'action, ça ne peut pas se limiter aux idées, ça c'est de la philosophie, mais il en faut, ça commence par là, et entre l'action et l'idée, il y a le mot, il y a les mots, il y a les mots qui permettent d'abord de préciser ses propres idées, de les structurer, et ensuite de les partager. Et donc moi, ce passage entre les deux m'a toujours intéressé, mais il m'a intéressé parce que j'avais des idées, et parce que j'avais l'intention, la volonté, qu'elles débouchent sur des actions.

Alors, je n'étais pas forcément en mesure d'agir directement, mais je n'ai écrit que ce à quoi je croyais, quitte parfois à discuter beaucoup, ou à me fâcher avec celui pour lequel j'écrivais le discours.

Concrètement, on va partir de la campagne de 2007 par exemple, pour bien comprendre votre fonction, quelle est votre marge de manœuvre par exemple, pour suggérer un sens stratégique à votre candidat, peut-être être moins clivant qu'il ne l'a été à ce moment-là, plus de synthèse, vous avez droit à quoi ?

Mais, on a droit, enfin dans la vie, on a droit à ce qu'on se donne comme droit, enfin, je sais, ma marge de manœuvre, c'était la discussion, l'échange et le partage avec le candidat, que j'avais choisi de soutenir. Si j'avais ressenti à un moment ou à un autre que je n'avais pas de marge que d'obéir à une injonction, je ne serais pas resté.

Voilà, dans cette campagne, je me suis reconnu dans cette campagne, alors ça ne veut pas dire qu'on est d'accord à 100% sur tout, il y a un candidat, moi je ne suis pas le candidat, quand vous n'êtes pas candidat, vous faites forcément des concessions, mais je n'ai rien écrit que je pouvais renier, et quand je ne suis pas d'accord, quand je n'étais pas d'accord avec ce qui devait être écrit, mais en 2007, comme en n'importe quel autre moment de ma vie, je ne faisais pas le discours, voilà, et donc ce discours, c'est, enfin, on peut avoir un mot qui a souvent été, qui a été souvent galvaudé en politique, mais il y a une forme de co-construction.

Bon, il se trouve que, avec Philippe Séguin, quand ça m'est arrivé, ou avec Charles Pasqua, ou avec Nicolas Sarkozy, l'échange était possible, le partage était possible, et c'est ça qui a rendu possible le fait que j'écrive ces discours.

Alors, le sens de ce que vous avez décidé, ou co-décidé, avec Nicolas Sarkozy en 2007. Par exemple, vous allez instiller des évocations de personnages dits, à tort ou à raison de gauche, Jean Jaurès, Léon Blum, qui deviennent ainsi des références de Nicolas Sarkozy. Expliquez-nous le sens de cette volonté.

D'abord, moi j'ai toujours une passion pour Jaurès, et un immense respect pour Léon Blum. Et beaucoup de vos collègues, à l'époque, ont posé la question, quand même, Léon Blum, Front Populaire, vous, la droite, moi je ne me suis jamais défini comme de droite, je suis gaulliste, voilà, ça me suffit bien, et je répondais en général, pourquoi vous êtes contre les congés payés, vous ? Et moi, si le Front Populaire n'avait pas fait les congés payés, je ne serais jamais parti en vacances.

Donc, je pense qu'un président de la République, c'est quelqu'un qui rassemble les Français sur leur histoire et sur leur avenir, c'est quelqu'un qui, au-delà même du combat politique et du combat des idées contradictoires, qui sont le propre du débat public et de la démocratie, il aspire à incarner quelque chose de plus. Et c'est quelque chose de plus, il était aussi dans ces références-là, voilà, moi je n'ai pas forcé Nicolas Sarkozy... Non, mais vous avez l'idée !

Oui, mais parce que j'y croyais, parce qu'il a lu aussi des discours, vous lisez les discours de Jaurès sur l'éducation, vous ne placeriez ça aujourd'hui, certainement pas, dans ce qu'est la gauche d'aujourd'hui, vous le placerez ailleurs, vous le placerez peut-être chez les réactionnaires, conservateurs, etc., alors que ce sont des discours absolument magnifiques. Pourquoi s'en priver, quand vous parlez d'éducation, pourquoi se priver d'une référence au discours sur l'éducation de Jaurès, par exemple ? Ça n'a pas de sens.

Le sens, pardonnez-moi, mais le sens du symbole en politique, quel est-il pour vous ? Parce que les actions, donc les discours des candidats et des élus, ont besoin de symboles forts. Moi je pense que le symbole c'est essentiel,

et que nous vivons une époque où on a oublié que c'était essentiel. Le symbole, l'imaginaire, c'est aucune société ne peut vivre sans des symboles, sans de l'imaginaire, comme elle ne peut vivre sans une forme de sacré, quelle que soit la forme que prenne ce sacré. On est en train de vivre les obsèques d'Elisabeth II, et on voit brusquement surgir, au milieu de la post-modernité, ce besoin, de cette importance du symbole. Le symbole c'est pas... Enfin, les imbéciles en ricanes, ça ne sert à rien. Non, le symbole c'est essentiel.

Et alors, un président de la République, qui plus est, a la double tâche à la fois de gouverner, un peu trop accentué par le quinquennat, qui est sans doute la plus grosse erreur qu'on ait faite dans la fin de la Ve République, mais en plus, il a une charge symbolique d'une lourdeur considérable. Et donc, c'est une fonction qui exige qu'on attache une importance au symbole, mais cette importance du symbole, elle est vraie même pour ceux qui pensent qu'elle n'est pas vraie. C'est-à-dire, ça se travaille dans l'inconscient. Oui, mais, vous savez, c'est comme les structures invisibles du langage dont parlent les linguistes.

C'est peut-être invisible, mais c'est néanmoins très important, et de temps en temps, ça ressurgit de façon très forte. Il y a des gens qui vont faire 11 heures de queue pour passer des centaines de milliers, peut-être un million de personnes. Mais c'est de l'ordre du symbole. Mais c'est de l'ordre du symbole. Ça prouve l'importance du symbole.

Revenons à Nicolas Sarkozy, à votre place de conseiller spécial à ses côtés. On vous attribue, en juillet 2007, le discours prononcé à Dakar par le président de la République, avec notamment cette phrase sur le drame de l'Afrique. C'est que l'homme africain n'est pas assez entré dans l'histoire. On ne va pas débattre du fond de cette définition du drame de l'Afrique. En revanche, je voudrais comprendre le sens de cet acte politique, car c'en est un. Comment ça se décide ? Racontez-nous comment vous êtes arrivés à ce discours, tous les deux.

Le discours sur l'Afrique, il avait un but. Le premier but, c'était de dire aux Africains, en s'enfermant dans la victimisation de l'Afrique, on arrive dans une impasse. Voilà, on arrive dans une impasse. Et dans les relations entre l'Afrique et l'Europe, notamment. Et dans une impasse pour l'Afrique, pour l'Afrique elle-même. Pourquoi ? Parce que moi, j'ai repris dans ce discours, je crois, une phrase de Léopold Cédar Sangor, qui dit, nous sommes des métis culturels. Eh bien, voilà, l'histoire a fait des Africains des métis culturels. Alors, on peut avoir le jugement qu'on veut sur la colonisation. Le résultat, c'est ça.

Et Sangor, Fouette-Boigny et bien d'autres, sont l'exemple type de ce métissage. Vous remarquerez d'ailleurs que quand Sangor est... Comment s'appelle-t-il ? Notre ami Martiniquais...

Césaire. Césaire.

Et mais Césaire crée la... Fonde le mouvement de la négritude. Il ne rejette pas l'héritage français. Il ne rejette pas la langue. Il ne rejette rien. Donc, vous sentez que c'est le moment d'évoquer ça ? Et donc, il me semblait que c'était le point de départ, de faire cette prise de conscience, et offrir ensuite à l'Afrique, en disant, soyez vous-même. C'est-à-dire, ne reniez ni votre part de tradition, de histoire propre, et ni la part qui vous a été apportée, qui n'est pas effaçable en réalité. Voilà. Il faut réconcilier les deux pas, et là-dessus, on peut construire...

Vous, vous pouvez construire votre amitié, et on peut construire un partenariat à égalité, et c'est ce qu'on proposait dans ce discours, entre l'Afrique et la France et l'Europe. Vous imaginez qu'il y aurait probablement des réactions ? Non, je crois que là, j'ai vraiment sous-estimé, et je pense que Nicolas Sarkozy aussi...

Mais alors, justement, il y a eu des réactions, notamment celle du président sénégalais lui-même, qui, avec un trait d'humour, explique qu'un chef d'État peut aussi être victime de son aigre.

Non, mais ça, d'accord, c'est en imbécilité. Mais la première action qu'on a eue, celle du président sud-africain de l'époque, le successeur de Mandela, qui était un télégramme de félicitations pour le discours qu'on allait prononcer.

Mais sur ce discours, votre nom a tout de suite été évoqué. Est-ce que c'est le jeu, finalement, que la personne qui prononce le discours soit en quelque sorte exonérée de la responsabilité du discours ?

Je ne sais pas s'il en a été exonéré. C'était son discours, et je pense qu'il a été accueilli aussi de cette façon, parce que c'était Nicolas Sarkozy. Quelqu'un m'a dit un jour, d'ailleurs, on parlait de ce qu'avait pu dire Obama en Afrique, il m'a dit oui, mais... Oui, mais... Je lui ai dit oui, mais quoi ? Parce qu'il n'était pas blanc ? Personne en question m'a dit, mais oui... Donc, si vous voulez, c'est aussi parce que c'est lui qui l'a prononcé que ses réactions, les réactions politiciennes les plus minables ont pu s'exprimer.

En réalité, ce discours a provoqué la révolte de tous ceux qui fondent la victimisation de l'Afrique, leurs fonds de commerce, et qui ne rendent pas service à l'Afrique. Il y a aussi des Africains qui ont dit que c'était un cri d'amour à l'Afrique et qu'on avait eu raison de dire ce qu'on avait dit. Bon, voilà.

France Culture, Sens Politique, Arnaud Bousquet. Origeno, c'est l'une des séquences.

C'est le risque du discours politique dans la société où nous vivons, c'est qu'on ne lit pas le discours, on se contente d'une phrase, voire d'une demi-phrase, souvent tronquée, d'ailleurs. Voilà pour... Un de ces confrères m'a dit un jour, mais à propos d'une autre phrase comme ça sorti de son contexte, mais vous saviez bien, comme vous venez de me le dire d'ailleurs, vous saviez bien que ça allait provoquer. J'ai dit alors, parce que je savais qu'on allait tronquer les choses et qu'on allait les caricaturer, il ne fallait pas que je dise ce que j'avais à dire.

Vous l'assumez dans la plénitude du discours, dans la totalité du discours.

Puis après, je vais en discuter, mais on parle d'un discours qu'en réalité, la plupart des gens qui en parlent ou auxquels on en parle, ne l'ont pas lu.

Pour avoir le temps précisément de développer et d'expliquer, de contextualiser ces phrases, l'une des séquences de notre émission, chaque semaine, notre invité est gentiment confronté à l'une de ses propres déclarations, sans savoir laquelle nous avons choisi. Quand je dis gentiment, c'est que le but n'est pas de piéger, mais de comprendre le sens politique ou plus personnel que vous avez voulu donner à vos mots. Nous les écoutons, Henri Guénaud, vous les découvrez, et puis vous nous expliquerez leur contexte et leur résonance. Je suis allé au bout du bout de mes arguments politiques,

ça fait plus de 30 ans, un seul mandat, un mandat de député qui vient de s'achever. Mais voilà, je crois que là, j'ai épuisé le sujet. Je pense que la France... C'est-à-dire que vous arrêtez, Henri Guénaud ? Oui, il n'y a pas de... On fait 4,5%. L'électorat qui a voté dans l'âpre 2e circonscription de Paris aujourd'hui, dans le 6e arrondissement, le 5e et une partie du 7e, est à mes yeux à vomir. À vomir, vous m'entendez bien. C'est-à-dire une espèce d'entre-les-bobos d'un côté, qui sont dans l'entre-soi, dans le... Henri Guénaud, dans les mots que vous employez sont très très durs ce soir. Oui, mais bien sûr, mais non, je suis libre.

Disons qu'il y a les bobos, je ne peux pas en parler dans l'entre-soi de leur égoïsme, puis une espèce de bourgeoisie traditionnelle de droite, c'est celle qui va à la messe, qui envoie ses enfants au catéchisme, puis après, qui vote pour un type qui pendant 30 ans s'est arrangé à tricher par tous les moyens. Bon, voilà, c'est tout. J'ai voulu aller jusqu'au bout, je suis allé jusqu'au bout.

Henri Guénaud, le contexte de cette déclaration. Vous allez prendre cette...

Vous vous en doutiez ? J'espérais que ça ne serait pas le cas, mais je m'en doutais.

Alors, pardonnez-nous et donnez-nous le contexte. Non, le contexte...

Non, mais on assume lui aussi. Au premier tour, moi, j'étais allé... Je n'avais pas fait la campagne de François Fillon. On est en 2017. Voilà, en 2017, parce que son programme ne me plaisait pas, parce que ce qui s'était passé dans cette campagne ne me plaisait pas. Donc, on m'a retiré l'investiture après tout, pourquoi pas, dans ce qui était ma circonscription. Je suis allé donc pour faire une fin aussi dans la deuxième circonstance de Paris, poussée par... Enfin, un certain nombre de gens de cette circonscription. J'y suis allé, je me doutais bien que ça ne finirait pas triomphalement. Mais, je... Alors, c'est un cri de colère, enfin, de colère...

C'est une flèche globale contre la politique telle qu'on l'a fait en 2017 ou c'est beaucoup plus ciblé contre tel ou tel ? Non, c'est que...

D'abord, je ne vois pas pourquoi on m'a dit scandaleux, il ne faut jamais dire ça aux électeurs, mais... D'abord, ce n'est pas la France, voilà, c'est... Non, mais c'est vrai, ce n'est pas tout le monde, ce n'est même pas tous les électeurs de cette circonscription, mais je ne vois pas pourquoi l'homme politique pourrait se faire insulter toute la journée et pourquoi il ne dirait pas à certains moments ce qu'il pense de... Ce qu'il pense des électeurs, ce qu'il pense des... Voilà. Je veux dire, là, il y avait une telle...

Dans les résultats, pas seulement sur mon résultat à moi, mais il y avait une telle contradiction entre ce qu'affichaient les uns et les autres et ce qu'ils faisaient le jour où il fallait voter. Vous savez, c'est comme la personne qui vous dit les valeurs, la morale, etc., puis à la fin, il vote pour son portefeuille et uniquement pour son portefeuille. Bon, il faut un moment de dire, quand même, il y a quelque chose là qui n'est pas digne. Alors, les mots, c'était les mots d'un soir... Oui, c'était en direct.

Mais vous le découvrez le soir du premier tour avec votre résultat, ça ? Vous êtes un bien trop fin connaisseur de la carte électorale

et de la politique ? Non, bien sûr que non, mais il y a des moments où les faits ouvrent les barrières que vous ne vouliez pas ouvrir. Voilà, c'est... Les événements aussi, de temps en temps, vous font dire des choses que vous n'aviez pas l'intention de dire, même si vous les connaissiez. Mais ça, c'est... C'est la vie, c'est la part d'humanité aussi de chacun. Donc, j'ai dit ce soir-là ce que j'avais sur le cœur. Au bout du bout

de votre histoire élective, mais pas au bout du bout de la politique. La preuve, c'est qu'on a eu envie de vous inviter cinq ans après, que vous avez eu envie de venir. Non, mais participer,

après, je ne sais pas ce que sera l'avenir. Moi, j'ai arrêté à ce moment-là ce que j'étais en train de faire, c'est-à-dire le militantisme politique. J'avoue, j'ai eu du mal à me reconnaître dans ce qui n'était plus tellement ma famille politique, parce que vous auriez pu prendre cet extrait aussi de ce que j'avais dit au Conseil National des Républicains en 2016. C'était, commencer par, je vais vous dire tout ce que j'ai sur le cœur, c'est-à-dire ma famille politique, c'est celle dont je vous parlais tout à l'heure. Ma vraie famille, c'est celle où je suis rentré au début des années 80.

Il y avait des personnages aussi considérables, encore une fois, qui avaient des vies fantastiques, une épaisseur humaine et intellectuelle, qui s'appelait Mesmer, Debray, etc. Et ça, c'était la famille gaulliste ou gaullo-bonapartiste, si on veut. C'est un vieux courant politique français, un vieux courant imaginaire politique. Le jour où on a fait l'UMP, on a commis une faute, mais une faute double, c'est-à-dire une faute électorale de stratégie, parce que une partie des électeurs sont allés voir ailleurs. On a, en fait, fait partir ce qu'il y avait de base populaire dans le RPR, et on a étouffé, enfin, pour longtemps, le mouvement gaulliste.

On l'a noyé dans cette idée absurde qu'il fallait absolument que la démocratie, ce soit deux partis, un de centre-gauche et un de centre-droite. Il est arrivé la même catastrophe politique aux partis socialistes. Regardez ce que cette décision a donné, et sur le plan électoral,

et sur le plan des idées. Sur votre famille politique, vos mots en 2017 sont très précis, très durs, que quand la droite n'a plus de surmoi gaulliste, puisque pour vous, la droite se débarrasse au moment de la création de l'UMP à tout ce qui faisait référence au gaullisme, quand la droite n'a plus de surmoi gaulliste, il ne lui reste qu'un surmoi pétainiste. Quel est le sens

de ces deux expressions ? Oui, il n'y a pas que le surmoi pétainiste, je ne me souviens plus dans quel moment j'ai dit ça, il n'y a pas que le surmoi pétainiste, il y a aussi le surmoi orléaniste, vous savez, l'imbécile dans une réunion où vous dites quand même qu'on a un problème avec la finance, moi je ne suis pas anticapitaliste, je ne suis pas pour qu'on ferme les bourses, mais dire qu'on a un problème avec la finance mondialisée, il y a toujours quelqu'un pour dire ah non, non, on n'est pas chez les communistes, on n'est pas chez les collectivistes, on n'est pas chez les gauchistes ici, bon.

Alors ça, ce n'est pas le surmoi pétainiste, mais c'est le surmoi orléaniste, le surmoi de la pas du gain, enfin je ne sais même pas comment le définir parce que libéral serait encore trop aimable. Donc il y a, évidemment, il y a le surmoi pétainiste qui est celui de l'abandon de tout. Je parle de ce surmoi pas de l'idéologie seulement pétainiste, mais de la psychologie pétainiste.

Et si on regarde maintenant vers demain, le sens du chemin pris par la droite, votre famille, c'est votre expression à plusieurs reprises, même si je crois que vous n'êtes plus adhérent au parti Les Républicains, est-ce que c'est une impasse ou est-ce que c'est au contraire le début de la route parce qu'il y a tout à reconstruire ? Je pense qu'il y a tout à reconstruire.

Alors, je ne suis plus adhérent, ça ne m'empêche pas d'avoir beaucoup d'amis et de relations avec ce parti, mais ce parti tel qu'il est aujourd'hui, comme le Parti Socialiste d'ailleurs, ce n'est plus une famille politique, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de ciment, il n'y a plus d'ancrage dans un vieux courant profond d'idées, dans un imaginaire politique, le mouvement sur lequel s'inscrit le gaullisme ou que continue le gaullisme, ne commence pas le 18 juin 1940, le gaullisme oui, mais il continue quelque chose qui commence bien avant, qui est une conception de la politique, de la France, ça et Malraux disaient, le gaullisme, c'est la force du nom dans l'histoire, il fait écho au nom d'Antigone et au nom de Jeanne d'Arc, oui, mais ça paraît, mais il y a quelque chose, c'est très profond, c'est aussi une conception de l'homme, du rapport à la volonté humaine, de sa place de la volonté humaine dans le monde, voilà, donc, il manque aux deux d'ailleurs, qu'est-ce que le parti socialiste aujourd'hui a à voir avec Jaurès, avec Blum, avec, bon, rien, mais c'est là qu'il y a tout en reconstruire.

Henri Guéno, on a une autre archive sonore pour vous, une personnalité politique en rapport avec vous, vous ne savez ni l'identité de l'orateur, ni donc évidemment le propos que nous avons choisi, parmi ceux qui ont éveillé votre conscience politique, il y a Charles de Gaulle, vous le disiez, les livres d'histoire de votre enfance, Camus, aussi, Albert Camus, et quand vous commencez à vous approcher de la chose politique, vous croisez rapidement un homme qui prend autant de plaisir à la plume qu'à la tribune quand les deux sont conjugués.

Voilà ce que ça donne, Philippe Seguin, janvier 95, il soutient Jacques Chirac pour la présidentielle du mois d'avril, à peu près quoi, 80% des personnalités du RPR et du centre droit d'alors ont choisi Édouard Balladur, grandissime favori dans les sondages, Philippe Seguin pour 40 secondes qui ont peut-être, peut-être, changé le sens de cette élection.

Cette élection, quand vous mettrez-vous dans la tête qu'elle est finie avant même d'avoir commencé. Le vainqueur, le vainqueur a déjà été désigné, proclamé, fêté, encensé, adulé. Il est élu, il n'y a pas à le choisir, il y a à le célébrer. Donc, ça n'est pas la peine, ça n'est plus la peine de vous déranger, circulez, il n'y a rien à voir.

Philippe Seguin, le 30 janvier 1995, est-ce que cette charge de moins d'une minute avec des mots extrêmement simples, des phrases très courtes, est-ce que cette saillie a changé le destin de Jacques Chirac ?

Alors, je pense que ça a joué un rôle très important, pas que la saillie, c'est-à-dire que moi j'ai œuvré pour que Jacques Chirac aille dans la direction de la fracture sociale, du refus de la pensée unique. J'ai travaillé avec Seguin d'ailleurs sur le discours qui a tout changé. Il est de Chirac lui-même, en fait, enfin de Chirac, en réalité de Seguin, et de moi à la porte de Versailles en, je pense, début février qui fait basculer parce qu'il a enfin choisi sa stratégie et qui est très proche de ce qui nerve à l'époque beaucoup Alain Juppé, d'ailleurs très proche de ce que Seguin, moi et quelques autres avons vu dans la tête depuis très longtemps.

Seguin va donner du crédit à ce choix stratégique. C'est lui qui va crédibiliser la démarche de Chirac qui avait longtemps hésité, on peut le dire, mais depuis le début de sa carrière politique, entre plusieurs démarches, entre le travaillisme à la française, le libéralisme à Tony Blair, etc. Donc, il apporte du crédit, voilà.

Et là, c'est le début, le vrai début de cette campagne, c'est ce soir-là le discours de Philippe Seguin, mais c'est un discours qui n'est pas seulement polémique, c'est un discours derrière lequel il y a une pensée, il y a une lutte qui est menée depuis très longtemps contre ce qu'on a appelé la pensée unique à l'époque, contre cette espèce d'enfermement dans ce qu'on appelait le cercle de la raison, on n'avait pas le droit de dire quoi que ce soit qui sorte de la... de la doxa.

Votre filiation à Philippe Seguin, je voudrais vous entendre sur le sens donné à des caractéristiques bien précises. Commençons par le sens de gaullisme social. C'est en général ce qu'on accole aujourd'hui à Philippe Seguin. Beaucoup s'en réclament aujourd'hui. De quoi s'agit-il et est-ce qu'il y a encore des représentants à vos yeux de ce gaullisme social ? Alors d'abord, moi,

je ne suis pas fanat... Je ne suis pas très... très fanatique de cette formule. parce que le gaullisme est social par nature. Il n'est pas que social mais il est social par nature. Je viens d'un discours de Malraux. Nous ne sommes pas à la droite parce que nous avons fait la politique... Enfin, nous avons fait le programme social le plus ambitieux depuis le Front Populaire. Nous ne sommes pas à la gauche non plus parce que la gauche n'a jamais suffiée à ni la paix ni la guerre. parce qu'on disait si je suis... Je suis pour... Si je suis pour l'autorité... Quand je suis pour l'autorité, je suis de droite. Quand je suis pour la justice sociale, je suis de gauche. Voilà.

Donc il était à la fois pour la justice sociale et pour l'autorité. Donc, je n'aime pas ce mot mais il est vrai que ces gars avaient une fibre sociale très prononcée. Que les gens le sentaient. Parce qu'il faut l'incarner aussi. Il ne suffit pas de le dire. Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui le disent mais ils ont quand même beaucoup de mal à l'incarner.

Philippe Séguin, orphelin de père à un an. Exactement comme Camus. On revient toujours dans la vie à Camus. Pour Philippe Séguin, père tirailleur tunisien tué au combat près de Besançon en 1944. Vous-même, Henri Guéno, grandissez élevé par votre mère et votre chemin ensuite est guidé par ce que Séguin nomme l'orgueil des pauvres. De quoi s'agit-il et quel sens cela donne-t-il à son, à votre existence ?

Parce qu'il y a toujours quelque chose, d'abord il y a toujours quelque chose à prouver et il y a toujours ce sentiment qu'on qu'on ne fait pas partie de de la même de la même catégorie de population que ceux qui que ceux qui tiennent le haut du pavé et qui ont toujours été dans les milieux favorisés.

Ça ne veut pas ni lui ni moi d'ailleurs n'avons jamais pour autant prenez la lutte des classes mais l'orgueil du pauvre c'est l'orgueil qui vous permet de tenir debout malgré la trace que laissent vos origines sociales c'est-à-dire on en fait une fierté on en fait un orgueil et on en fait on essaie de ne pas en faire une faiblesse voilà c'est il y a des gens qui en font une faiblesse c'est-à-dire qui se sentent toujours victimes de tout ils n'accomplissent du coup ils n'accomplissent rien ils se mettent eux-mêmes dans une position d'infériorité et de vulnérabilité voilà l'orgueil du pauvre c'est ce qui permet aux pauvres pas forcément aux pauvres qui font de la politique mais dans n'importe quelle situation de rester debout voilà

vous avez un autre trait de caractère commun avec Philippe Séguin c'est un tempérament dirons-nous éruptif des claquages de porte et finalement finalement une sorte une fois mais vous vous êtes mis en colère quelques fois supplémentaires sans clair pas beaucoup les réseaux sociaux font beaucoup tourner la même chose une sorte en tout cas à l'arrivée de désillusion mi-colère mi-tristesse Philippe Séguin a raccroché les gants et puis décroché sa robe d'hermine pour retourner à la cour des comptes les 8 dernières années de sa vie n'ont pas été les plus joyeuses vous on a entendu tout à l'heure votre bouquet final au soir des législatives de 2007 comment vous analysez cela est-ce que finalement votre vie politique elle n'est pas surtout heureuse loin des urnes et d'une certaine façon loin des projecteurs

non d'abord il faut essayer d'être heureux de sa vie telle qu'elle est au moment où vous la vivez Séguin n'a pas été malheureux comme premier président de la cour des comptes parce qu'il avait une capacité à s'identifier aux fonctions qu'il occupait donc il a pris à coeur sa fonction et il a il a beaucoup fait pour la cour des comptes pour son prestige et il l'a fait sans sans retenir son énergie son son engagement ce qui est vrai c'est que la politique ça se fait avec les autres avec un petit groupe d'autres qui vous aident et avec les autres en général c'est à dire vous ne faites pas de la politique tout seul personne ne fait de la politique tout seul personne n'arrive à quelque chose même le général de Gaulle il a besoin de la France libre il a besoin qu'on le rejoigne donc moi je il y a un moment dans la vie je ne sais pas ce que Philippe Séguin s'est dit je pense qu'à un moment donné il a pensé que c'était une impasse et que pas la peine de je veux dire il se trouvait pour tout dire il se sentait comme à certains moments d'ailleurs de Gaulle entouré de gens qui n'étaient pas à la hauteur de la situation qui ne lui permettait pas d'accomplir le destin qu'il aurait voulu accomplir et de faire pour son pays je sais bien que ça c'est pas démodé mais ce qu'il avait envie de faire voilà moi j'arrive à une époque de ma vie où c'est vrai je me dis parfois mais à quoi bon tout ça quand vous voyez où nous en arrivons mais en même temps ça suscite aussi ça c'est le pessimisme gaullien mais ça suscite aussi une forme de révolte qui donne envie toujours d'espérer et envie d'agir voilà c'est non je suis pas spécialement heureux loin des urnes mais il faut qu'aller se rapprocher des urnes est un sens c'est à dire un sens pas seulement philosophique intellectuel il faut que ça ait un sens politique au sens où la politique elle a pour réussir pour être mise en oeuvre pour être la politique elle a besoin que les gens soient en rendez-vous si vous êtes sûr qu'ils sont pas au rendez-vous vous vous rapprochez pas de l'urne ça n'a pas de sens

France Culture Sens Politique Arnaud Bousquet Henri Guénaud la dernière séquence de l'émission est la vôtre chaque semaine notre invité choisit de nous faire écouter un extrait de déclaration d'une autre personnalité politique et nous en expose le sens alors la preuve que ces séquences sont réalisées sans trucage Henri Guénaud vous ne saviez pas que nous avions décidé pour vous d'entendre Philippe Séguin il y a quelques minutes et nous ne savions pas que vous aviez sélectionné pour nous Philippe Séguin alors heureusement il ne s'agit ni du même extrait ni du même thème on vous écoute nous le présenter

dites nous Henri Guénaud j'ai choisi un extrait alors j'ai pris le début mais c'est tout le discours qui doit être prêt en considération le discours prononcé par Philippe Séguin à l'Assemblée Nationale au moment du débat sur le traité de Maastricht à un moment sur la ratification du traité où le président Mitterrand n'a pas encore choisi la voie référendaire 1992 voilà 1992 et Philippe Séguin présente ce qu'on appelait une exception d'ircevabilité pour dire ce texte ne peut pas être adopté sans le peuple voilà

cette ircevabilité se fonde sur le fait que le projet de loi viole de façon flagrante le principe suivant lequel la souveraineté nationale est inaliénable et imprescriptible ainsi que le principe de la séparation des pouvoirs en dehors duquel une société doit être considérée comme dépourvue de constitution

Pourquoi Henri Guénaud vous avez choisi de diffuser dans le sens politique sur France Culture cet extrait ? Alors encore une fois

j'ai pris l'extrait parce qu'il était difficile de prendre un morceau mais cet extrait parce qu'il est le début de ce discours que ce discours est sans doute l'un des plus grands discours politiques de la 5ème république il a duré à l'époque sur ce genre de discours il n'y avait pas de temps limité à l'assemblée donc il a duré plus de 3 heures et ce discours dit au fond ce qui va arriver il parle de la constitution de la façon d'adopter le projet mais il parle aussi du traité de Maastricht il parle de l'Europe il parle de la république il parle de l'état et il dessine une conception de la nation de l'état de la république et de l'Europe et des problèmes qui vont se poser dans l'avenir à partir du moment où on on écarte où on abîme ses ses idées et ses principes et ce discours vous pouvez le relire aujourd'hui il n'a pas pris une ride c'est rare qu'un discours politique reste d'actualité aussi longtemps alors vous avez contribué à sa rédaction ?

oui c'est la première fois que je contribuais à une rédaction d'un discours politique en fait c'est le discours de Philippe Séguin c'est lui qui l'a conçu qui a écrit majeure partie mais c'est et ça a été un moment enfin ce discours cette campagne était un moment formidable parce que alors ça s'est passé dans des conditions dramatiques c'était le soir il faut savoir que c'était la nuit et c'est le soir de du drame de Furiani et au mois de mai 1992 exactement c'était le soir le soir le discours est arrivé trois heures après peut-être dans l'année en pleine nuit donc il y avait une atmosphère crépusculaire pendant deux jours on n'a pas parlé de tout ça et puis ensuite et après il y a eu une campagne derrière vous m'expliquez j'avais pris trois mois de disponibilité quand François Mitterrand a décidé de faire de recourir au référendum et ça a été la plus belle campagne de ma vie parce que une campagne référendaire même si on n'avait pas de moyens parce que tous les moyens étaient trustés par les partis qui étaient pratiquement tous pour le oui c'est une campagne où vous ne demandez rien aux gens c'est une campagne extraordinaire vous allez leur dire voilà ce que je pense voilà où ça nous mène et vous ne leur demandez pas de voter pour vous vous n'avez rien à vendre personnellement oui vous n'allez pas leur demander leur vote c'est un moment extraordinaire c'est un vrai moment c'est le moment

suprême de la politique finalement le oui l'emporte de justesse de justesse mais ça reste de très bas ça reste une belle campagne pour vous nonobstant le résultat on est 30 ans plus tard quel sens doit prendre selon vous en quelques secondes on va finir l'émission là-dessus la construction européenne construire en agrandissant construire en rénovant ce qui existe déjà construire en détruisant

non en agrandissant c'est une folie on n'arrive déjà pas à 27 d'autre part ce qu'elle doit prendre c'est le chemin inverse du fédéralisme et de l'intégration pas à pas qui n'est guidé que par une seule obsession effacer effacer les nations et revenir à une espèce d'Europe du Moyen-Âge avec des principautés on appelle ça joliment l'Europe des régions voilà je pense que c'est une je pense que c'est une folie qui vient parce qu'elle elle enlève aux nations et au gouvernement des nations les moyens d'agir pour leur pays elle participe à une crise profonde de la démocratie cette Europe elle se construit sur la dépolitisation des sociétés européennes et voyez bien la crise de la démocratie l'Europe s'enfonce tous les pays dans la crise de la démocratie donc il faut redonner au peuple l'Europe c'est des peuples ils n'ont pas un seul peuple il faut redonner au peuple et au gouvernement des peuples le pouvoir d'agir ça ne veut pas dire qu'on ne travaille pas avec les autres ça ne veut pas dire qu'on ne met pas certaines choses en commun mais il faut arrêter cette inexorable machine à détruire la politique et la responsabilité politique qui nous conduit à mon sens à un désastre qui est déjà esquissé dans le discours de 82 et dont on voit tous les jours inexorablement monter la menace

et est-ce que vous pensez que l'Europe pourra ou peut un jour peser sur le cours d'une guerre en son sein ou à ses frontières ?

alors d'abord elle peut toujours avoir une guerre en son sein l'expérience a prouvé qu'au sein même des nations on pouvait avoir des guerres civiles alors qu'on pensait que ça n'arriverait plus jamais bon elle peut avoir une guerre à ses frontières mais là on rentre dans l'actualité dans un débat beaucoup plus actualité qui nous rappelle que la guerre ça existe toujours que la guerre c'est toujours possible que la guerre c'est toujours une menace et la question pour l'Europe est de savoir vous voyez aujourd'hui elle n'a jamais été aussi inféodée on nous a dit c'est l'Europe pour construire l'indépendance de l'Europe en réalité ou la souveraineté elle n'a jamais été aussi inféodée et elle est en première ligne de cette guerre si cette guerre devait s'étendre l'Europe serait le champ de bataille voilà et donc est-ce que nous avons tout fait pour éviter ça est-ce que nous allons tout faire pour éviter ça c'est la question qui se pose aux dirigeants européens

je remercie Henri Guénaud d'avoir voulu éclairer sur France Culture avec nous aujourd'hui le sens politique allez disons 35 années de cheminement aux portes puis au pouvoir et ensuite en dehors de la machine d'état Henri Guénaud votre dernier ouvrage De Gaulle le nom de tout ce qui nous manque paru il y a un petit peu moins de deux ans aux éditions du Rocher des remerciements également à Anne-Claire Bazin pour la préparation de l'émission Martin Desclozo à la réalisation et Alexandre Dang à la technique sens politique c'est à retrouver quand vous le souhaitez sur l'appli Radio France et sur le site franceculture.fr