Marche contre l’antisémitisme : l'union sacrée impossible ?

Tendez bien l'oreille, c'était hier, lors des commémorations du 11 novembre, et le président Emmanuel Macron est interpellé par une arrière-petite-fille du capitaine Dreyfus.

Monsieur le Président, je suis contente de vous serrer la main, mais je voudrais quand même vous dire qu'en tant qu'arrière-petite-fille de Dreyfus, je suis un petit peu déçu que vous ne veniez pas à la manifestation.

Non, mais je n'ai jamais été à une manifestation quelque fois.

Ah d'accord, vous avez fait ça la raison. Bon, je sais que vous n'êtes pas antisémite. En tous les cas, on sait que vous serez avec nous par le cœur.

Je serai par le cœur et la pensée.

D'accord.

Voilà, désolé pour la qualité sonore de cet échange entre Emmanuel Macron et cette arrière-petite-fille du capitaine Dreyfus. Emmanuel Macron qui ne sera donc pas présent physiquement, mais par le cœur et par la pensée à la marche de cet après-midi à Paris pour la République contre l'antisémitisme. Pas à Paris, ni d'ailleurs à celle prévue dans d'autres villes. Il y a notamment au Strasbourg ou Bordeaux qui organisent des marches similaires. Mais le président de la République s'est adressé aux Français dans une lettre publiée hier par le journal Le Parisien. Lettre dans laquelle il dénonce l'insupportable résurgence d'un antisémitisme débridé.

Cette lutte contre l'antisémitisme ne doit jamais, dit-il, nous diviser, ni jamais conduire à opposer certains de nos compatriotes à d'autres. Alors un vœu que d'aucuns considéreront comme pieux, car cette marche, initiée par la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brunpivet, et le président du Sénat, Gérard Larcher, cet appel à une mobilisation générale ne fait pas l'unanimité. Non pas à propos du constat, celui-ci est sans appel. Depuis le 7 octobre, date de l'attaque du Hamas contre Israël et de la riposte de l'armée israélienne dans la bande de Gaza, 1159 actes antisémites ont été recensés en France. 1159, c'est trois fois plus que pour toute l'année 2022.

Tout concourait donc à faire de cette marche un moment d'union nationale, sauf que l'ERN, en annonçant sa présence, et l'FI, en refusant de s'y joindre, ont mis à jour de profondes divisions politiques. Le Rassemblement national tout d'abord. Sa présence dérange, pas seulement les partis de gauche qui entendent former cet après-midi un cordon sanitaire. « Il n'a pas sa place », dit également le porte-parole du gouvernement Olivier Véran. Et sans nommer l'ERN, Emmanuel Macron, encore lui, dénonce ceux qui, dit-il, « prétendent soutenir nos compatriotes de confession juive en confondant le rejet des musulmans et le soutien des juifs ».

Le chef de l'État s'en prend d'ailleurs aussi à la France insoumise, qui boycotte la marche en raison de la présence de l'extrême droite. Et là encore, sans les nommer, Emmanuel Macron blâme ceux qui préfèrent rester ambiguës sur la question de l'antisémitisme par souci de flatter de nouveaux communautarismes. C'est-à-dire que la lutte contre l'antisémitisme divise davantage aujourd'hui qu'elle ne rassemble. Elle ne rassemblera donc pas, en tout cas, Catherine Tricot aujourd'hui, le chef de l'État, qui a fait le choix de ne pas y participer. A-t-il eu raison de faire ce choix-là ? Ou bien est-ce que c'est une décision qui vous paraît regrettable ?

L'argument me paraît très léger. Je n'ai jamais participé à une manifestation. Bon, c'est son choix. Mais là, la question est autre. Est-ce qu'un président de la République peut, sur ce sujet, se tenir en retrait ? Je crois qu'il y avait un appel qui a été pris par des représentants des institutions. Et que c'est heureux. Et que je pense que le président de la République, comme l'avait fait François Mitterrand en 90, après la profanation Carpentras, aurait dû être présent à cette manifestation.

Sauf que le contexte est peut-être... Enfin, peut-être même pas peut-être, est très très différent de Carpentras.

Je dirais peut-être que raison de plus. C'est-à-dire que la division qu'il y a dans ce pays autour de cette manifestation, de cet après-midi, me semble devoir nous alerter très fortement sur les risques d'explosion, véritablement, de la société française. C'est-à-dire qu'elle ne prend pas la mesure, d'abord, de la place centrale que constitue le combat contre l'antisémitisme comme matrice historique essentielle, à la fois de tous les racismes, de toutes les xénophobies politiques de bouc émissaire, mais aussi des violences, des mises à l'écart, des exclusions, à la fois des juifs, évidemment, mais aussi des femmes, des homosexuels, des roms, des musulmans.

C'est-à-dire que cette bataille-là, je pense qu'elle est principielle pour la République et pour la nation. Elle est à l'origine même de notre... Enfin, l'intégration des juifs dans notre histoire avec d'autres événements très fondamentaux comme, évidemment, l'édit de Nantes et puis la loi de 1905 font partie des choses qui nous font France et que nous ne pouvons pas faiblir sur cette question-là parce que notre corps social se déliterait.

La deuxième chose, c'est que je crois qu'il y a une sous-estimation des enjeux de violence qui apparaissent avec cette affaire, notamment, là, je le pense à propos de la France insoumise qui, à mon avis, sous-estime très gravement les conséquences d'une division sur ce sujet dans la société française et je crois qu'elle interprète mal la réaction, notamment, de ce qu'elle pense être les gens qui soutiennent le peuple palestinien dans son droit à avoir un État et elle fait des raccourcis et des amalgames qui, à mon avis, la desservent et sont génératrices de violences très graves.

Mais juste avant de passer la parole à Marc Lazard, Catherine Tricot, quand vous dites que la lutte contre l'antisémitisme, c'est une lutte principielle pour la République de lutte contre toutes les discriminations. Mais comment est-ce que vous expliquez qu'aujourd'hui, cette lutte contre l'antisémitisme soit perçue par une partie de la population comme une lutte catégorielle, justement, et pas universaliste ?

C'est un enjeu de récit, c'est-à-dire qu'il faut savoir le dire, il faut savoir le raconter et c'est vrai que je regrette que la question de l'islamophobie, par exemple, ne soit jamais abordée et ne suscite pas une telle réaction, quand bien même Emmanuel Macron, finalement, fait le lien dans la réponse qu'il fait, mais d'une façon générale, je pense qu'il y aurait besoin d'un sursaut également des autorités à ce sujet. Mais historiquement, ce qui est à l'origine de toutes ces discriminations et de toutes ces mises à l'écart et de ces divisions, c'est bien l'antisémitisme.

Et pour la gauche, la gauche du XXe siècle s'enracine dans le combat contre l'antisémitisme, les intellectuels et la gauche s'enracine dans la défense de Dreyfus. Je lisais ce matin une phrase de Lévinas racontant pourquoi sa famille s'est installée en France et la phrase qu'il disait, c'est qu'on vient en France là où un peuple est capable de se diviser pour défendre un juif contre l'injustice. Pour moi, c'est une définition de la France qui me plaît et que j'ai envie de continuer de porter.

Marc Lazard. D'abord, je pense qu'il faut prendre la mesure de cet appel par la présidente de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Vous parliez de tournois historiques tout à l'heure par rapport à la question de l'Ukraine, mais jamais dans l'histoire de la République, deux représentants d'institutions si importantes sous la 5ème République, donc les 2ème et 3ème institutions après la présidence de la République, ont pris une telle initiative. Et quand on lit le texte, c'est bien pour parler de l'antisémitisme en France, de la situation de l'antisémitisme en France. Il faut voir ce que ça représente d'un point de vue historique.

6 juin 1936, 6 juin 1936, Léon Blum est devant la Chambre des députés. Un député de droite, Xavier Valla, l'interpelle en disant pour la première fois dans un vieux pays galop romain, le gouvernement va être dirigé. Édouard Hériot, le président de la Chambre des députés, il sait que de l'interrompre, en disant attention, monsieur Valla, avec ce que vous avez dit, et il termine par un juif. La gauche s'insurge, Léon Blum est blanc, il va se reprendre, il va vous demander répondre, mais la droite applaudit. Et jamais il n'y aura eu une initiative du président du Sénat et du président de la Chambre des députés, alors que l'antisémitisme dans les années 30 est considérable.

Prendre une telle initiative. Donc si les deux représentants des institutions de l'Assemblée nationale et le Sénat ont pris cette initiative, c'est parce que nous sommes dans un pays où il y a cette recrudescence actuelle, mais où on tue des juifs. On tue des juifs parce qu'ils sont juifs en France. Alors, je pense qu'il faut prendre la mesure de cela. Et c'est une initiative extraordinairement importante qui suscite des polémiques. Alors, des polémiques...

Marc Lazard, c'est-à-dire l'importance de cette initiative, elle est liée à la situation, c'est-à-dire à la hausse extrêmement impressionnante des actes antisémites ou bien est-ce qu'on peut aussi voir peut-être un progrès, c'est-à-dire une prise en compte au moins aujourd'hui par une partie de la classe politique de la nécessité de s'opposer à l'antisémitisme ? Je dirais un progrès et un regret de ne pas avoir réagi plus tôt. Un progrès et un regret de ne pas avoir réagi plus tôt parce qu'effectivement, il y a quelque chose qui se déroule. Mais dans quel autre pays européen de l'Union européenne on a tué autant de juifs ? Dans quel autre pays ? Donc, il faut prendre cette mesure.

Ça n'empêche pas qu'il y a d'autres formes de racisme. Mais là, il y a une question effectivement centrale. Et donc, c'est quelque chose d'important. Maintenant, il faut aborder les deux sujets polémiques que vous avez soulevés dans votre présentation. Le Rassemblement national d'abord. Oui, le Rassemblement national avec Marine Le Pen manifestement a décidé d'être aujourd'hui un parti qui défend les juifs et défend Israël. Du point de vue officiel, il y a une rupture avec Jean-Marie Le Pen. C'est absurde de le nier. Il y a une rupture.

Ça n'empêche pas, nous le savons très bien et il faut le dire qu'il reste au sein du Rassemblement national des antisémites incontestablement qu'il y a encore des propos très ambigus et ambivalents qu'on sait, comme l'a dit le président Macron, que derrière cette défense des juifs et d'Israël, c'est une hostilité aux Arabes et à l'islam ou à l'islamisme selon les sensibilités politiques à l'intérieur de ce parti. Mais il y a un changement incontestable et ce qui est incroyable, c'est qu'aujourd'hui, le Rassemblement national peut se permettre de retourner l'accusation d'antisémitisme contre la France insoumise. On a un renversement politique absolument invraisemblable.

Encore une fois, le Rassemblement national conserve un certain nombre de ses traits, mais il y a une évolution que Serge Kalsfeld, par exemple, a salué. D'autre part, l'attitude de la France insoumise. Alors, le premier tweet de Jean-Luc Mélenchon, quand même, est assez invraisemblable. Celui dans lequel il dit qu'il dénonce le camp républicain entre guillemets qui irait du Rassemblement national à la Macronie de Yael Brown-Pivet. Tiens, c'est bizarre. Pourquoi il ne cite pas Gérard Larcher ? Encore une fois, ce type d'ambiguïté dans les propos de Jean-Luc Mélenchon et qui ajoute on va assister aux amis du soutien inconditionnel aux massacres en leur rendez-vous.

Donc, au lieu de prendre en compte l'antisémitisme dans ce tweet, il le lit tout de suite au conflit de Moyen-Orient et donc, on pourrait retourner si on ne veut pas être complice du massacre. Il ne faut pas s'élever contre l'antisémitisme. Il y a là des ambiguïtés considérables de la part de la France insoumise qui sont vraiment, moi je rejoins, si j'ai bien compris votre propos, Catherine, une forme de rupture au sein de la gauche qui est très préoccupante. Pourquoi fait-il ça ? Et je termine ça sur ce propos. Un, par sa volonté de stratégie systématique de rupture. Deux, parce qu'il y a un calcul électoraliste. Et trois, parce qu'il y a des convictions idéologiques.

Et ces convictions idéologiques aujourd'hui, c'est de s'aligner totalement sur la cause palestinienne, incontestablement, légitime par ailleurs, je le précise tout de suite de mon point de vue, légitime. Mais du coup, en laissant de côté d'abord la condamnation du Hamas comme organisation terroriste, c'est vraiment, il a fallu les pousser pour qu'ils disent qu'ils ont commis des crimes de guerre. Ça n'a pas été leur première réaction. Et encore, Mme Daniel Obono, membre de la France insoumise, non désavouée par son parti a expliqué que c'était une expression de la résistance palestinienne.

Donc il y a là une dimension idéologique qu'il ne faut pas négliger dans les positions de la France insoumise. Présence problématique du Rassemblement national cet après-midi dans la marche contre l'antisémitisme. Absence tout aussi problématique de la France insoumise. Thomas Gomart commençons peut-être par les premiers, mais peut-être que comme Marc Lazare vous engloberait les deux. Est-ce qu'en tout cas marcher aujourd'hui aux côtés du RN contre l'antisémitisme, c'est légitimer le nouveau Rassemblement national qui affirme qu'il n'a plus rien à voir avec l'antisémitisme ?

Son président, d'ailleurs Jordan Bardella, dit même que d'après lui, l'ancien président du RN, du FN, en l'occurrence Jean-Marie Le Pen, à sa connaissance, ne l'était pas non plus antisémite.

Jordan Bardella en l'espèce commet une lourde faute politique parce que Jean-Marie Le Pen a été condamné six fois je crois pour antisémitisme et donc bon, c'est assez anecdotique par rapport au cœur du sujet. Le cœur du sujet c'est qu'effectivement Marine Le Pen n'a jamais été prise en défaut sur l'antisémitisme alors même que dans son entourage on sait qu'il y a des connexions très fortes via le GUD par un antisémitisme assez forcené. Mais elle n'a jamais eu de déclaration propre antisémite.

Moi ce qui me frappe c'est la déclaration de Meyer Habib le député en essence très proche de Netanyahou qui explique que la position du Rassemblement National connu pour son sens de la modération qui explique que le Rassemblement National avec cette décision rejoint l'arc républicain.

ça c'est très problématique en fait parce que à mon avis ce qu'il faut bien distinguer c'est l'évolution aussi du Rassemblement National au fond est-ce que le Rassemblement National est dans une évolution comparable à celle du Likoud du Likoud de Benjamin Netanyahou ce que je veux dire par là c'est qu'on peut avoir ce positionnement très clair sur au fond nous manifestons contre l'antisémitisme nous nous apparaissons comme le soutien d'Israël parce que c'est une manière de rejeter les musulmans et ça le Président de la République à mon avis a très bien fait de pointer ce risque mais aussi parce que fondamentalement l'idéologie d'Israël de Netanyahou nous convient c'est-à-dire l'orientation illibérale d'un régime comme celui d'Israël ses connexions observation au fond vers ce qu'on pourrait appeler une sorte de démocratie ethnique pour reprendre un terme qui a été forgé pour Israël qui a été repris pour l'Inde de Modi et dans lequel je pense des personnalités du Rassemblement National ou des personnalités comme Meyir Habib se retrouvent très largement donc moi je vois plutôt ça en tendance si vous voulez sur effectivement un changement de posture idéologique du Rassemblement National qui n'est pas du tout l'acceptation des principes républicains mais annonciateur à mon sens d'un illibéralisme qui ira s'accentuer deuxième point ce qui me frappe c'est une question peut-être secondaire mais qui n'est pas à mes yeux c'est que vous disiez Marc Lazard que la France est un pays où on tue les juifs mais il y a 40 français qui ont été tués en Israël et qui sont comme absents dans l'opinion ou dans le traitement médiatique et ça c'est très surprenant parce que c'est quand même le troisième bilan le plus lourd en termes d'opérations terroristes après le Bataclan et après les attentats de Nice ce sont les 40 français tués en Israël par les attaques du Hamas et puis aussi peut-être de manière un peu périphérique mais très intéressante je pense c'est que il faut bien comprendre que là aussi cette question de la marche civique contre l'antisémitisme c'est l'exploitation qui en est faite par des adversaires pour pas utiliser un autre mot et je pense en particulier à un pays comme la Russie ça peut paraître secondaire mais ça ne l'est pas

vous avez eu

quelque chose de tout à fait nouveau c'est Viginium qui est la cellule de suivi des opérations de désinformation qui est placée sous l'autorité du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale qui a rendu public le fait que l'épisode des étoiles de David peintes sur un certain nombre de bâtiments a été sur-enché enfin a été comment dirais-je exploité en termes médiatiques peint à un réseau russe et il a rendu ça public c'est la deuxième fois qu'il fait une opération pourquoi je mentionne ça ça veut dire que je pense que l'extérieur comprend à quel point effectivement la société française est au bord de l'explosion et veut aussi exploiter ce moment pour nous fragiliser dans notre cohésion nationale

je fais juste une petite précision je crois que Meyer Habib est désormais député apparenté LR les républicains autant pour moi je viens de vérifier sur l'AFP mais il est présenté en tout cas comme député apparenté LR Anne-Laurene Bujon parmi les absents il y a aussi alors il y a aussi en tout cas il y a une organisation dont on ne sait plus très bien d'ailleurs ce qu'elle représente aujourd'hui c'est le CFCM Conseil français du culte musulman qui par la voix de ses responsables a critiqué les marges de cet après-midi en disant il aurait fallu ne pas faire seulement une marche contre l'antisémitisme mais ça rejoint un petit peu les propos de Catherine Tricot tout à l'heure mais de dire c'est plutôt l'inverse de ce que vous disiez Catherine Tricot il aurait fallu intégrer là-dedans aussi la lutte contre l'islamophobie c'est-à-dire il aurait fallu faire quelque chose de plus universel est-ce que cette marche-là elle aurait dû peut-être englober plus largement toutes les discriminations pour qu'on soit sûr qu'elle soit véritablement une riposte la plus large possible de la société française

alors je pense en fait que chacun peut faire le travail d'explication sur contre quoi est-ce qu'on marche quand on marche contre une recrudescence de la parole et des actes antisémites et que et je rejoins tout à fait ce qu'a dit Catherine Tricot il faut impérativement en faire l'interprétation principielle qui est une défense de l'égalité de tous les citoyens français devant la loi et de refuser absolument que certains soient désignés comme des ennemis de l'intérieur une cinquième colonne des boucs émissaires parce qu'on sait tout ce que ça a eu de destructeur dans notre histoire et c'est très important que Marc Lazare ait rappelé les épisodes de 36 la figure de Léon Blum qui était soupçonné de double allégeance parce qu'effectivement c'est ce qu'on voit se reproduire aujourd'hui que certains citoyens français sont soupçonnés de double allégeance et donc désignés comme étant à l'origine de tous les mots et moi il me semble que quand on va marcher contre l'antisémitisme on marche contre ça mais encore faut-il le dire clairement quelle que soit

l'identité des gens à côté de qui on marche

c'est très difficile mais si on refuse d'aller à une manifestation à cause des autres gens qui sont là on n'ira jamais manifester comme le président Emmanuel Macron mais c'est pour ça que je dis que chacun a un choix à faire en conscience ça a aussi été reproché

pardonnez-moi juste petite parenthèse à Jean-Luc Mélenchon en son temps marche contre l'islamophobie ou à l'appel d'une organisation qui était organisation considérée comme islamiste et on lui a reproché de marcher contre l'islamophobie parce qu'il marchait à côté de personnes infréquentables est-ce qu'il n'y a pas certains reproches qu'on fait à un moment donné et qui ne sont plus valables un peu plus tard

oui mais ce qui est difficile en fait c'est que je crois que tout le monde voudrait que ce soit clair et par exemple que l'enjeu soit clairement posé comme étant un enjeu pour la société française et en même temps on sait très bien que la question se pose dans le cadre du conflit israélo-palestinien et donc on ne peut pas parler de ce qui se passe en France sans parler de ce qui se passe ailleurs et du lien entre les deux mais il faut redire ici que le contexte est double c'est-à-dire que la prise de conscience de l'urgence démocratique qu'il y a à lutter contre une recrudescence de l'antisémitisme c'est parce qu'il refait surface dans le cadre de ce conflit mais c'est aussi parce qu'il refait surface dans un contexte dont on parlait précédemment en parlant de l'Europe où les tensions les divisions sociales la polarisation des opinions la contestation des élites a repris en France mais dans un certain nombre de pays le visage hideux de l'antisémitisme c'est-à-dire que la contestation des puissants se fait en véhiculant tout un tas de clichés de stéréotypes qui sont les mêmes qui circulaient dans les années 30 et ça c'est absolument redoutable et donc il y a des manœuvres politiciennes les uns et les autres ont leur raison d'aller ou de ne pas aller à cette marche moi ce qui m'inquiète c'est pas tant les calculs électoralistes ou les manœuvres parce que finalement peut-être qu'ils sont dans leur rôle en faisant ça mais c'est l'énorme confusion que ça jette sur le plan des idées justement précisément et quand le Rassemblement National je suis absolument d'accord avec tout ce que Thomas Gomart a dit précédemment quand le Rassemblement National devient filosémite au nom d'une lutte civilisationnelle contre l'islam et qu'il y a une sorte de continuité si vous voulez entre le fait de lutter contre l'antisémitisme et de désigner au sein de la société française des ennemis numéro un je pense que c'est extrêmement dangereux et je pense que c'est une trahison de ce que veut dire la lutte contre l'antisémitisme de même que quand du côté d'une certaine gauche on a l'air de tracer un signe égal entre les puissants égal l'Occident égal les Etats-Unis égal Israël égal le suprémacisme blanc et c'est ça qui est à la racine de tous les maux et ce qu'on doit combattre absolument et par tous les moyens c'est ce suprémacisme blanc enfin je veux dire je caricature une position qui est présente au sein de la France insoumise parfois et de façon plus évidente encore dans les manifestations de la gauche des campus aux Etats-Unis et là si vous voulez je pense qu'il y a une lecture à la fois sociale et géopolitique profondément erronée qui ne voit pas où se situe aujourd'hui la vraie menace impérialiste la vraie menace contre nos projets démocratiques

Catherine Tricot

oui je voulais revenir un tout petit peu sur le rassemblement national parce que je ne partage pas tout à fait ce que vous avez dit Thomas tout à l'heure à propos de évidemment que Marine Le Pen n'est pas exactement sur la même position que son papa et que le Front National des années 70-80 ceci étant je ne sais pas que le rassemblement national ait fait aucun travail intellectuel politique pour déconstruire remettre en cause ce qui est le fondement de sa politique il y a donc un changement de nom un changement de style un changement de leader mais il y a une continuité profonde et une continuité profonde qui ne s'impute pas simplement aux personnes qui ont fondé le Front National on rappelle souvent qu'il y a des soutiens collaborationnistes qui ont été à l'origine de la création du Front National ce n'est pas qu'une question de personne c'est véritablement une idéologie ce que vous venez de rappeler c'est-à-dire qu'en fait le Front National se structure sur la xénophobie se structure sur le bouc émissaire et qu'aujourd'hui on lui laisse s'en discuter c'est-à-dire en pensant qu'il peut être légitime dans une manifestation contre l'antisémitisme pour moi ça ne va pas de soi je trouve juste ce débat je trouve normal que cette question soit posée et qu'on puisse répondre non et par exemple dans ceux qui ne manifesteront pas cet après-midi il y a la CGT qui a dit nous ne faisons aucun compromis avec la présence du Front National parce qu'ils ont une ligne rouge qu'ils marquent aucun militant de la CGT ne peut être candidat Front National ne peut être élue à forcerie Front National mais la CGT ne va pas sur CNews par exemple et ne répond pas aux sollicitations du groupe Front National Rassemblement National à l'Assemblée Nationale mais vous dites quoi

Catherine la CGT a le droit d'avoir cette ligne rouge

oui et ce que je dis c'est que cette question elle est légitime c'est-à-dire moi je suis pour la manifestation de cet après-midi le syndicat prend cette position que je trouve tout à fait juste je trouverais anormal que la présence du Front National passe sans débat qu'elle ne suscite pas une question parce que le Front National s'installe véritablement c'est pas simplement qu'ils sont antisémites c'est qu'ils sont antisémites pour tout ce que nous avons rappelé les uns et les autres sur ce que représente l'antisémitisme comme origine d'une vision différentielle des individus et contraire à la notion d'égalité entre les citoyens donc je pense que le Front National n'a pas sa place cet après-midi et qu'il est légitime je pense qu'il n'y a pas sa place mais maintenant je ne vais pas l'empêcher d'y être mais je pense que c'est légitime de le poser de le dire et que la gauche qui sera cet après-midi a raison parce que le FI n'y sera pas mais enfin les autres parties de gauche eux y seront et que donc ce n'est pas un changement pour la gauche c'est la France insoumise qui fait une rupture par rapport à une tradition ce n'est pas l'ensemble des parties de gauche

le Front National qui s'appelle maintenant le Rassemblement National oui c'est la même chose courte réponse de Thomas Gomart

très rapidement je prends tout à fait Catherine votre point sur l'absence de travail intellectuel mais je note néanmoins que Marine Le Pen tue symboliquement son père sur cette question-là sous l'influence à l'époque de Louis Alliot son compagnon lequel a décoré enfin décoré a célébré Serge Klarsfeld donc ça correspond à mon sens à un débat interne au Rassemblement National qui est au fond en soutenant en soutenant Israël on va dans le sens que j'ai essayé d'indiquer précédemment mais sur l'absence de travail de fond je vous rejoins entièrement

Marc Lazare on ne sait évidemment pas combien de personnes vont marcher cet après-midi à Paris ou dans d'autres villes en province contre l'antisémitisme mais est-ce que la participation à ces marches permettra de jauger la façon dont la société française combat ou pas l'antisémitisme est-ce que les chiffres seront importants ce soir un des éléments certainement je constate que dans un sondage qui a été fait près de 69% des français approuvent cette marche ça ne veut pas dire qu'il y aura 69% des français qui seront à Paris cet après-midi mais il y a manifestement une adhésion ou plus exactement une prise de conscience et donc de ce point de vue-là ce sera un élément important ce ne sera pas le seul élément je pense qu'il faut revenir sur le débat que soulève Catherine et vous avez raison il y a une nécessité d'avoir ce débat mais en même temps la manifestation est une manifestation disent ses organisateurs c'est-à-dire les deux présidents des deux assemblées une manifestation citoyenne et par conséquent normalement si j'ai bien compris cette manifestation il n'y a que des drapeaux français qui y sont admis donc sous-entendu pas de drapeaux israéliens par exemple et je pense que c'est une bonne chose et j'espère qu'il n'y en aura pas justement et que d'autre part normalement si j'ai bien compris les partis n'iront pas avec leur banderole ils seront peut-être regroupés et je pose une question un peu provocatrice est-ce qu'il valait mieux que le Rassemblement National n'aille pas à cette manifestation et dise nous on ne s'y associe pas et je pense qu'à cet égard le fait que le Rassemblement National dise on va aller à cette manifestation je vois très bien tout ce qu'il y a comme ambiguïté toutes les questions qu'on peut se poser ce qu'a dit Thomas est tout à fait juste sur le Likoud Georgia Meloni a la même position elle est absolument pro Likoud et vous avez raison derrière cela il y a tous les éléments idéologiques que vous avez dit mais en même temps je pense que du point de vue démocratique il vaut mieux avoir un Rassemblement National qui prenne cette position encore une fois malgré toutes ces ambiguïtés tout ce que l'on sait tout ce que vous avez rappelé plutôt que de rester sur la position du père du Front National

ce n'est pas mon point de vue oui parce que mon point de vue c'est que nous sommes aujourd'hui dans une situation politique dans laquelle le Rassemblement National se banalise tellement que nous anticipons tout ce qu'il peut prendre le pouvoir donc je considère que ramener dans le débat public rappeler ce qu'est le Front National c'est-à-dire un parti xénophobe qui exclut donc qui ne peut pas être banalisé qui ne peut pas être intégré naturellement dans l'arc républicain je pense que ça c'est une question politique qui devrait occuper les représentants des institutions que sont le Sénat et le Parlement et l'Assemblée Nationale donc c'est une question fondamentale pour moi de ne pas de ne pas continuer de banaliser leur place et de faire comme s'il était normal qu'ils soient vice-président de l'Assemblée Nationale et ben non mais moi voilà je ne suis pas d'accord avec ça

allez on laisse conclure Marc Lazare non mais c'est une vraie question et ce sera peut-être la question peut-être d'un autre esprit public je constate la différence qu'il y a de ce point de vue-là entre la France et l'Italie qui pourtant est dirigée par Diorgia Meloni et ces questions-là ne sont pas posées en Italie parce que je crois que les systèmes politiques sont différents et à cet égard effectivement le Rassemblement National avec tout ce que vous avez dit que je partage en même temps d'une certaine façon c'est l'intégration aussi par le système démocratique de ce type de parti à condition et c'est pour ça que c'est un travail en cours à condition effectivement d'être intraitable sur leur position que vous avez rappelée mais en même temps le fait qu'ils aient pris cette position il faut en prendre acte

le texte n'était pas intraitable on va dire le texte d'appel à cette manifestation rendait possible le fait que Marine Le Pen s'y associe s'il avait été plus clair ce n'aurait pas été le cas

et bien voilà on a ouvert d'autres sujets de débat grâce à vous quatre merci en tout cas à tous les quatre justement d'y avoir participé et

on a ouvert le texte d'appel à la fin et on a ouvert le texte d'appel