David Lisnard face à Éric Zemmour - Janvier 2021

face à face bonsoir à tous nous sommes ensemble pour une heure de débat entre David Lisnard et Éric Zemour et au sommaire de ce débat trois grande partie dans la crise sanitaire et même au-delà quelle doit être la juste place de l'État deuxè partie comment réconcilier le lien entre le peuple et le politique et puis troème partie comment conjuguer l'unité nationale à l'épreuve des particularismes c'est parti pour le face à face bonsoir David lissnard bonsoir éc Zemour ravi de vous recevoir ir vous êtes maire de Cann vous êtes vice-président de laamf l'Association des maires de France et vous avez publié ce livre en 2018 refaire communauté pour en finir avec l'incivisme avec Jean-Michel Arnaud aux éditions Herman on va parler he tout à l'heure de l'incivisme de l'incivilité dans un instant pour cette première partie David lisna la place de l'État lors de cette crise sanitaire de nombreuses voix dont la vôtre ont critiqué les dérive d'un pouvoir trop centralisé par conséquent parfois trop loin de la réalité du terrain comment le gouvernement aurait-il dû agir peut-on faire respecter une ligne nationale tout en s'adaptant aux spécificités locales al d'abord il est toujours très très difficile alors qu'on est encore en plein dans la crise de de porter des des jugements et il faut faire attention au lucidité rétrospective he c'est Jean-François Rovel qui disait la vie est un cimetière de lucidité rétrospective ceci étant de façon très factuelle quand on reprend la chronologie des faits on voit que la gestion de cette crise a révélé ce que d'cun dont moi constatons depuis longtemps c'est-à-dire un état faible avec les fort et et fort avec les faibles faible sur ce qui relève même de son si c'est un être humain on dirait de son ontologie sans être prétentieux de ce qui relève de de son être même c'est-à-dire le régalien la règle et d'une règle en République française c'est l'universalité de l'accès aux soins de respecter l'autorité et cetera et qui entrave les initiatives cette réalité là malheureusement la crise la révèle et la crise est toujours un révélateur j'allais dire la politique c'est presque par essence la gestion des crises les grandes pandémies les guerre remettent le la politique à sa juste dimension c'est noble la politique c'est difficile parce qu'on prend en compte plein de légitimité contradictoire on le vit très bien au quotidien dans une mairie hein l'aspiration à la tranquillité l'aspiration à l'animation c'est très légitime et il faut non pas chercher une sorte de synthèse il faut chercher le bien commun donc les crises le politique c'est fait pour gérer la crise c'est fait pour protéger le groupe le groupe c'est la communauté nationale c'est fait aussi pour le projeter c'est souvent ce qui nous manque c'est l'anticipation on sait depuis Obs que l'homme est un loup pour l'homme donc on doit on doit réguler protéger et dans une démocratie libérale veiller à cette articulation entre le bien commun et la souveraineté la liberté individuelle très concrètement euh à chaque fois on a constaté qu'il y avait une pénurie sur ce qui était essentiel et un excès sur ce qui était bureaucratique presque inutile on est le pays qui s'est fait remarquer par ses autoattestations on a passé notre temps et ça risque de revenir à à se faire des autoattestations pour sortir le chien pour aller chercher les enfants à l'école et cetera et cetera de façon ubuesque parce que à faire respecter surtout sur le deuxème confinement c'était pas possible et puis parallèlement le J hydroalcoolique parce qu'on parle des masques ça a commencé au gel hydroalcoolique 5e ou 6e puissance mondiale on se passait le gel hydroalcoolique sous le manteau les masques la culpabilisation des mairies qui voulit être partenaire de l'État d'ailleurs par définition une mairie c'est une aussi une émanation de l'État on est un état nation et et et on on a été grondé lorsqu'on arrivait à solutionner des problèmes que l'État central n'arrivait pas à solutionner bref je crois que cette crise révèle l'archaïsme d'une bureau qui gangrainene l'action et et qui est le fruit d'un entre soi au sommet de l'État éc alors on est tout à fait d'accord et je crois qu'on aura du mal à part peut-être Emmanuel Macron lui-même à trouver des gens qui soient en désaccord avec nous sur le diagnostic que vous avez fait c'est-à-dire que on est en retard tout le temps sur tous les sujets on a eu vous avez dit le gel hydrauliqu après on a eu les masques après on a eu les tests après on a eu les vaccins c'est un festival même eu les les thermomètres laser voilà et les piqures enfin bon on pourrait en faire on pourrait faire toute l'émission sur nos retards donc là je suis d'accord avec vous sur le diagnostic je ne suis peut-être pas d'accord avec vous sur le traitement et et sur la façon dont vous analysez cette catastrophe d'abord à mes yeux vous oubliez un point fondamental mais qu'on oublie très souvent et c'est que l'État est géré et dirigé par un président de la République par un premier ministre par un gouvernement les premiers responsables de cet échec ce sont eux pardonnez-moi qu'est-ce qui vous fait dire que que je l'oublie ou non parce que vous l'avez pas dit vous en avez pas parlé j'ai pas tout dit non non mais bien sûr non mais je vous dis pour une fois j'ai un format d'une très bien donc d'accord avec vous c'est pas grave vous avez le droit d'être d'accord avec moi euh donc il faut d'abord accuser ce pouvoir qui a mal utilisé l'état ça c'est la première chose et je crois qu'il faut le dire en premier deuxièmement euh vous dites on a vu un accès d'un abus de de bureaucratie un état trop lourd trop obèse et cetera moi je pense que on a changé la face de l'État depuis 40 ans et que les Français ne sont son pas rendu compte et que ceux qui critiquent l'État sur un mode que je qualifierai de libéral qui n'est pas une insulte dans ma bouche mais je crois que vous vous reconnaissez dans cette philosophie libérale devrait prendre leur part je m'explique en fait qu'est-ce que c'est l'état français depuis de siècles inspiré évidemment par Napoléon Bonaparte c'est un état hiérarchique verticale pyramidale c'est-à-dire que la décision part du haut à l'époque c'était Bonaparte et que ça descendait jusqu'aux citoyens dans n'importe quel coin de France euh vous savez Chaptal le grand savant euh et ministre de de Napoléon disait euh la centralisation française le modèle bonapartiste c'est que ça la décision part du haut et arrive au bas avec la rapidité d'un d'un fil électrique c'est pour ça c'est ça le système bonapartiste français ce n'est pas la buaucratie ce n'est pas la lenteur en vérité qu'est-ce qui s'est passé depuis les années 80 90 et 2000 sous influence des libéraux qui nous ont expliqué que il fallait changer l'état bonapartiste qu'il fallait s'inspirer des modèles anglo-saxons qu'il fallait s'inspirer des modèles Canadiens qu'il fallait éventuellement s'inspirer du modèle décentralisé allemand bref on a fait un Gloubi globa glouba de tous les modèles on a mélangé ça et on a fait le nouveau État français et qu'est-ce que c'est le nouvel État français le nouvel État français ce sont des managers administratifs ce n'est plus l'état d'avant de Napoléon ce ne sont plus des chef avec en haut les avec le gouvernement le ministre qui descend le préfet et qui descend au citoyens non maintenant ce sont des managers administratifs qui pondent des normes qui pondent euh une une bureaucratie incroyable mais ce n'est pas l'état français d'origine c'est l'État qui a été voulu et perverti par les libéraux par l'idéologie libérale et par euh le les les les les réformes les les réformes de l'État qui n'ont pas cessé entre la RGPP et les autres réformes qui ont suivi donc il faut pas prendre le problème à l'envers il faut pas dire ah bah oui l'état il est trop il est trop hiérarchique qu'il est trop ceci il est trop cela non justement cet étatl a été casséav alors plusieurs choses dans dans ce que vous dites hein euh un bon l'État en on n'est pas là pour faire l'histoire vous êtes trop féru de cela mais la la construction de l'État elle est même antérieure à Napoléon et antérieure à la Révolution Peter même Philippe Auguste enfin de euh vous dans ce que vous dites euh il y a vous avez raison de rappeler la responsabilité politique et ça je souhaite qu'on en parle évidemment parce que la responsabilité politique c'est la responsabilité de ceux qui dirigent l'État et vous dites que ce gouvernement est responsable de ce qui se passe c'est vrai et vous dites ensuite que ça date de 40 ans et c'est un peu vrai aussi absolument et c'est vrai aussi et la jurisprudence regardez la jurisprudence du Conseil d'État du Conseil constitutionnel il y a des des arrêts du Conseil d'État Jean-C shottel que vous citez que que je lis à chaque fois le rappelle très intelligemment et de façon très pertinente montre cette entrave progressive dans l'action et c'est ce rapport entre la souveraineté populaire la décision politique et l'État droit mais ça c'est un sujet qu'on qu'on abordera aprs moi je vous parle des réformes de l'État PL le modè r là où en revanche il y a un grand leur c'estàd que il faut toujours c'est c'est analyser nos propres faiblesses c'est qu'on ne peut pas avoir la prétention de de peser sur le monde de faire valoir ce que doit être la France et une grande nation à mes yeux si on n'est pas en mesure d' is nos propres faiblesses nos propres faiblesses c'est pas celles que l'on a importé des anglo-saxons ou autres les réformes que vous évoquez n'ont jamais eu lieu en réalité c'estàd que c'est on on nous rabâche les oreilles depuis des années en nous disant que on optimise et tout mais c'est c'est faux il y a eu l' RGPP pendant quelques temps sauf que la RGPP n'a pas produit d'effet parce qu'elle manquait de vision vous nous dites on est des administrateurs et et pas des gouvernants moi je vous dis on a ni on a ni l'un ni l'autre c'està-dire que la fonction publique est bien formée les fonctionnaires sont bon niveau nos dirigeants politiques sont souvent des gens compétents honnêtes et travailleurs la question n'est même pas là mais on a vous opposer de façon à mon avis artificielle la gestion et la vision on a ni la vision ni la gestion parce que si on avait la gestion si on avait la gestion la fonction publicque d'État aurait diminué or elle na diminué que sous Sarkozi puisque vous le citiez or elle a continué à augmenter depuis 2014 je vous donne un exemple est-ce que vous savez quelle est l'évolution des fonctionnaires d'État en France par exemple sur les dernières années est-ce que vous la connaissez bon c'est c'est plus,3,5 % alors que parallèlement il y a eu des transferts de compétences vers les collectivités dont la fonction toute confondue y compris les régions était de plus 1,2 %. donc on nous rabache sans arrêt le fait que l'État a perdu effectifs mais on a des fonctionnaires moins bien payé que dans beaucoup de pays et qui sont encore en grand nombre donc la réforme n'a jamais eu lieu en réalité et c'est la mre de toutes les réformes c'est-à-dire de redonner du sens de la mission de faire un plan d'investissement pour que la police nationale ait des beaux véhicules solide et du bon matériel moi j'ai j'ai vu l'évolution plus d'argent dans l'état non je veux mieux d'argent justement c'est toute la différence parce que nous sommes aujourd'hui ah si bien sûr que si je vais vous donner un exemple localement puisqu'on parlait de cette articulation locale nationale et ensuite localement en 6 ans dans une dans ma commune et et je suis pas un magicien on a baissé la dette de on est presque à 60 million d'euros de baisse de l'encs de la dette avec la sobriété fiscale maximale en préservant la qualité des services parce que permanence on essaie de donner du sens au mission on essaie de s'occuper du management intermédiaire on essaie de faire des économies et moi je fais travailler les collaborateurs sur trois objectifs 1 qui sont contradictoires mais c'est normal c'est ça patron aussi et d'essayer de trouver le point de de rassemblement 1 comment on diminue les les dépenses don comment on défend les contribuables qui sont les plus imposés du monde 46 % de prélèvement obligatoire donc on a la matrice publique qui prend le plus au monde par les transferts sociaux hein notamment hein on a puis qu'on est à 15 % du PIB de deuxièmement comment avir un meilleur service une qualité de service un service universel parce que c'est ça qui est beau c'est l'égalité d'accès au service c'est l'esprit aussi républicain et tro comment on arrive à améliorer les conditions de travail dans les services de l'État malheureusement on ne les fait pas travailler comme ça parce que on confond la dépense de fonctionnement et d'investisement rappelle que vous êtes maire de can de Ch d'abord je ne suis pas d'accord avec vous je pense que les réformes ont étéit ont été faites malheureusement et que c'est ça qui a entraîné la désorganisation de l'État et c'est ça que nous payons deuxièmement je pense je pense que l'État l'État central français était fait pour être souverain or aujourd'hui il est déshossé de tous les côtés en haut par l'Union européenne en bas par les collectivités locales à droite par les Conseils d'audit des cabinets d'experts qui ont justement piloté la fameuse réforme de la RGPP et à gauche par les agences c'est-à-dire que encore suivant la mode des libéraux dans les années 80 on a dshossé l'état en en agence le CSA l'Agence de la santé et cetera et cetera et puis après et puis après on a régionalisé alors ça c'était le bouquet on a régionalisé ces agences la fameuse ARS vous savez peut-être ou pas que c'est un de mes combats je suis contre cette régionalisation depès vous êtes contre cette risation mais vous êtes pour la décentralisation et vous êtes pour et vous êtes pour les les réformes libérales euh qu' que j'ai à mais si excusez-moi mais exusez-moi moi je vous connais un peu j'ai lu ce que vous avez écrit vous êtes de de je vous dis encore une fois vous défendez des idées plutôt libérales plutôt disons qu'en France on est vite libéral parce que on a 56 % de dépens publ je vous dis que le libéralisme n'est pas une produit 2800 normes mais mais les normes monsieur Lisnard c'est le libéralisme c'est pas l'administration à la française excusez-moi et ben oui et ben oui c'est le principe même du libéralisme et ça c'est une première chose deuxièmement deuxièmement quand vous dites les effectifs de l'État n'ont pas suffisamment baissé non ils ont augmenté monsieur ils ont augmenté très bien alors qu'il y a eu des transferts de responsabilités très bien mais excusez-moi mais regardez dans votre jardin parce que s il y a des effectifs qui ont augmenté c'est bien dans les collectivités locales ça a explosé et sil y a des gens qui ne travaillent pas c'est bien dans les collectivités locales l'absenté et record et on respecte même pas les 35 he et si il y a si vous voulez dans les collectivités locales il y a un vrai problème c'est-à-dire que la décentralisation a été une une un accroissement de charg encore alors que justement l'État central ne baissait pas assez ça je vous l'accorde volontiers mais que on ont baissé les conditions d'exercice de l'État central vous le disiez vous-même ils ont ils ont des voitures qui datent de matthusalem ils ont ils n'ont pas de de stylo pour travailler ils n'ont pas assez d'ordinateur je veux dire et ça c'est un état qu'on présente comme obèse non c'est un état au contraire qu'on a asphyxié avec des réformes contre-productives qui suivaient une mode libérale des années 80 et qui ont complètement désorganisé et maintenant les libéraux viennent nous dire ah bah c'est tragique vous avez vu cet état il est vraiment pas efficace alors le maire Doan vous répond je pense que dans ce que vous dites il y a une contradiction parce que il y a des faits il a y a la réalité des faits vous me parlez des effectifs je vous ai donné les chiffres tout à l'heure les effectifs dans la fonction publique d'État ces dernières années on Moné plus vite que dans la fonction publique territoriale les effectifs de la fonction publique territorial 1,2 % depuis 2014 Calc vous avez faoncé le raisonnement vous ne voyez pas depuis 30 an non je vous assure en plus je suis pas là pour démontrer j'essaie d'être objectif pas dire 1,2% RA précédent depuis 30s depuis 30 ans vous pas échapper qu'il y avait eu la décentralisation ce qui est quand même extraordinaire c'est qu'il il y a eu un transfert de mission donc un transfert de personnel dont d'ù une augmentation des personnel et avec des abus dans plein dans certains endroits et cetera évidemment bon et mais que parallèlement dans la fonction publique d'État on a beaucoup de fonctionnaires qui sont mal rémunérés et il faut s'en occuper s'en occupe pas du mauvais matériel mais dont le nombre a augmenté aussi voà donc c'est une réalité factuel paradoxal et qui à mon avis l'identification du mal français deuxème élément la la ce qui est formidable dans les collectivités c'est qu'on peut voter on rend des comptes et aujourd'hui on nous enlève ce pouvoir d'intervention car contrairement à ce que vous pensez il y a une recentralisation qui fait qu'on on ne peut même plus rendre avoir une responsabilité fiscale pour ma part je pratique la sobriété fiscale baisser la dette j'ai réduit le nombre de véhicules de 144 et depuis 6 ans on a réussi à optimiser la masse salariale on n'est pas encore comme il le faut en terme de temps de travail mais il y a un dialogue social on travaille et je rends des comptes aujourd'hui on en arrive à un point qui est contraire à l'histoire de France aussi contraire à l'article 14 de moire de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens la vraie la première où on parle de consentement à l'impôt c'est qu'à partir du moment où la taxe d'habitation est nationalisée elle est pas supprimée puisqu'on a pas supprimé les 25 milliards d'euros de dépenses pour les écoles pour les polices municipales pour l'éclairage public pour les routes elle est nationalisée donc je perds on est en train de déresponsabiliser encore un peu plus les élus donc les citoyens parce que ce sont les citoyens qui s'expriment dans les communes je juste terminer sur les normes euh on est le pays qui surtranspose le plus les normes européennes c'est c'est pas les autres qui nous obligent avec un pistolet sur la tempe à surtransposer donc il y a bien un problème de conception de l'action publique notamment au sommet de l'État avec une consanguinité très souvent d'ailleurs entre dirigeants élus et haut fonctionnairees ça se dit à gauche et à droite Chloé Morin qui est une femme de gauche l' dit récemment dans les inamovibles de la de la politique et je pense qu'il faut qu'on regarde ça avec cour courage et moi je suis très attaché à l'état je suis attaché au modèle état et commune qui pour moi fr la francesors on est tout à fait d'accord et donc il faut notamment revenir sur ces réformes qui ont fait que on a désarmé les préfets qui est une belle invention vous savez vous connaissez la dage on administre bien de près aujourd'hui les préfets ne peuvent plus diriger on a créé des agences qui qui régionales qui parfois reprennent comme la dir on parle bien sûr des ARS mais laadal comment se faitil pour installer des panneaux solaires avec des subventions européennes l'accord de tout le monde la Commission des sites enfin 3 ans de procédure on n imagine même pas le contrôle à priori qu'il faut on est toutoup AG r conjuguer tout ça les national comprends pas c'est que vous vous vous essayez de concilier tous les modèles je je je vous avez un problème conceptuel mais si bah non mais il faut pas être prisonnier d'un concept mais il faut pas non plus être prisonniier du désordre conceptuel parce que là vous êtes vous voulez vous faites exactement ce que les les l'État et la France a fait depuis 40 ans c'est-à-dire que vous essayez de piocher dans tous les modèles et que finalement on a le le le plus mauvais de T et et c'est exactement vous me dites vous me dites et là vous me dites moi je suis c'est formidable le préfet maire je suis tout à fait d'accord avec vous alors là c'est ce que j'essaie de défendre au début c'est-à-dire le modèle napoléonien d'origine le préfet le maire tout le reste c'est de la confusion quand vous dites le le le la légitimité des collectivités locales vous avez tout à fait raison c'est l'électeur et donc la démocratie puisqu'il peut voter là aussi on a complètement embrouillé c ça avec le principe des communautés de communes personne les communautés de communes ne sont pas responsable devant l'électeur et c'est le maire qui est responsable alors qu'il n'a plus le pouvoir et pareil pour des quand quand vous dites les les les agences régionales parce qu'on a voulu régionaliser sur le modèle européen ça c'était pas dans le modèle étatique d'origine et ça ça a été un ajout encore de confusion en vérité il faudrait revenir au modèle d'origine c'est-à-dire commune département état et se débarrasser de ces régions qui ne servent qui ne servent à pas grand-chose à rajouter encore alors évidemment les les présidents de région vont nous dire mais moi je sers à si je sers à ça certes mais mais si ça ça a démembré l'État pour rien alors d'une part la discussion sur l'articulation des des collectivité elle est légitime elle est pertinente et et on sait qu'il y a ce millefeuille mais le millefeuille d'autant plus indigeste que vous ajoutez une c'est pour ça que il faut pas nous éloigner de la problématique de l'efficacité de l'État elle est fondamentale elle est d'autant plus fondamentale que vous êtes le premier à le dire nous sommes un état nationauourd'hui même la nation a été faite paré et qu'aujourd'hui un système système de santé compét de l'État exclusive hein qui consomme de mémoire pas loin de 11 % du PIB comment se fait-il que l'on ait des infirmiè des personnels médicaux qui soient moins bien payés dans le milieu hospitalier que dans beaucoup de pays c'est pas la faute de la décentralisation c'est pas la faute de l'Europe c'est la faute de notre mauvaise organisation de l'État et je pense que sur ce point-là vous pouvez peut-être admettre cette réalité là le le le le deuxème élément excusez-moi je suis pas d'accord pardonnez-moi pas à cause de la mauvaise organisation de l'État c'est tout simplement pour deux raisons la première c'est que on a donné le pouvoir aux administratifs sur les médecins depuis 20 ans et pourquoi et pourquoi Monsieur lisn mais pourquoi mais pourquoi pour faire des économies donc pour aller dans votre sens et deuxièmement et deuxièmement si on a un un un hôpital délabré c'est parce qu'on a trop donné aux prestations sociales et que notre budget social qui est colossal 787 milliards je crois donne l'essentiel aux prestations social sur ces deux points très précis et et j'aimerais aussi que vous répondiez en tant président de l'association des m de France comment articuler justement les champ nationalut aller sur ces deux points je suis d'accord sur le fait que notre système social est un puissant sans fond et qui qui est à la source de beaucoup de problèmes rev sur les affectations hospitalières en valeur absolue on ce n'est pas du tout lié à au système de de social c'estd que les hôpitaux sont dotés sont dotés c'est pas le problème le le problème c'est que les postes poste administratif et ça c'est une défaillance du politique et de l'administration quand on compare l'hôpital français à l'hôpital allemand comme ça je prends un système bien administré on a plus de 30 % d'administratif en plus donc là-dessus c'est c'est pas la faute des autres c'est à nous de jamais dit que c'était la faute des autres c'est nous qui avons perverti notre système deè élément vous me je pense que vous me me prêtez une grille de lecture qui est pas la mienne c'est-à-dire que et je vais vous provoquer un petit peu je je je pense que vous avez une vision de la gestion qui est technocratique c'est-à-dire que vous me dites c'est votre pensée qui à faire des économies moi l'économie c'est pas une fin en soi la fin en soi c'est le bon service public la fin en soi c'est donner du sens à l'action publique la vision technocratique je la combat je vous donne un exemple le le le le dispositif de Chor vous connaissez le dispositif de Chor c'est quoi dites-nous alors simplement c'était en 2017 on a dit aux collectivités vous ne pourrez pas augmenter vos dépenses fonctionnement de plus de 1,2 % bon ce qui est complètement alors moi je m'en fous je les ai baissé chaque année d'Ur j'ai pas signé le contrat parce que j'ai dis c'est pas un vrai contrat c'est léonin mais l'État qui est surendetté surfiscalisé qui ne s'applique pas la règle d'or c'est qui empreinte pour son fonctionnement alors qu'une collectivité moi ma mie j'ai pas le droit heureusement je le ferai jamais si j'enpr c'est pour de l'investissement c'est pour un actif comme dans une entreprise viens vous expliquer comment vous devez gérer alors que on a un des États les plus mal gérés du monde et donc là-dessus je me souviens très bien je dis mais alors qu'est-ce qui rentre dans le dispositif de K et là vous avez la vision technocratique les faux sachants les faux managers ceux qui ont perverti vous avez raison là-dessus mais c'est pas moi je me sens pas du tout là-dedans l'ppareil administratif depuis des années et qui n'ont jamais géré une entreprise moi j'ai géré des commerces des boîtes si une dépense me rapporte plus j'engage cette dépense eux la dépense c'est la le mantra absolu donc on me dit je un exemple très précis il y avait un événement et qui générait des dépenses de collect des déchets je le faisais payer par l'organisateur et on prenait une marge pour et bien on me disait non cette dépense là c'est une dépense supplémentaire elle doit être intégrée au dispositif de Chor mais c'est l'absurdité que je dénonce depuis des années alors vous avez voulu me provoquer moi je vais vous agacer je pouve que une des rares mesures d'Emmanuel Macron et une des rares politiques d'Emmanuel Macron que je soutenais c'était justement cette limitation des dotations aux collectivités locales et parce que j'estime j'estime que depuis 30 ans la décentralisation depuis 40 ans la décentralisation a été un gouffre sans fin qu'il y a eu une accumulation de d'abut de d'immeubles somptueux construits je le répète d'un d'un de de de de d'employés qui travaillent très peu pour beaucoup euh une gestion quand quand vous critiquez la gestion de l'État ça me fait rire parce que vous vous êtes peut-être un gestionnaire impeccable mais globalement dans les collectivités locales c'est quand même accordez-moi queil y a beaucoup de de de gens qui sont moins bons que vous euh sans vouloir euh flatter votre vanité non non attendez je je je continue deè deuxièmement je parle pas du clientélisme quand vous me dites l'État ne ne dépense trop et cetera mal et cetera mais les collectivités lecol aussi elles abusent du clientélisme les subventions aux associations sont énormes tout ça parce queil y aura un retour électoral on voit ce que fait la mère de la mère de Paris c'est ça lui a ça lui a bien servi puisquelle a été réélu triomphalement je veux dire le clientélisme ça existe et ce n'est pas seulement l'état je ne parle pas des départements qui gèent l'action sociale et cetera et qui le prennent à cœur parce que ça permet ensuite un retour sur investissement électoral je veux dire moi je pense qu'il faut balayer devant tout le monde Je je voyez je je ne suis pas il y a des Maes remarquables il je je évidemment cette opposition vous allez répondre sur leil mais je voulais juste vous dire aussi vous relancez sur le fait que vous dénoncez à la fois la mauvaise gestion de l'État et en même temps les sort de l'État nounou dont vous parlez voilà don parleir avec grand plaisir non mais il faut là aussi il faut être préc que quand on parle de de des dépenses vous parliez des dotations donc moi je vous parlais du dispositif de K c'est pas les dotations c'est-à-dire que on on on remet en cause la libre administration des collectivités sur le dépenses bon il a volé en éclat avec le covid ce dispositif de Chor mais c'était pas admissible lgementx vos impôts de deuxième élément juste je vous rappelle que les dotations ne sont pas des subventions les dotations don don vous dites que d'abord c'est pas Emmanuel Macron c'était manuel Vals puisquil pour la première fois à l'été 2014 et que elles avaient diminué par av problème et c'était quoi non non c'était quoi les dotations c'était mécaniquement à l'euro prê et avant au franc prê le l'équivalence du transfert de charge de l'État vers les collectivités c'est l'état disait depuis les années 60 parce qu'il y a eu transfert de charge mais aussi des transferts de fiscalité ou des reprise de fiscalité il y avait la patente qui avait disparu vous vous souvenez de la patente puisque si vous connaissez le commerce et C donc l'état disait j'empêche la la mairie ou le département de percevoir cette recette mais je lui compense et ensuite il a dit que la loi de décentralisation non non mais c'est très important je lui transfère des missions et je lui compense donc c'est un argent qui appartenait au collectivité c'est pour ça que tous les Mair qu'il ait du clientélisme c'est une évidence il faut le combattre c'est le travers de la proximité la proximité a beaucoup de vertus parce que la proximité elle crée la responsabilité ensuite la responsabilité elle aètement été dévoée par la structure des communautés de commun centélisme ouilisons les sen PL monsieur beaucoup de je suis moi pour l'intercommunalité je suis pas pour la supracommunalité c'est comme au plan international d'ailleurs je suis pour l'international et pas pour le supranational donc des intercommunalités qui fonctionnent très bien et et qui ont permis d'avoir des moyens d'atindre des critiques et d'autres qui fonctionnent moins bien ensuite vous vous êtes vous êtes attaché à la sou é populaire donc c'est au peuple de trancher c'est peuple d'élire ses maires et ses représentants et donc on ne peut pas dire de façon pemptoire qu' une majorité de gens qui ne bossent pas dans les Collectiv parce que c'est faux parce que pas vrai les sont les partenair de l'État moi je suis attaché à l'état je sais bien beaucoup de ma qui sont comme monsieur et donc on est les partenaires de l'État naturellement alors l'état nounou dans tout ça mais l'état nounou c'est euh d'ailleurs que Mathieu Line avait sorti un ouvrage he qui qui reprend cette expression qui est une expression ancienne c'est lorsque toute la journée un état qui n'arrive plus à être fort sur le régalien qui n'arrive plus à faire exécuter les peines de prison qui n'arrive plus à arrêter les dealers c'est-à-dire qui est faible sur ce qui est de son ressort vous fait des injonctions plein comme dirait Nietzsche de moraline quoi donc euh vous êtes sur l'autoroute on vous rappelle mettez bien votre ceinture il faut mettre la ceinture euh c'est c'est c'est toutes C ces injonctions pleines de bonnes consciences euh qui qui moi titre personnel je trouve extrêmement exaspérante et qui aliment une espèce de spirale de l'irresponsabilité il faut recréer de la confiance c'est fondamental et il faut et la confiance passe par la responsabilité euh on et d'ailleurs nous-même en tant que citoyens on est très contradictoire on demande beaucoup à l'état on accepte peu son autorité donc il faut que l'État se ressente sur ces missions et que l'ordre de la morale c'est de l'ordre de l'intime et du personnel et et et pas de cette espèce d'approche d'un état très très bienveillant très féminin qui qui vous entoure moi ça je trouve ça extrêmement on peut on peut en parler longuement hein mais je trouve ça très très déplaisant et à mon avis très destructeur de civisme très destructeur de civisme paradoxalement et on on est tout à fait d'accord sur ce point puisque Christine me taquine toujours parce que j'avais écrit un livre sur la féminisation de la société et en particulier la féminisation de l'état de l'État maternant et cetera mais il y a il y a il y a des choses différentes il y a des choses différentes dans dans ce dans cette notion euh il y a d'abord effectivement un état qui fait la morale qui fait la morale euh d'ailleurs on pourrait vous pourriez vous pourriez aller beaucoup plus loin que mettre sa ceinture et faire des vitesse il y a il y a une morale politique il y a une morale idéologique avec les lois contre la haine et cetera cette conception délirante de de de de de de du débat public qui sont de plus en plus liberticides là je suis tout à fait d'accord avec vous l'état passe son temps à faire la morale et à imposer une morale publique et et ça c'est vraiment de plus en plus tyrannique et de plus en plus étouffant euh mais il y a il y a plusieurs choses quand on dit l'état nounou on pense d'abord au social c'est-à-dire que la nounou elle s'occupe des des des citoyens comme des enfants et elle leur donne à manger elle les Lang et cetera donc ça c'est c'est ça qui est d'abord reproché je connais bien Mathieu Len euh mais vous allez dire encore que je parle de libéraux mais c'est un libéral assumé donc il y a pas de honte à cela euh et euh d'ailleurs c'est une vieille histoire euh déjà au 19e siècle les les libéraux euh dénoncer l'état providence parce qu'il y avait quelques petit protection euh je pense que vous parliez tout à l'heure de la tradition millénaire de de la monarchie française euh qui a toujours été protectrice qui a toujours protégé euh les petits contre les gros d'ailleurs c'est la monarchie française repose sur l'alliance avec le tiersétat contre l'aristocratie et et et on célèbre aujourd'hui la mort de Louis X c'est justement parce que Louis 16 de Lénine aussi justement parce que Louis X est apparu comme l'homme des privilégiés et qu'il a rompu apparemment cette alliance avec le tierséat que il en est mort donc il y a une tradition française de la protection maintenant il y a si vous voulez une dérive moi que je que je cituerais dans les années 70 80 c'est-à-dire que il y a deux protections sociales françaises il y a la protection sociale né de 45 qui est la sécurité sociale le le les allocations sociales le le la retraite et cetera ça qui sont le le contrepoint de cotisation et cetera ça c'est le système français de 45 l'État providence de 45 et puis il y a à partir de 1974 deux évolutions qui sont pour moi des dérives la première c'est l'assistana on on donne de l'argent de plus en plus sans contrepartie de cotisation et de travail et deuxièmement il y a la mondialisation de la de la de l'assistance sociale française c'est-à-dire que jusqu'aux années 70 il y avait un principe de préférence nationale pour tout ce qui était àocation sociale et à partir des années 80 70 80 il y a petit à petit une mondialisation c'estàdire qu'on ne respecte plus ce ce principe de préférence nationale et qu'on donne de l'argent au monde entier dès qu'il vient en France et c'est ça la cause de l'explosion des dépenses c'est ça le problème fondamental c'est là qu'on arrive à 787 milliards de dépenses sociales et qui fait que contrairement à ce que vous dites les hôpitaux ne sont pas bien dotés et qu'on ne peut pas augmenter les salaires et desinirmières et cetera et que le bureaucratique prend le dessus sur les médecins parce qu'ils passent leur temps à leur dire non il faut pas dépenser il faut rentabiliser et cetera c'est parce que le budget social qui est financé par l'endettement qui plus est explose parce que justement on a mondialisé cette cette protection sociale que on arrive à ne plus pouvoir financer ce qui était normal dans le cadre social français je il faut il faut il faut pas après moi tout mélanger je laisse répondre on a à peu près 25 minutesè Pass vous avez dit sauf quand vous essayez de trouver un point saillant et revenir sur l'hôpital je je répète que mais c un exemple parce parle de ça depu an revenu de transfert les dépenses sociales en France c'est pas lo de 800 entre 700 et 800 milliards d'euros vous l'avez dit et c'est donc gros tiers du du PIB les dépenses de santé elles sont quasiment de 11 % et que les dépenses de l'hôpital en France font partie des dépenses les plus élevées du monde qui en revanche c'est pas énorme les allemandsant pourquoi mais oui c'est oui on fait partie des des pays développés donc c'est beaucoup et tant mieux et moi je trouve ça logique pour la santé qu'on investisse non je ça en revanche que je veux réduire c'est le poids de l'administration dans les hôpitaux mais le poid de l'administration à gonfler parce qu'on voulait des économies c'est le c'est pour ça que je suis contre ce système monsieur c'est c'est c'est c'est pour ça c'est précisément parce qu'on ne sait pas gérer comme on gère dans une boîte que on laisse des des fonctions administratives exacerber prendre le dessus alors c'est sû cette pens s que sauf qu'on rend comme on rendait compte comme il y a plus de responsabilité voà on r je vous rappelle que ce que j'ai dit au début cont je vous rappelle ce que je vous ai dit au début c'est que le management public a été inspiré par les cabinets privés en particulier américains comme l' récem temp reste on a les deux d'ailleurs vous l'avez vu sur sur la logistique c'est quandme c'est ça qui est extraordinaire a les prélèvements les plus élevés et en plus on prend le cabinet al Dav vous avez dit récemment je vous ai entendu sur Sud Radio il faut redonner du pouvoir au politiques c'est-à-dire au peuple comment réconcilier le lien entre le peuple et les politiques on connaît la défiance vaste vaste programme général d'abord je pense que ça passe par les efficacité c'est-à-dire que dans démocratie il y a des MOS il y a le peuple on le rappelle tout le temps et des problématiques hein la démocratie représentative est-ce qu'elle est représentative ou pas enfin on peut en parler mais il y a aussi casse c'est qu'il y a pouvoir et si on a l'impression que il yabord il y a plus d'alternance il faut qu'il y ait des confrontations d'idées de conception quand je disais tout à l'heure on a ni la vision ni la gestion je pense qu'il faut une vision et une gestion et que grosso modo il y a un bloc qui croit à l'égalité qui est plutôt à gauche il y a un bloc qui croit plutôt à la liberté qui est à droite même si c'est pas si bon c'est schématique mais c'est bien que il faut qu'il y ait un choix pour qu'il y a démocratie pour redonner confiance il faut qu'on se dise tiens si je vote je choisis parce que ma grande crainte aujourd'hui c'est que l'expression se fasse hors du champ politique classique on a des forces centrifuges qui s'expriment aujourd'hui en France classique les Black Bloc l'extrême gauche violente avec ses collabos et cetera vous avez le malêtre que l' a ressenti chez la France périphérique chez les gilets jaunes première génération avant que ça soit récupéré par par de façon politicienne euh vous avez et par l'extrême droite vous avez également euh vous avez également tout toute cette imp cet qui je pense nous exaspère tous et exaspère 99 % des Français euh de les les les mouvements américains politiquement correcte qui sont en train de donner une conscience politique de victime à à tous les enfants d'immigrés quel qu'ils soi euh là où on aurait pu avoir des frustrations sociales ou ou des attentes d'accès à la société là on est en train de de les victimiser ce qui est très grave ce qui est gravissime donc il y a des forces centrifuges il faut pour cela qu'on ait des choix d'idées de conception de programme de projet de personnalité et que il on a la capacité d'exécuter les choses l'exécutif doit exécuter j'avais dit à Monsieur Castex une fois vous êtes à la tête d'un exécutif qui n'exécute plus pour plein de raisons que vous avez évoqué tout à l'heure sur les entraves juridiques sur l'auto l'autolimitation le politiquement correct le le fait de de ne pas aller au bout des choses de de ne pas poser les problèmes Churchill disait on règle pas un problème en le mettant de côté aujourd'hui c'est l'agenda émotionnel que l'on retrouve dans les grands médias et sur les réseaux sociaux qui très souvent fait l'agenda politique mais c'est beaucoup de sujets qui nous prendrait plusieurs heures je suppose d'échange alors je sens chez vous une certaine nostalgie pour le bon vieux débat droite gauche des années 70 je peux comprendre d'ailleurs parce que moi j'ai j'ai connu mon adolesence à cette époque là et j'adorais ce genre de de jout donc je peux comprendre cette nostalgie mais je pense que là en l'occurrence ça ne reviendra pas c'est-à-dire que le même en tout cas voilà s la même mais sinon il aur TME desion quiffr diresur a que je dire y en a non je vous en prie il y en a je pense que les visions qui s'affrontent elles sont sur la table c'est-à-dire que depuis à peu près 20 ans 30 ans il y a des gens qui ont bien compris ce qui se passait je ferai référence d'abord aux États-Unis à à Christopher lche qui a très bien compris la sécession ce qu'il a appelé la sécession des élites puis chez nous à Christophe guiloui qui a enchaîné dans le sur la dans la même veine et qui explique très bien comment péérique exactement mais ce mais l'origine c'est la sécession des élites c'est je voudrais pas qu'on dise que c'est la France périphérique l'origine ce sont les élites qui font séession dans tout le monde occidental des peuples nationaux qu'il trouvent ringard qu' trouent BF il il préfère le le l'univers mondialisé il préfère même une alliance objective avec les enfants de l'immigration comme on voit cette semaine de Joe Biden et des démocrates c'est très révélateur de de ce qui ce qui s'est passé depuis 30 ans sous le sur le dos des peuples américains anglais français et cetera c'est ça le clivage vous voulez un clivage mais vous l'avez vous l'avez et c'est ça le clivage et il est fondamental alors effectivement après il faut l'organiser et et et là c'est plus difficile mais on a aujourd'hui avec Emmanuel Macron euh le bloc bourgeois qui s'est allié qui s'est mis derrière lui c'est-à-dire la la la bourgeoisie de droite la bourgeoisie de gauche qui s'est mis derrière Emmanuel Macron et vous avez euh complètement dispersé toutes les oppositions qui sont dans les classes populaires dans les classes moyenne euh et cetera maintenant il faudrait je pense pour retrouver un vrai clivage et pour pour pouvoir affronter ce bloc bourgeois détacher une partie de la bourgeoisie en particulier de la bourgeoisie de droite pour qu'elle revienne dans une espèce de synthèse Gauliste ou une synthèse qui a très bien réussi Boris Johnson en Angleterre vers les classe populairire et et là on aura effectivement il faut que cette partie des élites et de la bourgeoisie reprenne conscience nationale abandonne cette conscience mondialiste universaliste qui lui a servi de euh de boussole depuis 30 ans pour revenir vers les classes populaires françaises et et là il y a une synthèse politique qui referait un vrai clivage et je complète est-ce que les réseaux sociaux ont tué la politique je complète alors les réseaux sociaux n'ont pas tuer la politique mais ils ont créé une nouvelle Agora et et qui crée qui a qui a ses avantages et ses défauts mais qui crée une une sorte de de tyrannie de alors tokville d'ailleurs est très opérationnel encore une fois une fois de plus là-dessus c'est quand il parle de la tyrannie de la majorité il y a des il y a des espaces de de dialogue de débat sur les réseaux sociaux et il y a des majorités qui se créent qui sont souvent des majorités exacerbées hein très radicales et et et et qui tyranisent et et qui tétanisent quoi donc les réseaux sociaux il faut faire et c'est là où la démocratie a besoin aussi de temps moi je suis attaché par exemple à l'exercice des élections on prend le temps il y a une maturation on vote et on peut pas que ne dirigez que par des conseils citoyens en appuyant sur un bouton au fur et à mesure parce que c'est une nouvelle forme de tyrannie donc donc les réseaux sociaux ont permis de faire éclore des personnalités nouvelles des idées nouvelles parfois de de désigner des choses qui étaient hors du du champ médiatique hein donc c'est un outil démocratique mais qui comme tout outil un corollaire chaque médaille a son revers donc il faut l' privoiser tout par de la praxis politique dans juste dans dans une analyse qui qui mélangeait un peu le l'idéologique et le et le sociologique hein c'est d'ailleurs assez vrai qu'il y a eu cette alliance des bourgeoisies je pense que peut pas dire le contraire les les grands oublié dans l'affaire et et c'est ce qui affaiblit la démocratie c'est que nos démocraties libérales elles se fondent sur une classe moyenne une classe moyenne qui a un espoir de progrès et aujourd'hui les classes moyennes sont les grandes oubliés et je les grands oubliés on le retrouve d'ailleurs on le retrouve dans dans beaucoup de la Fondation d'innovation politique Dominique réier qui fait un très bon boulot lui aussi a bien démontré ça et pas très optimiste sur l'avenir donc démontrer que l'on peut arriver sur trois piliers avoir une société plus libre de créer moins entravé par des contrôles à priori sans arrêt c'estàd c'est cette cette omni réglementation qui nous entrave au quotidien qui fait que parce qu'on est incapable l'État est incapable de de pénaliser le de sanctionner l'abus et bien il bloque l'usage voilà c'est avec la la philosophie maximaliste des ayatollas parfois environnementaux qui consisterait à dire que il faut être décroissant il faut interdire la vie pour qu'il a de la mort quoi si vous voulez bon la société plus libre deuxièmement un état plus fort recentré sur ses missions qui fait exécuter les peines qui qui veille au respect des des règles qui qui soude la communauté nationale et troisièmement une ressoudé par la culture par la formation par l'égalité des chances par le mérite le vrai mérite celui de l'effort celui du travail celui qui nous permet de sortir de notre condition moi c'est ce qui en tout cas c'est ce qui me motive dans dans mon petit combat non mais j'ai j'ai j'ai beaucoup de points commun avec ce que vous dites à la fin je voudrais reprendre quelques points vous dites les réseaux sociaux favorisent des dominations tyrannique de majorité je me permets de pas être d'accord et vous dites toville a bien compris ça je pense que tokville est dzué je je je veux pas je veux pas paraître iconoc aussi peut-être mais c'est bon de attende attende attendez pourquoi il est dzé pourquoi il est Douet il a eu raison évidemment pendant 150 ans c'est-à-dire la domination de la majorité qui se fait tyrannique sur les minorités parce qu'elle est la légitimité du suffrage universel mais aujourd'hui nous avons le contraire c'est-à-dire que nous avons la tyrannie des minorités avec les lobbyes sexuels féministes antiracistes coloniaux et cetera ce sont des minorités même parfois des infimes minorités le pouvoir appartient parfois au minorité AC mais justement qui actionne qui axonne le juge et et c'est c'est là le système qui détruit la démocratie nous avons des minorités qui actionnent les juges et les juges qui sont les complices de ces minorités et qui au nom d'un prétendu État de droit impose une idéologie progressiste une idéologie qui va à l'encontre des volontés de la majorité mais qui est l'apanage de ces minorités et là il y a un problème vous disez tout à l'heure que je cite souvent monsieur shuttel évidemment parce que lui il a bien compris que on pourrait citer aussi madame anne-emarie leprier qui est remarquable et qui ça fait des années qu'elle a très bien compris cette exploitation absolument scandaleuse de ce qu'on appelle l'État de droit qu'est-ce que c'est l'état de droit c'est la soumission au droit c'est la soumission à la norme de à la loi et et c'est la hiérarchie des normes sauf que aujourd' 'hi on l'utilise pour imposer à la majorité et au gouvernement une idéologie progressiste donc c'est ça qu'il faut briser et c'est ça que déteste la majorité du peuple et c'est pour ça que le peuple ne se retrouve plus dans la démocratie parce que justement ce n'est plus la démocratie c'est le gouvernement d'une oligarchie ce qu'on aura appelé sur la tre République le gouvernement des juges qui est a fait alliance avec des minorités qui peuvent gouverner ainsi à Traversi à travers lui alors je laisse répondre sur l'état de droit il reste 14 minutes permettez-moi quand même de lancer aussi la prochaine question sur l'unité nationale à l'épreuve des particularismes partage beaucoup de choses làdessus Simp ce que je voulais dire et ENF je suis pas là pour par qu'il est Mor et il écrivait tellement bienon recm souvenir souvenir sont fantastiqu répondezle on parle des souvenir de et et d'ailleurs le livre de de Nicolas bavz est remarquable parce qu' je sais pas si vous avez pu le et et donc pour revenir làdessus c'est que dans des dans les notamment sur les réseaux sociaux dans les universités aussi se créer des espaces où ces minorités sont majoritaires et la matrice que développa tokville c'est là je veux dire qu'elle est pertinent c'est que non dans dans certains espac sont jamais majoritair moi je l'ai vécu je fa vous dire que quand même dans les universités elles sont ultra minoritaires C universités dans certaines universités sont MAJ elles sont devenu malheureusement majoritaires certaines universités mais moi je je l'ai vécu j'ai vécu cette violence apparente et cette apparence de majorité alors disons raison numér quand j'avais pris l'arrêté antiburkini j'étais le premier maire de France pour des raisons d'ordre public hein parce que c'était juste après l'attentat de Nice j'en avis pas fait j'avais pas communiqué je prends cet arrêté je règle le problème 15 jours après un dérivé du CCIF m'attaque et là je vois la la machine se MRE en œuvre me faire démonter me faire traiter de de de tout de fascistme de tout de bon bref d'islamophobe ce qui ce qui est fauxbun alors je je suis allé au tribunal non pas pour sur le plan pénal sur le plan administratif j'ai gagné au tribunal administratif mais comme ensuite ces arrêtés ont été repris c'est devenu un phénomène politique et parfois il y avait pas trop l'ordre public il s'est retrouvé attaqué annulé mais bon donc ces effets là ces effets de meut ils existent et c'est ce que décrivait Tov deè deuxè élément le vous avez raison c'est-à-dire que sur il faut plus laisser impressionner par ses effets Tony Truant je je pense que la majorité du peuple français on peut pas parler au nom du peuple on est tous une composante du peuple mais ne supporte plus de voir ces ces excès se traduire en droit en revanche sur l'état de droit je pense que l'État de droit il faut surtout pas le fossiliser c'est là où il on a une nuance c'est-à-dire que l'État de droit accompagne la garantie de liberté fondamentale l'état droit est utile à l'équilibre et au contrat social le je j'aime bien l'approche de de Marcel gaucher parce que il il pose bien la problématique il dit attention l'État de droit fossilisé est devenu aujourd'hui un entrave la souveraineté populaire donc donc mais c'est une question d'équilibre c'est-à-dire que il faut pas jeter le bébé de l'État de droit avec l'eau du bain de ce que vous dérivvez qui est just personne ne veut jeter le bébé de l'au mais personne faut le drit je vous dis l'État de droit c'est simplement la soumission au droit mais qui fait le droit soit on pense au droit attendez parce queil y a de choses le positivisme juridique c'est le pele français ou alors il y a la même la notion de droit naturel le problème c'est que cette notion de droit naturel qui vient de la religion chrétienne et cetera a été dévoyé par un droit de l'omisme invétéré et c'est ce que je vous disais c'est-à-dire qu'aujourd'hui encore une interprétation de la Déclaration des droits de l'homme par les juges et par les juges les plus progressistes qui fait qu'on nous impose une idéologie et qu'on appelle ça l'État de droit et quand on veut protester contre ça on nous dit vous respectez pas l'état de droit alors là moi je dis non il faut affronter cette conception d'État de droit et il faut demander au peuple par référendum de trancher et de changer cela et et c'est la seule solution sinon vous aurez toujours la tyrannie des minorités je suis d'accord moi je propose je propose oui un référendum pour adapter la la règle suprême comme le disait bah c'est c'est jeanr Chotel qui dit un traité ça se ça se renégocie et une constitution ça se modifie monieur donc il faut un débat voyez pour revenir la boucle rétorique vous ça va vous plire le quand on parlait dans ce que je propose je souhaiterais comme citoyen sur l'amélioration de l'appareil de l'État hein qui à mon avis est autoobsolette ne fonctionne pas et c'est là où on n'est pas d'accord sur les les raisons et et les manifestations et bien moi je je pense par exemple qu'il est absolument anormal qu'il ait une seule école de magistrature je suis pour qu'il y ait plusieurs écoles de magistrature d'une part qui une concurrence entre écoles j'aime la concurrence c'est ainsi et je pense qu'elle est une bonne stimulation comme en sport comme en amour comme dans beaucoup de choses et 2ième élément euh je je je pense que allez comme en Grande-Bretagne vous ctiez vous mê ctiez la Grande-Bretagne tout à l'heure donc je m'autorise à le faire et bien il puisse y avoir des passerelles et que des avocats puissent devenir magistrats parce que pour ce qui vous décrivez qui est juste arrive une fois de plus parce qu'on a une consanguinité sur des postes importants c'est que les gens sont plutôt bien formés sont honnêtes mais ils ont la même matrice intellectuelle il y a un conformisme vous savez vraiment arondiser je déteste autant le conformisme et le Révol rutionarisme j'aime beaucoup cette ma c'est bien de dénoncer la consanguinité tout ça sauf que et des propositions pour la changer non non mais très bien sauf que aujourd'hui nous avons un l'ensemble des élites qui est endoctriné par la même idéologie dans toutes les écoles que ça soit le nm sciencep les universités et cetera les grand les écoles de commerce et cetera vous avez la même idéologie le même progressisme dont sort d'ailleurs un Emmanuel Macron et qui qui soumet toutes les élites y compris la classe politique y compris alr qui se soumet bien souvent à cela donc ça sert à rien de faire plusieurs écoles c'est comme les écoles de journalisme les écoles de journalisme il y en a plusieurs elles ont toutes la même idéologie mais mais parce qu'elles ont toutes la même strcture le problème il est idéologique il pasur alors Monsieur j'aimerais vous poser une dernière question je réfléchis comme il ne reste 8 minutes la dernière sur sur l'unité nationaleou d'accord parce que il y a l'insécurité par exemple qui mine l'unité nationale notamment provoqu qui est par la hausse des incivilités vous avez fait un livre je le rappelle sur norm l'incivilité et can veut être exemplaire en matière de lutte contre l'incivilité c'est un terme utilisé généralement pour désigner des actes de délinquence égoïste ou malveillant est-ce que la France est devenu incivique et pourquoi alors d'abord sur les mots l'insécurité l'incivilité c'est pas tout à fait la même chose il y a des passerelles mais c'est pas la même chose et justement quand on les confond que que qu'on décourage la bonne action publique l'incivilité c'est un trouble anormal à la tranquillité publique c'est la personne qui jette un papier par terre en se disant je ne suis plus citoyen je suis consommateur d'espace public je paye mes impôts donc quelqu'un doit le ramasser à ma place c'est la personne qui ramasse pas la crotte de chien c'est celui qui casse l'abribus c'est celui qui fait du bruit et et qui dérange ses voisins et qui leur fait un bras d'honneur qui les insulte c'est je parle d'inciivilité dans l'espace public hein celui donc il faut appliquer pour moi les deux théories et les conciliers celle du caroc cassé c'est plus on répare vite moins il y a de dégradation et celle de la tolérance zéro ce qu' fait rodolp Juliani aux États-Unis à New York qui avait très bien fonctionné encore faut-il avoir le pouvoir de le faire donc ça passe par l'éducation la sensibilisation la communication la sanction la sanction fait partie de l'éducation or aujourd'hui si vous demandiez le taux d'effectivité de recouvrement des des amendes pour contravention sur les inciivilités vous seriez fararé je pense que par exemple sur le métro on sait que la fraude sur le métro 80 % des des amendes ne sont pas recouvrées donc ça passe une fois de plus par l'exécution des choses avant de vouloir refaire des grandes lois du théâtre politique on fait exécuter les lois et euh donc le problème sécurité vous dites qu'il faut pas pas ensuite ça ça débouche sur l'insécurité parce que il y a une spirale du du sens o on se retire de la communauté on ne se sent plus dépositaire de la communauté nationale et l'insivilité l'insécurité de ce point de vue-là ont une passerelle évidente et c'est ce qui d'ailleurs ce qu'on prouva les les les Wilson et killing que j'évoquéis tout à l'heure sur la théorie du carocassé oui vous dites que c'est un bras d'honneur à la collectivité un abandon de soi l'inciû ça coûte très cher en plus réparer euh moi je je ne pense pas je ne pense que l'incivilité ça n'existe pas c'est-à-dire que c'est un mot inventé comme on en a inventé des tas depuis 30 ans pour atténuer la réalité c'est c'est tout pas du tout ce que je dis laissz le tout ce justement c'est pas du tout ce que vous dites et l'incivilité justement désigne autre chose oui ben je suis d'accord mais moi je ne pense pas je pense que l'incivilité c'est un mot inventé pour adoucir comme on le fait comme on appelle des jeunes comme on a et cetera et cetera donc je pense que c'est n pas ça il y a en fait en vérité ce que j'appelle le djihad du pauvre et le jihad du rich c'est-à-dire qu'il y a Alain beer est venu ici on en a discuté très longuement c'était très intéressant vous savez le grand spécialiste de la criminologie il y a un lien entre les la petite délinquence la grande délinquence et le djihadisme le terrorisme ce sont les mêmes et on les prend et ils viennent simplement petits et ils deviennent grands c'est c'est y a il y a un continuum en vérité il n'y a pas d'in civisme il n'y a pas d'un cvisme parce que vous faites de la philosophie vous raisonnez comme un philosophe alors que d'après moi il faudrait raisonner comme un démographe c'est-à-dire que il n'y a pas d'insvisme il y a simplement un changement de population et il y a un changement de population qui ne se comporte pas comme la population d'avant et qui a l'historien ver men spécialiste de la colonisation et du Maghreb explique ça très bien c'est-à-dire queil y a une jeunesse en particulier maghrébine qui a importé l'incivisme de ces régions mais qui là-bas est traité par la dictature euh dans des régions où il n'y a pas de dictature et donc évidemment il y a un choc culturel il y a un choc chronologique et et qui qui fait ça en plus quand vous dites il y a c'est un bras d'honneur à la collectivité non c'est un bras d'honneur à la nation à la France c'est-à-dire que ils sont ils sont un cviques parce qu'ils ne sont ils ne veulent pas être français et donc c'est une façon de euh si vous voulez faire du mal au français il y a un rapport il y a il y a une lutte de civilisation sur le sol français alors on passe notre temps à atténuer ça à à donner des mots qui qui disent ah ben non c'est pas ça mais la réalité on va avoir du mal à débattre sur ce pointl parce qu'on parle pas de la même chose vous parlez d'un sujet qui est un vrai sujet donc je veux bien qu'on en parle Jeur dis pas que c'est pas lié et qu' a un continuum de la petite délin c'est vrai c'est vrai le trafic de drogue l'islamisme sont liés très profondément j'étaé un des premiers à dénoncer les écosystèmes islamistes je les ai combattu dans ma ville voilà 1 de vous dit je raisonne comme un philosophe ou pas je prends ça comme un compliment mais je raisonne surtout comme un maire un père de famille et qui constate que les incivilités c'est autre chose et que c'est aussi un problème certainement moins important que le conflit de civilisation que vous évoquez dont on peut parler longuement mais qui est un vrai problème c'est-à-dire que et qui est lié à des comportements qui traduisent une hypercommation de l'espace public quelqu'un qui va avec son gros véhicule et qui veut rentrer dans l'école presque avec sa voiture parce qu'il veut pas faire 100 m avec son enfant c'est c'est une inciivilité c'est pas de la délinquance c'est un autre phénomène mais qui pose problème aussi dans l'organisation de la cité dans un rapport à la nation dans dans dans un fait qu'on se sent en pourquoi j'aime le SI C parce que le civisme c'est la responsabilité dans l'espace public et je et c'est ce qui nous concerne nous tous qu'ensuite il y a d'autes problème vous avez raison mais c'est un autre sujet dont on peut parler ah non c'est pas un autre sujet il y a un lien il y a un lien entre tous ces sujets quand quand une personne on ne parlait pas de ça il y a 40 ans pourquoi il y a pas un lien entre comme dit é pourquoi pourquoi on pas cette discussion il y a 40 ans voyz moi dans ma ville il y a plus de tag dans comme dans beaucoup de villes de France bon dites-moi c'est une incivilité que faire un tag atte à la propriéé les crotes de qui fait des tags des gamins qui sont dont vous serez justement des gamins qui ne sont pas marqués de d'un point de vue ethnique voilà les crottes de chiens les trot ah ben non mais c'est parce que vous n'êtes pas mère vous connaissez peut-être pas bien la réalité pas mère mais mais mais non non mais en plus je vous assure là-dessus après moi j'ai aucun problème pour dire les problèmes de l'immigration qu'il faut qu'on on a un problème quantitatif donc il y a une incidence qualitative sur le comportement dans la société j'en suis archi d'accord làdessus il y a pas de problème on peut en parler longuement j'ai il y a pas les déjections canines alors c'est sû ça paraî dérisoire mais voyz quand j'étais l et j'a déjà beaucoup d'efforts fait avant moi 70000 € par an de marché pour ramasser les crottes de chien je suis encore à 80000 € qui fait faire son son caca son caniche et CEA je vous assure que tout n'est pas liération et que c'est un pourquoi non seul çailité c'est de la grosséilité c'est comme ça qu'on qualifie l' c'est pour ça que c'est pas le même terme et c'est pour ça que moi je parle pas de sauvag d'incivilité si quelqu'un fait cramer une Bagle c'est de la délinquence voilà ne me faites pas dire ce que je ne dis pas parce que c'est toujours quelque chose de très désagréable dans les débats et ce que je ne suis pas il n resteun minute 30 donc donc alors et ces éléments sont beaucoup plus importants qu'on le pense c'est ce qu'on avait voulu démontrer parce qu'il révèle un éloignement de la responsabilité et et du sens civique or aujourd'hui moi je crois beaucoup vous l'avez compris aussi à l'échelan local je je crois beaucoup à à l'individualisme méthodologique à Raymon Boudon et qui fait que l'ordre spontané et on doit compléter des deux un état qui a de l'autorité qui est respecté mais parallèlement une société responsable c'est pourquoi je crois aux communes et et à la communauté que représente une ville il nous reste 30 secondes ERC Zemo et ensuite vous aurez le dernier mot 30 secondes rapidement moi je pense que nous vivons sous un régime que je qualifierais de anarcotyrannique c'est-à-dire que à la fois c'est un désordre sans nom effectivement que le le le l'État ne fait plus régner l'ordre dans des tas de de coins de la France et et et que donc comme comme disait pegy l'ordre et l'ordre seul fait la liberté donc voilà et le résult et en même temps pour reprendre une expression qu'aime notre Président il y a une tyrannie c'est-à-dire que on ne veut plus une liberté de penser une liberté d'expression une liberté même de de de de se mouvoir puisque maintenant on nous enferme chez nous et cetera depuis la crise sanitaire et c'est ces deux pôles qui sont qui détruisent petit à petit l'esprit public 10 secondes je je je suis heureux que vous me rejoigiez sur ça parce que c'est je je pense qu'effectivement c'est le désordre de l'époque et vous citiez Peggy vous savez Peggy il disait en parlant de quant et du qutisme il disait le qutisme a les mains pures mais il n'a pas de main et bien aujourd'hui ce qu'il faut c'est attaquer les problèmes c'est s'attaquer à la matrice réformer l'État ce qui n'a pas été fait contement à ce que vous pensez depuis 40 ans merci Monsieur pour ce débat passionnant merci beaucoup David avec nous rappelle votre livre refaire communauté pour en finir avec le la cultureent liv C alle pour quand pour le printempsain marservatoire avec Christophe tardie voilà avec Christophe tardie qu'on salue merci beaucoup messieurs excellente suite de programme surs