S.O.S Hôpitaux en détresse

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès.

Il a bon dos, le Covid, la crise est bien loin de dater d'hier. Mais c'est probablement ça justement qui finit par rendre fou les médecins hospitaliers, multiplier les rustines, faire du cache-misère, c'est s'exposer à un craquage complet. Et c'est bien ce que l'hôpital aujourd'hui redoute. Le chiffre qui frappe, c'est celui des lits fermés, les lits bâchés comme on dit. Un lit sur cinq en France, fermé faute de personnel, si bien que le personnel restant est au bord de l'asphyxie et donc s'en va, c'est le diable qui se mord la queue. Avant le Covid, on en parlait déjà, on se souvient, des infirmières en grève, des urgences en grève et aussi des chefs de service qui jettent l'éponge.

Après le Covid, après la première grosse vague disons et la suivante aussi, on a reparlé de lits supplémentaires, de revalorisation. Il y a eu le fameux Ségur. Résultat aujourd'hui, des postes sont vacants faute de volontaires pour les occuper. Résultat, deux jeunes médecins quittent l'hôpital pour aller travailler ailleurs. Et c'est un vrai phénomène. Alors ce fameux Ségur, oui c'est vrai, il y a eu de l'argent, 30 milliards dont 10 pour revaloriser les salaires.

Oui, bien sûr, mais les partants, les jeunes médecins qui jettent l'éponge, parlent de conditions de travail, d'horaires à rallonge puisqu'ils ne sont pas assez nombreux, de refus de patients, du coup faute de lits, de désorganisation totale. Nouvelle alarme. Donc, alors que la campagne électorale est sur une toute autre planète en ce moment, et que la cinquième vague de Covid, même si elle ne se produira pas certainement avec les mêmes effets que les précédentes, même si cette cinquième vague, donc, n'est pas totalement absente des esprits. C'est le Téléphone Sun et soyez les bienvenus. Bonsoir. Voici Florian, c'est vous le premier Florian, bienvenue et bonsoir. Bonsoir Fabienne.

On vous écoute.

Donc, moi je suis médecin urgentiste dans le 44, principalement basé à Nantes. Ça fait 8 ans maintenant que j'ai obtenu mon diplôme d'urgentiste. J'étais dans les manifestations en 2019, je vous avais appelé, justement parce qu'on tirait la sonnette d'alarme. Un mouvement qui a été principalement porté par mes collègues infirmiers et soignants, qui a été rejoint après par la communauté médicale, comme vous l'avez rappelé. Là, ce qui est en train de se passer, malheureusement, on l'a vu venir, et même sans le Covid, aujourd'hui, mon service, il explose. Ce que je cite, c'est un tweet de mon chef de service qui n'est pas syndiqué, qui ne fait pas de politique, qui est objectif.

On a des durées de passage qui augmentent de 20 à 30 %. Le nombre d'entrées par jour explose littéralement. On peut avoir jusqu'à 140 patients sur site, à la fois aux urgences, pour peut-être 5 à 6 docteurs. Parfois, à minuit, on est plus que 3 docteurs. On peut avoir une centaine de patients sous notre responsabilité. Alors, OK, on a des internes, on a des externes, on est un gros centre. Concrètement, les infirmiers partent de plus en plus tôt. C'est-à-dire qu'au bout de 3 ans, maintenant, pour un infirmier dans un service d'urgence, on fait partie des plus anciens. Le problème est tel que les cadres infirmiers n'ont même plus le temps de proposer de la formation aux infirmiers.

Ils sont injectés directement à l'accueil, parce qu'on n'a pas suffisamment de temps pour les former. Donc, ils se retrouvent en responsabilité avec les premiers, en première ligne, et accueillir les patients sans y avoir été formés. Nous, en tant que médecins, on est obligés de renforcer nos effectifs la nuit, d'être de plus en plus nombreux, et du coup, c'est de plus en plus dur à supporter. Donc, oui, il y a des démissionnaires, oui, il y a des départs. Et moi, pour ma part, je trouve que ça s'accentue de plus en plus. On part de plus en plus jeunes.

Je vais poser la question autour de nous, Florian. Merci beaucoup pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Rémi Salomon est avec nous. Bonsoir. Bonsoir, Fabienne. Président de la commission médicale d'établissement de l'assistance publique des hôpitaux de Paris. Stéphane Lair est avec nous également. Bonsoir, M. Lair. Bonsoir. Vous êtes chef du pôle des urgences de l'hôpital de Tarbes. Et puis, Véronique Julia. Bonsoir, Véronique, spécialiste santé à France Inter. Rémi Salomon, je le rappelais en introduction, et Florian le racontait aussi, des mouvements, il y en a eu d'autres, et des moments, des signaux d'alarme qu'on tire, il y en a eu d'autres.

Pourquoi cette fois, c'est plus grave ? En fait, c'est plus grave parce que les choses, ce qu'on disait il y a deux ans, et ce n'était pas d'ailleurs que deux ans, c'était aussi les années antérieures.

En fait, c'est une situation qui finalement se dégrade d'année en année depuis au moins 10-15 ans, où on ne donne pas assez de moyens à l'hôpital, c'est-à-dire qu'on définit le budget de l'hôpital en fonction de critères comptables, budgétaires, sans tenir compte des besoins réels de la population, qui augmentent mécaniquement parce que la population vieillit, parce qu'il y a plus de maladies chroniques, parce que les patients ont des traitements plus coûteux, donc pour toutes ces raisons, les besoins augmentent. Et nous n'avons pas donné, on a augmenté les moyens, mais pas du tout en rapport avec cette augmentation des besoins de la population.

Donc forcément, au bout d'un moment, la corde, elle se tend de plus en plus, et c'est vrai qu'aujourd'hui, on arrive au bord de la rupture. Et ce que l'on dénonçait il y a deux ans, c'est à peu près les mêmes choses aujourd'hui. Alors il y a eu le Covid qui, effectivement, a compliqué les choses. Par exemple, pour la formation des infirmiers, vous savez que les étudiants infirmiers ont été beaucoup sollicités pour aller dans les services de réanimation, donc leur formation en apathie. Et puis, de manière générale, c'est vrai que l'ambiance dans notre société est morose. Et donc, il y a aussi cette conception du travail qu'on a pu faire de manière extraordinaire pendant le Covid.

On s'est donné à fond, on s'est organisé d'une manière extraordinaire. On a eu, pendant le Covid, un président de la République qui nous a dit combien il avait fait ce constat que l'hôpital, c'était quelque chose d'absolument essentiel et qu'il fallait, quoi qu'il en coûte, donner les moyens à l'hôpital. Et on a pu faire pendant le Covid grâce à ça. Et on a, vous avez évoqué le Ségur, il y a eu ces mesures du Ségur, beaucoup d'argent. Il y a eu de l'argent, oui, oui. Beaucoup d'argent, mais compte tenu du retard qu'on a pris, finalement, ça ne suffit pas. Et on voit bien aujourd'hui, puisque les responsables politiques nous disent, regardez tout ce qu'on a mis, jamais autant d'argent.

C'est ce que le président Macron a dit récemment. Il l'a redit encore, début novembre. Il l'a redit récemment. Depuis la création de la sécurité sociale, on n'a jamais mis autant d'argent sur la table. C'est vrai. Mais le constat est là. Le constat est là, ça ne suffit pas. Puisque, effectivement, comme l'a dit Florian, il décrit les difficultés qu'on a partout. Ce n'est pas le cas de Florian, c'est un parmi tant d'autres. Les difficultés qu'on en a à travailler dans de bonnes conditions. Et donc, vous avez dit les médecins, mais aussi les infirmiers, Florian l'a dit, s'en vont. Pardon, allez-y Véronique, pardon. Avec le Ségur, les infirmières ont gagné 200 euros par mois, à peu près.

Mais en fait, ça ne suffit pas. Si les conditions de travail restent aussi dégradées, ce n'est pas 200 euros à la fin du mois qui font vraiment la différence, on va dire. Exactement. Alors, 200 euros, c'est bien. Mais compte tenu du retard qu'on a pris, c'est quand même moyen. C'est-à-dire qu'on était un 28e sur 32 quand on fait le classement du revenu des infirmiers dans l'OCDE. On est passé à la 16e place. Et puis, c'est partir du principe que c'est que une question d'argent. C'est évidemment une question d'argent, mais il y a aussi d'autres choses derrière.

C'est vrai qu'à Paris, par exemple, compte tenu du coût de la vie, quand on gagne même, on est passé de 1800 à 2000 euros, même à 2000 euros, c'est quand même pas terrible. Et donc, ça fait du transport, etc. Mais c'est vrai, vous avez raison, c'est aussi les conditions de travail. Et les conditions de travail, c'est juste essentiel. Faire le travail dans de bonnes conditions pour un soignant, c'est juste bien soigner. S'assurer que ce qu'il a fait permet d'être sûr que quand il rentre le soir chez lui, il se dit, mais zut, peut-être que je n'ai pas donné le bon traitement, peut-être que je n'ai pas fait ce qu'il fallait.

Et ça, c'est terrible pour un soignant que de se dire que finalement, il ne peut pas faire le travail et qu'il a même un risque. Un risque que finalement, le travail soit mal fait avec une conséquence sur la santé de ses patients. Stéphane Ler, vous qui êtes à l'hôpital de Tarbes, il y a eu un mouvement à l'hôpital de Tarbes. Vous avez même tous menacé de partir en même temps, en fait. Finalement, vous êtes resté. D'abord, est-ce qu'on vous a donné quelque chose ? Et surtout, moi, je suis assez curieuse de savoir comment vous arrivez à convaincre les vôtres autour de vous de rester. Comment vous vous dites, bon, finalement, on attend encore, on ne s'en va pas tout de suite ?

Alors, bonsoir à tout le monde. Donc, convaincre, c'est très difficile, puisque, effectivement, il y a eu un mouvement qui a été initié début septembre. Donc, c'était un mouvement qui était apolitique et non syndiqué. Donc, je tiens à dire, c'est important. Suite à un ras-le-bol global, en fait, au sein du service des urgences de l'hôpital de Tarbes, avec manque de moyens, principalement, mais surtout un manque de moyens paramédicaux, en fait. Manque d'infirmiers, manque d'aide-soignants, manque de rangardiers, de manipradio. Voilà, donc, ce sont eux qui font tourner les hôpitaux. Les médecins, il n'y en a plus.

Donc, on n'a pas demandé de médecin, parce que, de toute façon, c'est une denrée tellement rare qu'on se les dispute entre les différents hôpitaux. La durée moyenne de vie d'un médecin urgentiste, mais je crois que c'est à peu près valable dans toutes les spécialités actuellement à l'hôpital. Hélas, ça ne dépasse pas 5 à 6 ans. Et après, les médecins quittent l'hôpital et vont faire autre chose. Alors, soit de l'activité libérale, soit certains arrêtent complètement la médecine.

Mais est-ce que c'est pour ça, Stéphane Ler, que si c'est compliqué en ce moment, est-ce que cette vague-là de départ, est-ce que ces jeunes médecins, cette génération qui dit « moi, je ne me ferai pas traiter comme vous vous êtes fait traiter, vous », est-ce que vous diriez que c'est neuf, ça ? Disons que nous, on est arrivé, moi, j'ai commencé la médecine d'urgence il y a plus de 20 ans, où les urgences étaient vraiment réservées aux vraies urgences. Et là, effectivement, les jeunes médecins qui arrivent maintenant, en fait, sont confrontés à un flux d'activités que nous, on n'a pas connu à nos débuts. Donc, on a pu être préservés dans nos premières années d'exercice.

Et actuellement, les gardes sont infernales, c'est-à-dire c'est nuit blanche sur nuit blanche, une activité débordante. On ne sait pas où placer les patients une fois qu'ils sont venus aux urgences. Il n'y a pas de vie d'hospitalisation, ce qui fait qu'en fait, il y a une dépense d'énergie qui est telle que la durée de vie d'un praticien est très courte maintenant, puisqu'en fait, les gens n'acceptent plus de faire toutes ces nuits, tous ces week-ends, et surtout d'observer qu'on est maltraitant, en fait, avec les patients. C'est ça, le problème. Et c'est ça. Maintenant, je vous en prie, Stéphane Lair, merci beaucoup. Vous restez évidemment avec nous.

C'est ça qui a changé Rémi Salomon, peut-être, aussi. Il y a quelque chose chez les tout nouveaux médecins qui dit, avec nous, ça ne peut pas se passer comme ça, ou alors moi, de toute façon, j'irai ailleurs. Oui, probablement, ça joue un peu. Mais Stéphane Lair a raison. C'est aussi quand même nos conditions, c'est-à-dire la charge de travail. Et là, je parle aussi beaucoup pour les infirmiers, qui a augmenté au fil du temps. Et donc, quand on dit les conditions de travail, c'est en premier le nombre de les effectifs. Combien une infirmière a de patients sous sa responsabilité ? Mais ce que ça veut dire, c'est que cette crise, elle va durer.

C'est ça que vous êtes en train de nous dire, en fait. Parce que les médecins et les infirmières, pas du tout. Les médecins, encore moins, on ne les trouve pas sous le panneau cheval. C'est compliqué. Les urgences pallient les déserts médicaux. Alors, on va bon aux urgences parce qu'il n'y a plus de médecins. Et on ne les forme pas en cinq minutes. Les difficultés ne sont pas les mêmes exactement partout. Il y a des choses qu'on retrouve partout. Mais c'est vrai que les urgences, notamment en province, dans les petites villes, dans les hôpitaux de taille moyenne, là, il y a effectivement un vrai problème de désertification médicale.

Il y a aussi, avant, il y a longtemps, maintenant, c'était il y a longtemps, la médecine de ville faisait la permanence de ce qu'on appelle la permanence de soins. Vous pouviez appeler votre médecin en soirée, il s'occupait. Là, on a totalement abandonné la permanence de soins. Donc, le problème de l'hôpital ne peut pas se régler uniquement à l'hôpital. Il y a aussi l'organisation du soin en dehors de l'hôpital. Donc, ça, c'est vrai que c'est quelque chose qu'il faudra aussi prendre en considération si on veut trouver des solutions. Car des solutions, il y en a. C'est vrai, on ne va pas trouver sous le sabot d'un cheval tous les praticiens et les infirmiers qui manquent aujourd'hui.

Mais il y en a quand même. D'abord, il faut empêcher ceux qui sont encore là de partir. C'est ça qui nous inquiète énormément. Pendant le Covid, on savait que ça allait durer une vague. Ça a duré un mois, deux mois, et puis après, on peut souffler un peu. Là, on ne voit pas le bout du tunnel. C'est ça qui nous inquiète énormément. Donc, il faut stopper l'hémorragie. Il faut que ceux qui sont là et qui disent, à ce rythme-là, je ne tiens pas et je partirai. Donc, il faut les retenir. Et puis, il faut réattirer ceux qui sont partis ces dernières années. Et puis, former évidemment, en former plus pour pouvoir en récupérer dans les années qui viennent. Mais il faut donner des perspectives.

C'est ça, les solutions. On peut en parler. Il faut donner des perspectives. On va y venir. Marie est avec nous au Standard. Bonsoir, Marie. Oui, bonsoir. On vous écoute. Oui. Alors, moi, je suis membre active du TA, du collectif Sontes en danger, qui a été formé justement au début de la pandémie, juste après le Cédure, par le docteur Arnaud Chiche. Et en fait, nous, c'est pareil. On a un collectif apolitique à s'indiquer. Et on est suivi par 210 000 abonnés de soignants et d'usagers, en fait, qui nous font remonter beaucoup, beaucoup de témoignages. Et c'est vrai que ces derniers temps, nous avons énormément de témoignages de fermetures de lits, de difficultés d'accès aux soins, en fait.

Parce que qu'est-ce que ça veut dire, une fermeture de lits ? C'est effectivement qu'il y a des difficultés dans les hôpitaux, qu'on n'a pas assez de personnel. C'est dû à ça, des fermetures de lits, quand même. C'est qu'il n'y a pas assez de personnel autour. Et ce sont des patients, qu'est-ce qu'ils font ? Voilà, ils attendent. Ce sont des pathologies qui se dégradent, quand même. C'est la bobologie qui devient un peu plus grave. C'est, comme on disait, effectivement, en amont de l'hôpital, une surcharge aussi. En aval, on n'a pas de solution. Et on a des patients, mais qu'est-ce qu'ils font ? Ils ne sont pas bien, quoi. Ils sont de moins en moins bien.

Et à côté de ça, effectivement, ça augmente l'activité aussi des services. qui sont ouverts, et la surcharge de travail, et les conditions de travail. Et on revient à ce que vos invités ont dit juste précédemment, ce qui explique aussi, du coup, l'épuisement des professionnels. Le Covid, en fait, a été un accélérateur de cette souffrance-là de la santé. Mais en fait, cette souffrance, elle était là bien avant. Et c'est pire maintenant, c'est certain. Merci beaucoup, Marie, pour ce témoignage. Stéphane Lair, Marie a donné quelques exemples.

Moi, j'aimerais savoir ce que ça veut dire depuis chez vous, depuis les urgences de l'hôpital de table, quand on dit qu'il y a des arrivées qui sont beaucoup trop massives et qu'on est obligé de renvoyer les gens chez eux, quand on est obligé de reculer un certain nombre d'interventions, quand on craint pour certains, parce qu'il y a trop de monde, et que, comme disait Marie tout à l'heure, la bobologie devient plus importante. Ça veut dire quoi au quotidien pour vous ? Déjà, le quotidien, c'est que sur notre département des Hauts-Pyrénées, qui est un département de montagne assez rural, on a perdu 100 médecins généralistes en 10 ans. Donc, il y avait 260 médecins généralistes en 2010.

Ils sont actuellement 160. Donc, comme le disait le professeur Salomon, effectivement, avant la PDS, la permanence de soins était assurée par les médecins traitants. Ce n'est plus le cas. Donc, tout le monde arrive aux urgences. Et ce qui fait qu'aux urgences, en fait, on ne refuse personne, parce que c'est très difficile de ne pas accepter un patient. Par contre, effectivement, il attend des heures et des heures. Son état peut se dégrader. Et ensuite, au décours du passage aux urgences, effectivement, il arrive que, parfois, il faudrait hospitaliser un patient. Mais faute de lit, en fait, on le renvoie chez lui, en croisant les doigts, parce qu'on n'a pas d'autre solution, en fait.

Vous savez pourquoi je pose la question ? Premièrement, on est en pleine épidémie de bronchiolite en ce moment. On en a fait des sujets ici et là. On sait aussi qu'arrive, qui ne sera certainement pas à l'image de la première ou de la deuxième, mais arrive probablement une cinquième vague de Covid qu'il va falloir gérer. Est-ce que ça vous inquiète, ça ? Et la grippe. Et la grippe, évidemment, la grippe traditionnelle, si je veux dire. Et tous les virus qui circulent l'hiver. Oui, ça nous inquiète. On est déjà... Donc, la bronchiolite, on est dedans, là. On est dedans et on sait que le pic de bronchiolite, c'est probablement dans 2-3 semaines.

Et on est déjà dans une situation difficile, en région parisienne, mais pas que. D'autres régions aussi. Difficile, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, certains soirs, il n'y a pas de place en réanimation. Et souvenez-vous, il y a deux ans, on avait envoyé des transférés, des petits, donc c'est des tout petits. La bronchiolite, les formes graves, c'est les trois premiers mois, essentiellement. On les avait envoyés à 200 kilomètres de Paris. Et la bronchiolite, c'est tous les ans. Sauf, l'année dernière, c'était un peu particulier. Mais c'est tous les ans que ça revient. Et donc, tous les ans, on se retrouve à nouveau en difficulté. Et là, on est effectivement...

Et tous les jours, là, on a fait des cellules de crise pour s'organiser, comme pour le Covid, essayer de voir comment on pouvait éventuellement transférer, déprogrammer peut-être, mettre certaines activités pour essayer d'accueillir tout le monde. On va accueillir tout le monde, on va le faire. Mais ça va être compliqué. Mais c'est ça que j'ai envie de dire, finalement. Vous dites tout le temps que ça va être catastrophique, mais vous le faites et vous y arrivez. Mais évidemment qu'on le fait. Et finalement, est-ce que ça pousse à l'action ? Non, et vous n'avez pas le droit de faire l'inverse. Évidemment qu'on le fait, on fait tout, on fera le maximum.

Vous faites toujours l'impossible, en fait. Bien entendu, vous savez, quand on choisit ce métier, on a à cœur de bien faire. C'est ce que je disais tout à l'heure. Un soignant, quand il ne peut pas bien faire, il est malheureux. Et de voir les gens partir, c'est vrai que ça va devenir de plus en plus compliqué. On me dit souvent, il ne faut pas dire qu'à l'hôpital, ça va si mal. Parce qu'il y a quelque chose auquel les Français sont très attachés, c'est bien l'hôpital. Et d'imaginer que l'hôpital, on a entendu, l'hôpital va s'effondrer. Ça, c'est un truc, on m'a dit, on ne peut pas entendre ça. L'hôpital, c'est un roc. Mais il a tenu pendant le Covid.

Et je peux vous dire que moi, je vais souvent... Mais est-ce que vous dites ça, vous, Rémi Salomon, l'hôpital va s'effondrer ? Alors, j'ai pu employer ce terme-là. Moi, je discute beaucoup avec les gens à la PHP, dans les hôpitaux de la PHP, mais aussi au téléphone avec beaucoup de collègues en province, et qui disent aussi des choses similaires. Et on était assez surpris de voir, et vous l'avez évoqué tout à l'heure, Fabienne Synthès, que dans le débat public, aujourd'hui, l'hôpital est assez peu présent. Et encore aujourd'hui, on parle du Covid, parce que le Covid, c'est notre vie de tous les jours.

C'est le masque, c'est le pass sanitaire, c'est des trucs qui nous impactent tous, tous les jours, tout le temps. L'hôpital, c'est que quand on y va, mais on est amené à y aller tous à un moment ou à un autre, ou à un proche. Et donc, on imagine mal que l'hôpital ne puisse pas remplir cette mission. Et nous, c'est vrai que c'est pour ça qu'on pousse ce cri d'alarme. Je pense qu'il faut le faire, c'est notre devoir aussi d'informer les gens, et particulièrement, au-delà des gens, les responsables politiques, pour qu'ils prennent des décisions.

Donc, ils ont pris les décisions du Ségur, et ils le disent, ils disent que c'est beaucoup, comme on l'a dit tout à l'heure, mais ça ne suffit pas, donc il faut prendre d'autres décisions. Mais là, il y a des pertes de chance, par exemple, déjà, où il va y en avoir de plus en plus ? Il peut y avoir, à certains moments, il faut dire les choses. À certains moments, il peut y avoir, oui, avec tout ce que l'on entend. Vous comprenez bien qu'après, c'est une personne âgée qui se casse le col du fémur et qui attend 24 heures aux urgences avant de trouver une place au bloc opératoire. C'est une perte... Enfin, voilà, c'est pas bien, c'est pas bien.

Quand on a un gamin qui doit être opéré du rachis, qui a une maladie des muscles, qui est handicapé, qui doit attendre 18 mois avant d'avoir une intervention parce que le bloc est tellement encombré qu'on n'arrive pas à le placer, c'est pas bien. Nous, on ne peut pas... Finalement, c'est pas acceptable. Nous, en tant que soignants, on n'accepte pas ça. Retour au standard, s'il vous plaît. Retrouvez Sylvain. Bonsoir, Sylvain. Bonsoir. On vous écoute. Alors, moi, c'est beaucoup une histoire de gouvernance qui me pose problème et qui pose beaucoup de problèmes à beaucoup de mes collègues qui partent actuellement de l'hôpital et pour lesquels on a du... Effectivement, on les comprend bien.

C'est qu'on a un hôpital qui est gouverné en grande partie par une vision administrative et une vision comptable de la santé. Et ça confine quasiment à la maltrescence institutionnelle. C'est-à-dire qu'on nous demande de faire plus toujours avec moins de moyens. Et donc, nous, on va avoir notre directrice hôpital qui a reçu la Légion d'honneur parce qu'elle a bien géré la passe Covid. Mais c'est sans dire qu'elle a demandé à tous les praticiens hospitaliers de travailler les samedis et les dimanches pour faire des vaccinations, des périodes de vaccination, sans bien sûr aucune rémunération. Et donc, l'hôpital fonctionne sur la bonne volonté des équipes médicales, infirmières, soignants, etc.

Et puis, au bout d'un moment, ça craque. Ça craque parce que la maltraitance institutionnelle, c'est de ne pas reconnaître les efforts qui sont faits et de continuer à nous demander de faire toujours plus jusqu'à ce qu'au bout d'un moment, il y ait des arrêts, des burn-outs en permanence dans les différents services. Merci beaucoup, Sylvain, pour votre témoignage. Stéphane Lair, vous savez, ce qui me frappe, moi, c'est que dans les téléphones sonnes précédents qu'on a pu faire avant le Covid, quand on parlait de l'hôpital qui était malade, etc., on aurait pu l'entendre, ce que dit Sylvain, l'entendre exactement de la même manière. On se dit finalement, M.

Lair, qu'on a sauté le Covid, effectivement, parce qu'il fallait bien rentrer dans cet océan et qu'on reprend les choses quasiment là où on les a laissées il y a deux ans, malgré le Ségur qui est passé au milieu. Oui, la situation est très critique dans les hôpitaux. Alors, moi, je parle vraiment des hôpitaux de l'ex-région Midi-Pyrénées parce qu'effectivement, c'est ce que je connais. Hier, j'étais en réunion avec tous les chefs de service de SAMU de l'ex-région Midi-Pyrénées et le constat est identique. C'est-à-dire que les praticiens fuient l'hôpital. Il y a des hôpitaux, nous, on est en déficit de médecins parce qu'on ne trouve pas de médecins. Les postes sont ouverts.

Mais beaucoup d'hôpitaux de la région sont dans la même situation et certains sont très critiques et sont au bord de la rupture et risquent de fermer. Donc, c'est aussi simple que ça. Et là, je crains qu'on s'approche du point de non-retour. Je suis très pessimiste. Franchement, pourtant, je suis très attaché à mon travail, à cette mission de service public. J'ai toujours travaillé que dans les hôpitaux. Mais j'avoue que l'énergie commence à diminuer. Et c'est très difficile de motiver les jeunes praticiens qui arrivent chez nous. On a du mal à les retenir, en fait, tout simplement. Donc, je ne suis pas vraiment optimiste.

Vous disiez tout à l'heure, Rémi Seulement, qu'il fallait donner des perspectives. C'est quoi les perspectives qu'on peut donner ? Qu'est-ce qu'on a envie d'entendre quand on est un jeune médecin ? Oui, c'est important de dire qu'on peut faire quelque chose. Quand je dis « on », c'est la collectivité, la société. C'est la nation. Donc, il faut revaloriser plus. Et notamment, on a beaucoup parlé de la permanence des soins, le travail la nuit. Vous savez combien un infirmier qui travaille la nuit gagne en plus par rapport à la journée ? C'est 1,03 euros de l'heure en plus. C'est 10 euros pour la nuit en plus. Donc ça, ça ne va pas. Et de manière générale, il faut revaloriser plus.

Je l'ai dit tout à l'heure. Il faut des effectifs. Il faut que l'on garantisse à un infirmier qu'il n'aura pas 15. Souvent, c'est 15, parfois plus, malades, parce que 15, il ne sait pas faire. Il fait mal. Et il est malheureux, il s'en va. Donc, il faut garantir ces ratios. Alors, on ne les aura pas tout de suite. Mais c'est cette perspective dont je parle. Que les jeunes, parce qu'ils sont nombreux encore, c'est vraiment des matières magnifiques, les matières du soin. Il ne faut pas décourager. Il y en a encore plein qui s'inscrivent à l'école de médecine ou à l'école d'infirmiers. Et donc, il faut leur donner cette perspective. Demain, ça va être différent. Demain, effectivement.

Et Sylvain a raison de parler de la gouvernance aussi. Ça, c'est aussi un point. Et ça, on peut le changer très vite. Alors, il y a aussi la politique comptable qui a fait qu'effectivement, on a géré l'hôpital comme une entreprise. Et donc, on a finalement, le directeur, il a un budget à respecter. Et si ses soignants lui disent « Nous, on a besoin d'infirmières en plus », il a atteint son budget, il ne va pas pouvoir satisfaire. Donc, c'est compliqué pour lui. Donc, c'est important de dire que ceux qui savent le mieux ce dont ils ont besoin et comment ils doivent s'organiser, c'est les soignants eux-mêmes, les médecins, infirmiers, les soignants au sens large, dans les services.

C'est l'équipe. C'est un travail d'équipe. On va à l'hôpital pour travailler en équipe et c'est l'équipe qui sait exactement ce dont elle a besoin. Donc, il faut que l'équipe puisse être sur le recrutement, sur comment on s'organise, sur les moyens dont on a... Ce que vous avez vécu, au fond, pendant le Covid, vous avez pris, pardon, j'ai mis mille guillemets, ne m'envoyez pas des mails, vous avez pris de mauvaises habitudes. Parce qu'à ce moment-là, les médecins ont repris la main à l'intérieur de l'hôpital. C'est vrai. Quand vous dites « On a pris de mauvaises habitudes », c'est qu'on nous a demandé de respecter le budget, de faire de l'activité. C'est ça, la tari...

Vous savez, le mode de financement de l'hôpital qui pose aussi un vrai problème. Et donc, on est rentré dans ce système-là. Et donc, de temps en temps, il faut se dire « Attendez, nous, on n'est pas là pour faire de l'activité. L'hôpital n'a pas à être rentable. Qu'on dépense bien l'argent public, certes. Et qu'il y a un gestionnaire qui vous dise « Ça, vraiment, je ne peux pas. Parce qu'il faut que j'arbitre entre deux demandes. Et donc, celle-là, je peux. Celle-là, je ne peux pas. Peut-être l'année prochaine. » Mais au moins qu'on entende ceux qui disent ce dont ils ont besoin. Et ça, c'est vrai que ce n'est pas le cas. Sylvain a raison. Véronique, et on retourne au standard juste après.

Il faut leur proposer les conditions des cliniques privées, finalement, où ils ont envie d'aller. Parce que les salaires sont deux fois plus élevés. Les effectifs sont au rendez-vous. Alors, les cliniques privées, c'est un problème. Quand il y a des différences de salaires importantes, c'est aussi le service public hospitalier. Les ESPIC, notamment. Ils font partie du service public hospitalier. Quand il y a de telles différences de salaires, surtout pour les médecins ou les chirurgiens, et finalement... Alors, allons-y pour les différences de salaires. D'ailleurs, moi, j'ai entendu le sujet que vous avez fait pour France Inter ce matin, Véronique.

On parle de fois deux pour 40% de travail en moins. Le médecin démissionnaire de l'hôpital public travaillait 30% de moins pour gagner deux fois plus. Ça ne va pas. Donc, il y a une concurrence entre les établissements qui posent un vrai problème. Il y a l'intérim aussi. L'intérim, c'est une vraie gangrène pour le travail d'équipe. L'intérim fleurit en ce moment. Alors, les tarifs ont été... Ça, c'est pour les médecins. Et pour les infirmiers, non. Et donc, les infirmiers, et bien finalement, il y en a plein. J'avais une jeune infirmière qui venait dans mon service pour faire de l'intérim.

Elle m'a dit, mais vous savez, toutes mes copines qui sortent de l'école d'infirmière vont directement dans une boîte d'intérim. Pourquoi ? Parce qu'elles gagnent plus d'argent. Et elles sont maîtres de leur temps. Mais attendez, attendez. On y va de quel côté ? Ça veut dire, le but du jeu, ce n'est pas de baisser les tarifs de ceux qui sont très bien payés, c'est plutôt d'augmenter les tarifs de ceux qui ne sont pas. Bien entendu. Mais l'intérim, c'est le contresens du travail d'équipe. Donc l'intérim, il faut que ce soit l'exception. Et puis c'est la liberté, ça correspond aussi à une aspiration générationnelle.

Oui, quand on vient à l'hôpital, je pense encore, même aujourd'hui, même si les mentalités, c'est vrai, les jeunes ont probablement une conception du métier qui change, qui évolue, il faut en tenir compte. Mais on vient à l'hôpital quand même pour travailler en équipe. C'est ça qui fait la beauté du métier, c'est aussi de pouvoir travailler. Et l'équipe, elle n'existe pas s'il y a plein d'intérims. Bonsoir Astrid. Bonsoir. On vous écoute. Donc moi, je suis médecin, je voulais dire que ce n'est pas qu'un problème de salaire, c'est un problème de sang de notre métier de soignant.

En fait, là, j'étais en consultation, j'avais besoin d'hospitaliser un malade, je sais que j'ai zéro lit parce qu'on est toujours à 100% d'occupation des lits. Donc il faut que j'aille faire sortir un malade qui est à moitié en état de sortir, qui a quelquefois pas d'entourage, mais je le fais sortir de force, sinon je ne peux pas prendre l'autre malade. On a une espèce de déshumanisation. Après, je vais devoir lui programmer un bloc, mais je n'ai pas de place au bloc, donc je vais appeler un autre malade qui est moins urgent. J'espère que ça ne va pas lui le pénaliser, mais je le fais quand même.

Vous croyez que c'est vraiment notre métier de déprogrammer les gens pour pouvoir passer l'autre malade. Après, je vais devoir faire du secrétariat parce qu'on n'a plus de secrétaires, brancardés, et voir les infirmières plantées également sur leurs ordinateurs où elles sont obligées de faire plein de traçabilité et de perdre le temps de contact avec les patients. En fait, on est en train de déshumaniser l'hôpital et nous, les soignants, on manque de sens. Ce qui nous fait partir, ce n'est pas tant la différence de salaire, c'est la perte de sens de notre métier. Nous, on a fait médecine pour soigner les gens. Et Astrid, ça vous a effleuré l'esprit, vous ? Est-ce que vous y réfléchissez ?

Qu'est-ce que vous voyez autour de vous ? Est-ce que vous vous dites je me donne encore, je ne sais pas, un an, deux ans, et puis c'est bon, je m'en vais ? Vous êtes dans quel état d'esprit ? Honnêtement, moi, à mon âge, j'ai la chance d'être universitaire, donc d'avoir le côté enseignement qui me donne de l'espace. Mais c'est vrai que j'ai déjà pensé à me désengager du côté hospitalier, clinique, me dire, ben, alors, pourquoi je m'investis ? Enfin, oui, parfois, je n'ai plus la même moelle que j'avais au début de mon métier. Et puis, j'ai vu des jeunes collègues qui ont fait 10 ans dans le CHU, donc, qui avaient fait le choix du public et qui s'en vont.

Et ils s'en vont toujours avec le cœur gros. Oui, et justement, puisque vous êtes enseignante, effectivement, vous l'avez dit aussi, qu'est-ce qu'ils vous disent, les jeunes ? Est-ce qu'ils vous demandent de raconter comment... Enfin, ils le voient, puisqu'ils travaillent à vos côtés, mais est-ce que vous la sentez, cette hésitation-là, ou pas ? Oui, clairement, clairement. Les jeunes, ils veulent faire un choix aussi de qualité de vie. Et la qualité de vie, pour nous, c'est des bonnes conditions de travail, mais c'est aussi de faire un travail de qualité. Et en fait, ce qui met les collègues en burn-out, c'est quand d'un seul coup, vos critères qualité ne sont plus les bons. Les bons.

Je veux dire, vous ne faites pas de la bonne qualité. Et le problème, c'est que la direction administrative a des critères qualité, comme le disaient des collègues, financiers. Mais nous, nos critères qualité, ce n'est pas de faire beaucoup de malades, c'est de faire du bon. Et quelquefois, le bon, c'est de garder une semaine de plus un malade parce qu'il n'a pas d'entourage chez lui. Et ça, bientôt, l'Hôpital français pourra plus permettre de garder les gens pour des raisons sociales, d'entourage, parce que même pour des raisons de soins où on les met dehors beaucoup plus tôt qu'on le voudrait. Merci beaucoup, Astrid, pour ce témoignage. Stéphane Ler, on est pieds dans le plat.

Est-ce que c'est le bon moment, la campagne électorale, oui, pour avancer ce genre d'argument-là ? Est-ce que ça compte, Stéphane Ler ? Est-ce que vous comptez imposer ce sujet à l'intérieur de la campagne ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que pour l'instant, on n'y est pas. Mais après tout, elle ne commence qu'à peine. Non, on n'y est pas certainement parce qu'on veut dire que les sujets ne sont pas ceux de la santé actuellement. Bien qu'à mon sens, les piliers d'une démocratie, quand même, la santé en fait partie. Ça, j'en suis persuadé. Tout comme l'éducation. Je voudrais venir sur le témoignage précédent. On parlait du Covid.

Effectivement, quand la gouvernance a changé au moment du Covid, les chefs de pôle ont pris la main, tout simplement. Avec, effectivement, le quoi qu'il en coûte, c'était vraiment très efficace. Et on s'est rendu compte qu'on n'a pas dépensé forcément des choses. Vraiment, ce n'était pas démesuré. Par contre, on a mis les moyens au bon endroit. On a pu, embaucher du personnel, alors certes, c'était du personnel intérimaire ou un CDD, mais on a pu mettre les moyens au bon moment, au bon endroit. On a pu avoir du matériel vraiment efficace. Alors, ça a duré quelques mois, mais on y a pris plaisir.

Mais je crois que vraiment, que les directeurs ont pris conscience aussi qu'on pouvait tenir les rênes sans être mauvais, en fait. et le problème, c'est que ça s'est arrêté d'un coup et maintenant, ça manque, ça manque beaucoup. Elles sont là, les mauvaises habitudes de Rémi Salomon. On sait faire sans vous, les gars. C'est ça que ça veut dire. Oui, enfin, c'est les deux choses. C'est la contrainte budgétaire. Là, on a dit quoi qu'il en coûte. Donc, c'est vrai que pendant cette période particulière, il n'y avait plus de contrainte budgétaire et on a effectivement travaillé. Ce n'est pas les médecins qui décédaient tout seuls, on a travaillé avec les administratifs.

Et c'est vrai qu'on s'est dit mais oui, c'est comme ça qu'il faudrait faire et on y a cru. On s'est dit peut-être que ça va être comme ça finalement. Puis il y a eu le Ségur, on y a cru. Et ce qui est terrible aussi, c'est qu'il y a l'espoir déçu. Aujourd'hui, finalement, on retourne comme avant. Donc ça, c'est pire que tout, je dirais. Vous me disiez tout à l'heure pourquoi c'est encore pire aujourd'hui. Je crois que ça aussi, ça rajoute quelque chose. Donc, je pense qu'il faut vraiment qu'on travaille en confiance, que les gestionnaires nous fassent confiance, qu'on travaille avec eux. Il faut bien dépenser l'argent, on en est complètement convaincus. On ne peut pas faire n'importe quoi.

Il y a certainement des économies à faire sur des examens complémentaires excessifs, sur des médicaments sur lesquels on pourrait aussi faire attention. Mais il faut simplement que ceux qui font le boulot, ceux qui savent vraiment, et non pas un gestionnaire qui parfois, et même assez souvent, est un petit peu loin du terrain et prend des décisions sans vraiment comprendre quelles sont les conséquences pour les patients. On a mis dans la tribune qu'on a publiée la semaine dernière. C'est les patients qui obligent les soignants et les soignants obligent les gestionnaires et non l'inverse. Jusqu'à présent, c'était plutôt un peu l'inverse. Il faut remettre l'hôpital sur ses pieds.

Pierre est avec nous. Bonsoir, Pierre. Pierre. Oui. Oui. Voilà. On vous a retrouvé, vous êtes arrivé et on vous écoute.

Allez-y. Excusez-moi, j'étais en train de me faire un soin. Ben oui, comme vous dites. Voilà. Surveillez quand même votre patient du coin de l'œil. Oui, vous n'en faites pas, il n'y a pas de problème. Je suis infirmier depuis 35 ans, donc depuis 86. Malheureusement, certaines choses qu'on a racontées ici, je les ai vécues depuis 86 dans certains services. Voilà. Je les ai vus. Mais c'est vrai que c'est de pire en pire. Voilà. Et ça n'a inquiété personne quand j'ai commencé. Et depuis, de voir que la vie professionnelle d'un infirmier, ça a varié de 3 à 7 ans, c'est démonté jusqu'à 7 ans, c'est redescendu à 5 maintenant. Voilà. Ça ne dérange personne. On investit.

Si on avait une guerre, comme le diplôme nous permettrait qu'on soit, comment dire, réquisitionné, c'est-à-dire qu'on soit mobilisé, donc on n'aurait aucun problème à remettre tout le monde au boulot en moyennant une petite formation de remise à jour. Mais ça ne gêne personne. Voilà.

Merci, Pierre.

Les infirmiers manquent. L'argent des formations des intérimaires pour les... Il y a plus de 20 ans, pour les bronchiolites, était détourné pour faire tourner l'hôpital l'été. Et ils ne devenaient pas du tout en formation en pédiatrie. Voilà. C'est des choses qui sont depuis toujours et ça ne gêne personne. Revenez à votre... On a un directeur général de la santé qui était déjà à son poste quand on a supprimé le lot de masques pour faire des économies avec un... Je ne sais plus, quelqu'un qui était super à l'économie ou aux finances ou un truc comme ça qui a monté assez haut en politique depuis. Vous devinez, il se croit qu'il s'appelle Emmanuel quelque chose.

Oui, exactement. On a entendu de loin ce que vous dites. Pierre, merci beaucoup. Retournez à votre passion. On vous sent bien essoufflé, Pierre également. Rémi Salomon pour répondre à notre ami Pierre. Non, c'est très important ce qu'a dit Pierre sur le fait que les infirmiers restent de moins en moins longtemps. Car c'est important dans les services, notamment les services spécialisés, mais pas que. On a besoin de l'expérience. Et l'expérience, il faut du temps. Et quand on a aujourd'hui ce qu'on appelle le turnover, c'est-à-dire que des jeunes dans un service, c'est très bien les jeunes, mais ils n'ont pas eu le temps de se former avant de partir.

Et je pense que c'est ce qu'on appelle la fidélité. Il faut un recruté, deux fidélisés. Et ceux qui sont là, il faut qu'il reste au moins une partie d'entre eux. Très important que dans un service, il y ait une partie de l'équipe qui est de l'ancienneté. Et là, je parle plus des infirmiers parce que les médecins ont tendance à rester, même s'il y a certains endroits, c'est-à-dire que celui qui acquiert de l'expérience, il faut qu'on reconnaisse cette expérience. Donc valoriser sur la fiche de paye, mais aussi valoriser dans l'équipe. On sait que toi, tu es spécialisé dans tel domaine et on va te donner le temps et la possibilité de le faire.

Et on va même te donner le temps de te former mieux. Tout ça, il faut du temps et ça veut dire qu'il faut être en nombre suffisant aussi, c'est toujours le même problème. Mais contre les effectifs. Pardon, Véronique, vous vouliez ajouter quelque chose ? Non, vous savez combien il faut mettre d'argent supplémentaire. Finalement, on dit que les 10 milliards n'ont pas suffi du Ségur. 10 milliards, c'était pour les revalorisations de salaire et 19 milliards pour les infrastructures. Mais alors, voilà, est-ce qu'il faut mettre combien ? Vous savez un peu ? Parce que dire il faut, il faut, mais on met combien ?

Je ne suis pas économiste et donc je ne peux pas répondre directement, mais il faut probablement encore pas mal d'argent. Quand on dit les effectifs, il y a des pays qui ont fait des études très sérieuses et qui ont montré que quand un infirmier s'occupe de 6 ou 8 patients, il y a la qualité des soins et même des études qui montrent que la mortalité. est très fortement impactée. Donc, ce n'est pas rien. Et donc, il y a des pays qui disent qu'il y a des ratios et donc un infirmier, c'est 8 patients, pas plus. Et si on fait ça, aujourd'hui, on est plutôt sur 10, 12, voire plus. Donc, vous imaginez, ça fait beaucoup de monde.

L'Allemagne, qui est en difficulté, dit qu'il faut 100 000 infirmiers de plus. Donc, je vous laisse calculer, ça fait des sommes importantes. Vous parliez tout à l'heure, ce sera presque la dernière question, il nous reste une poignée de secondes des déserts médicaux. Voici cette suggestion d'Alexandra sur FranceInter.fr qui nous dit pourquoi est-ce que les médecins libéraux n'auraient pas une obligation de service de quelques heures par semaine au moins à l'hôpital ? Ça a été déjà mis sur la table, des choses comme ça, ou pas du tout ? Vous pouvez, écoutez, en ce moment, avec la bronchiolite, on essaye de le faire.

On essaye d'attirer, de demander aux médecins, aux pédiatres, aux médecins généralistes, de venir nous aider parce que les urgences sont engorgées. Et donc, on peut imaginer, bien entendu, qu'on peut imaginer ce genre de choses. C'est-à-dire que les médecins libéraux participent à nouveau un peu à la permanence de soins. Donc, oui, je pense que ça va être nécessaire d'aller dans ce sens. Eux-mêmes sont assez occupés, quand même. Alors, oui. Oui, mais bien sûr, ils sont occupés. Il y a des endroits où il y a peu de médecins en ville aussi. C'est un problème. Là, on parle de l'hôpital. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le problème ne se règle pas qu'à l'hôpital.

Donc, il faut aussi trouver des médecins en ville. Vous avez raison. Rémi Salomon, juste 15 secondes, mais tant que je vous tiens, je ne peux pas ne pas vous poser la question. Cinquième vague ou pas cinquième vague ? Je pense qu'il n'y aura pas de cinquième vague importante à condition qu'on garde une bonne couverture vaccinale. Donc, on est mieux que beaucoup d'autres pays européens parce qu'on a une bonne couverture vaccinale. Donc, il faut aller vers ceux qui ne sont pas encore vaccinés. Vacciner troisième dose pour les plus âgés, ceux qui ont une comorbidité, un surpoids. Ça, c'est très important. Et garder les gestes barrières. Garder les gestes barrières. On en parlait tout à l'heure.

Ah oui, c'est moi la mauvaise élève, je tiens à le dire. Le masque, c'est important parce que le vaccin marche bien, mais il faut quand même les gestes barrières. Voilà, c'est moi la mauvaise élève parce que le masque n'est toujours pas à nouveau obligatoire. Donc, je gagne du temps. Vous deux, vous avez mis votre masque. Vous êtes beaucoup plus sages que moi. Allez, portez-vous bien.