🔴 Débat - "Black Friday": faut-il le reporter?

[Musique] bonsoir bienvenue dans le grand studio du figaro on est en direct on est ensemble c'est figaro live et on attend vos points de vue en particulier sur le black friday faut-il le repousser faut-il maintenir faut-il encadrer ou faut-il le supprimer on en débat ce soir avec vous et avec mathieu sous pierre bonsoir mathieu expert auprès de la fondation jean jaurès et ancien membre entre autres du cabinet de myriam el khomri et communicants de choc je leur faut-il le souligner face à vous un journaliste de choc l'auteur d'un livre qui a beaucoup choqué en tout cas les gens dont il a dont il parle le tout-paris sérieux en tout cas et informe et fait la promotion 200 ouvrages et c'est mérité c'est absolument à lire mélenchon la chute comment la france insoumise s'est effondré cette aux éditions du rocher on va peut-être y revenir justement tout à l'heure à travers un autre débat une autre actualité faut-il un moratoire sur l'immigration c'est ce que demande non pas la france insoumise mais les républicains mais d'abord un sujet qui pourrait intéresser les pubs la france a soumis c'est le black friday la question qu'on vous pose sur twitter ses fautes heel le repousser on vous pose cette question parce que la proposition émane du ministre de l'économie lui même bruno le maire ont l'écoutent c'était à l'assemblée nationale et donc je voudrais appeler tous les acteurs économiques que ce soit la grande distribution que ce soient des acteurs du commerce digital au sens des responsabilités en imposant cette simple question est ce que vraiment vendredi prochain c'est la bonne date pour organiser un black friday ma réponse est non et j'espère qu'ils me comprendront aussi j'aurai l'occasion de leur en parler pour leur demander de faire preuve de sens des responsabilités et examiner toutes les possibilités de décaler cette opération qui n'a pas de sens dans les circonstances actuelles alors certains sont d'accord parmi les grandes enseignes avec bruno le maire c'est le cas d'alexandre bompard le patron de carrefour leclerc se dit prêt à ce prêt à se rallier à cette idée c'est tout le monde est d'accord pour l'instant il y en a un qui est pas d'accord c'est le patron du medef geoffroy roux de bézieux tout est imaginable n'est pas huit jours avant il ya des supermarchés qui ont préparé leur catalogue il ya des e-commerçants parle beaucoup d' amazon mais c'est la maison c'est 20 % du commerce ya plein dit commerçant le français qui ont préparé leur promotion il ya même des commerces fermés qui sont prêts à ouvrir avec le black friday donc on peut discuter du black friday par le principe mais pas huit jours avant je pense que c'est pas raisonnable qu'il faut pas que cela soit un prétexte pour nous dire on repousse le black friday donc vous n'ouvrez pas le 27 1 ce qui peut être ce qui alors il y en a en tout cas qui lui critique le principe même du bois du black friday c'est le patron de l'ufc que choisir ils demandent à l'état d'encadrer cette opération commerciale il dénonce je cite des promotions bideau son président à l'entendre à lire on a plutôt l'impression adrien matou qui seraient favorables à sa suppression est ce que c'est le point de vue du journaliste de marianne que vous êtes ah oui plutôt oui alors je sais pas si on peut décider de la suppression du black friday puisque c'est un peu une initiative privée quand même mais déjà je voudrais revenir sur l'intervention de bruno le maire alors je suis d'accord sur le fait qu'il doit déjà voilà j'ai ouï je suis je vais expliquer pourquoi je suis pour sa suppression mais déjà je suis un petit peu gêné voire agacés de voir bruno le maire qui ne cessent de supplier de demander de quémander mais qu'il semble ne rien pouvoir décider terre que j'ai l'impression qu'il met toujours en scène sont en puissance l'impuissance du politique à avoir une influence sur l'économie en mais vraiment je trouve ça assez gênant quoi c'est c'est un ministre régalien qui a comme un ver sic est en effet un des mystères les plus prestigieux du gouvernement et qui toujours est en train de supplier les acteurs économiques de bien vouloir faire ce qu'il souhaite en réalité il y à il ya sans doute des moyens pour l'état six avaient planifié s'ils savaient prévoir 2 par exemple 2 de mobiliser la répression des fraudes pour limiter le black friday et je trouve ça toujours un petit peu gênant de voir le ministre demande et de la bonne volonté aux acteurs économiques sur la mise en scène de l'impuissance bruno le maire peut-il faire autrement monsieur vous clouer les consignes ministérielles en fait super accord avec adrien il se trouve qu'on est en économie de marché on n'est pas en économie administrée et donc que le marché a toute sa place mais que malgré tout même en économie de marché si le ministre de l'économie et des finances dit écoutez le black rain le black friday pardon la semaine prochaine ça va poser des difficultés on voit bien qu'en réalité les acteurs économiques a fortiori dans un contexte où l'interventionnisme public est très puissant ou les deniers publics coule à flots on voit bien qu'en réalité les décideurs économiques vont devoir composer avec cette parole politique donc même si pour de vrai il n'ya pas dans les textes quelque chose qui permette aux pouvoirs publics d'entraver cette initiative privée commerciale on voit bien que ça va pas être si évident que c est ce qui est arrivé à la lèze part à part la mise en scène est ce que vous êtes la mise en scène je reprend les termes d'adrien de l'impuissance de bruno le maire je suis donc je reviens un peu différemment ce que je dis je pense qu'il n'y a pas aujourd'hui d'un puissance publique je pense même que la crise sanitaire depuis le mois de mars a été restauré l'autorité du politique à partir du mois de mars il a fallu prendre des décisions d'une ampleur inédite avec une réactivité inédite et tout le monde s'est couché face à l'autorité retrouvé par le pouvoir politique il n'y a pas eu un grand décideur économique pour s'opposer à ce qui s'est passé à partir du mois de mars où on a mis pour des raisons sanitaires l'économie sous cloche personne n'a moufté pas là c'est quand même pas la première fois que bruno le maire supplie des grandes entreprises 2 de bien vouloir par exemple je crois que sur les délocalisations était déjà intervenu en disant vraiment j'appelle j'en appelle au patriotisme des grands groupes etc ensuite effectivement le politique a repris de l'autorité à la faveur de la crise ceci dit je vois mal les entrepreneurs français s'opposer aux plans de soutien massifs de l'économie qu'il aurait été proposé à dire que youri le confinement certes heurte beaucoup de petits commerçants qui d'ailleurs ne ne se prive pas de contester plus râler mais les grands groupes n'ont pas vraiment à se plaindre de ce que dit ce que veut dire c'est qu'entre guillemets le pouls de l'état a peut acheter la décision qu'il prenait 2 de supprimer de suspendre par jacques fayolle eux l'activité économique nous avons justement à wil et puis le confinement ben oui enfin ce que je veux dire c'est que certes le l'état a montré sa puissance d'intervention dans l'économie avec avec la crise mais contre monnaie sonnante et truqué son autorité oui mais ceci dit c'est une action économique qui est en faveur des entreprises en réalité ouais enfin à ceci près que dans d'autres pays le débat a été d'une autre teneur beaucoup d'acteurs économiques faisant valoir les intérêts économiques en disant attention ok il faut préserver la santé dans cinquante deux personnes pour le confinement mais cela doit-il se faire au détriment de l'économie et même trump lui-même feu photo m il ya six mois il avant de croire donc ça notre débat disent avoir un autre juge ne relance le débat sur donald mai mais en l'occurrence le croit banque et la supplie que vous exagérez un peu parce que la supplique et pacy larmoyante que ça du tout non il s'agit juste de poser la question et on revient que si roux de bézieux montent au créneau aussi vite je trouve un peu gonflé huit jours si précisément dans le contexte qui est le nôtre où on nous invite à une réactivité permanente et où le monde de l'entreprise depuis quelques années que le termes d'agilité à la bouche je trouve un peu gonflé en fait d'expliquer que les jours avant c'est un peu tard mais d'un autre côté c'est vrai que des entreprises ont plutôt montré une belle réactivité depuis le début de l'ère du confinement donc joue on a compris de quel camp vous et tire entre le choix entre reports maintien et suppression mathieu je n'ai pas posé la question je suis dans le camp d'adrien je me rallie à rien ça mais pour des raisons simples on est aujourd'hui en train de débattre du black friday dans un contexte effectivement très singulier mais ça fait déjà quand même quel est alors d'abord ça fait relativement peu de temps qu'on a nous en france importé tradition du black friday et je dirais aussi vite importé aussi vite contestée parce qu'on en sait enfin tout le monde admet ou à peu près quand même que le black friday est probablement le l'archétype de la débauche commerciale du système totalement délirant dans lequel on s'était un peu gangréné et au moment quand même du confinement on a tous dit jupiter disant moi le premier qu'on avait à reparler des manuels maquereau ou oui pardon on avait à repenser le système qu'on avait à tout le moins questionnés le système qu'on était probablement partie économiquement dans quelque chose là aussi d'un peu délirant et qu'il fallait reprendre un petit peu la main sur ce que le marché nous avez nous avait laissés accomplir et là on est en train de repartir dans des délires consumériste approche de noël entre black friday et noël on voit bien que la marque travaille avec myriam el khomri être contre les dr consumer risque veut on peut on peut on peut seulement de quoi sur le fait de l'ouverture le 22 la question que soulève geoffroy roux de bézieux l'ouverture des petits commerces le 27 novembre vous y êtes fait avoir ou pas non parce que en fait à mon avis là au niveau sanitaire enfin en tout cas si c'est dans le contexte du black friday avec des avec des promotions à tout va fatalement légendes vont se précipiter et c'est bien normal dans l'est dans les magasins pour faire leurs courses de noël et profiter des promotions et ben je suis désolé mais on s'est quand même pas confiné 12 depuis plusieurs semaines pour venir se refiler le virus en une journée face à sermonner wc complètement contre-productif du point de vue sanitaire donc on peut imaginer des solutions pour les pour les commerces mais ce serait un non sens ce serait vraiment donc vos faveurs du premier de favorables au 1er décembre par exemple par exemple eh oui monsieur alors moi même je ne suis pas je fus que je ne suis pas spécialiste de questions sanitaires et je pense que il n'ya que les autorités sanitaires qui peuvent aujourd'hui dire quelle est la bonne date pour éviter que le l'épidémie ne repartent pas ce que cinq ans c'est encore les autorités sanitaires je ne suis pas il faut complotistes et j'ai entièrement confiance dans les autorités sanitaires sans nier le fait que le débat peut avoir des fiances avec les autorités sanitaires sans être complotistes ou pas alors je jauge en tout cas je conçois qu'il puisse y avoir un débat au sein des instances médicales mais c'est pas parce qu'il y ait un débat que derrière ensuite il ne peut pas y avoir à minima un consensus ou en tout état de cause une position dominante qui guident derrière la décision publique et je pense qu'il est très dangereux de deux d'avoir un débat médical comme ça sur la sur la place publique qui ensuite a même quasiment chaque citoyen à se faire après avoir été entraîneur de l'équipe de france de football professeur d'infectiologie spécialiste en infectiologie et donc d'avoir une idée très précise sur les dates de déconfinement et les modalités de dérivés norvège en temps je suis tout à fait votre raisonnement mais à partir du moment où les décisions médicales ont un impact sur la vie quotidienne des citoyens est ce que justement il peut y avoir un débat qui soit un débat citoyen sur ses décisions salutaires et sédition alors la démocratie sanitaire c'est un vrai sujet comment est-ce qu'on a encore un espace de débat démocratique quand on est en état d'urgence ou en tout cas pris dans une situation relativement inextricable alors cet argument valley à mon sens au printemps quand l'épidémie a pris tout le monde de court dire qu'en mars avril et d'ailleurs la discipline collective a été très grande parce que chacun a compris qu'on était confrontée à un phénomène inédit et que personne n'avait pu anticiper évidemment six mois après c'est plus compliqué d'invoquer les mêmes arguments alors que six mois après normalement on devrait avoir alors je dis pas que les pouvoirs publics ont été fautifs de ne pas anticiper une deuxième vague parce qu'en réalité la deuxième vague tout le monde savait qu'elle arriverait on savait pas comme tout le monde en tout cas beaucoup pensaient qu'elle arriverait on ne savait pas quand ni selon quelles modalités et la de ce point de vue là elle n'a pas été si facile que cela à gérer tous les pays où à peu près se sont retrouvés confrontés à elle en étant un peu démuni mais je dire au delà de ça sur le principe de la démocratie sanitaire du fait qu' il puisse y avoir un débat démocratique autour de la situation sanitaire du pays je pense qu'on est un peu défaillant aujourd'hui le parlement par exemple légitimement réclame sa place dans le débat et on peut pas dire qu'ils aient qu'elle lui soit donné de façon importante je crois que votre je crois pas je suis sûr j'ai cru un intéressant dossier sur la question dans notre journal justement sur l'impact que le pouvoir sanitaire pouvait avoir sur le recul ou non de la vie démocratique en fait moi je trouve que la difficulté est d'autant plus grande quand le pouvoir sanitaires ou en tout cas les autorités sanitaires semblent divisés moi je pense que ce serait beaucoup plus simple de faire des arbitrages que toute façon l'arbitrage central tout le monde le connaît de vie économique préservation de la santé publique mais si comment dire si les différents médecins urgentistes infectiologues s'étaient emparés tous d'une même voix je pense que tous les français auraient les clés en main pour finalement faire faire ses arbitrages là or là quand on entend certains médecins dire il y aura une deuxième vague y aura pas de deuxième vague le confinement et justifiait le confinement était justifiée l'espèce de cacophonie mumbai à un débat sanitaire également bien salaire antérieur à l'art sanitaire en dix ans et on peut continuer à vivre bien sûr des traitements c'est ce qu'ils disent banon peut pas laisser entrer ya passablement le problème entre guillemets acer que on ouvre le débat en disant est ce qu'il faut et la parole sally terre est si fier totalement mais il n'y a pas de paroles sanitaire vraiment univoque quoi il n'empêche que la stratégie sanitaire a été à peu près la même dans tous les pays à quelques exceptions incompris l'exception de la suède qui est en train d'arriver pays européens pas forcément tous les pays asiatiques non non parce que faiblement finement a pas été non c'est vrai un dur henry ce partout on a un rapport à la réalité épidémie guinée malkin qui n'est pas le même partout mais globalement quand même décisionnel globalement confrontés à la même situation tous les pays où à peu près ont pris la même décision on donne la parole à nos internautes je salue marie babineau chardons bleus notamment qui nous ont rejoints soit sur youtube soit sur le chat du figaro vont continuer à débattre avec nous vous continuez à commenter et réagir mari nous dire tenir l'activité commerciale ne semble pas une solution en ce moment achetons si nous pouvons et babineau nous dit conséquences de la fermeture des rayons non essentiels dans les grandes surfaces le gouvernement prend des décisions il n'assume pas les résultats est ce que c'est parce que ça aussi points non parce que dire sur le black friday par exemple ou notamment black le black friday de façon moi je conteste même son utilité en général parce que vous avez cités de soleure le président de ufc que choisir est en fait ils ont regardé ils ont fait des études très intéressantes sur sur les fameuses réductions du black friday alors déjà c'est pas forcément des noms c'est même pas du tout des produits essentiels puisque c'est essentiellement de de l'électroménager des écrans plats etc et en plus les réductions sont les producteurs les producteurs de télévision et électroménager vous remercie de pas considérer que ce sont deux je pense qu'on fait je pense qu'on peut vivre sans télévision et l'ordinateur est pas ça en vidéo sur ordinateur il s'est compliqué mais mais en tout cas les études du lieu c'est que choisir montre que les en scène en général qu'est ce qu'elles font elles augmentent les prix quelques semaines avant le black friday aide les baisses brutalement et finalement il ya une baisse de la moyenne des réductions d'effectifs sur chaque article est inférieure à 2% absolue mais quand même pas le black friday est une fumisterie ça justifie pas se précipiter dans les rayons et heureusement le combat un mois de noël on comprend très on ne comprendrait pas en fait que toutes les enseignes brad évidemment ce sera un non sens bradley biens et produits que les français vont s'empresser d'acheter ensuite nicole nous dit il ferait mieux de laisser les petits commerces ouverts oui alors enfin sens à ce que disait sans aucun doute si le critère essentiel évidemment c'est l'intérêt des petits commerces et effectivement c'est très difficile c'est un cas un confinement ça pouvait éventuellement passer la question est de savoir dans quelle mesure un certain nombre de petits commerces vont survivre au second confinement il est même au deuxième confinement parce que on pourrait en avoir d'autres azer on pourrait en avoir d'autres un peu plus tard c'est un vrai sujet et en même temps on est en train de jouer un jeu un tout petit peu dangereux le fameux jeu du des gros des grands et des petits or il n'y a pas de raison d'opposer en fait les différents acteurs économiques entre il est impératif alors on a polémiqué sur la notion de biens essentiels si je pense qu'on peut quand même comprendre ce que sont des biens essentiels malgré tout je lis beaucoup de lire mais je sais me passer malgré tout deux bouquins pendant quelques semaines je suis comme tout le monde il faut que j'aille acheter des pâtes et encore il ya des biens qui sont vitaux et y en a dont on peut différer malgré tous les usages pendant quelque temps c'est justement sur cette notion de l'instance essentiellement s'éloigner un petit peu du d donc on passe au deuxième débat mais il n'ya pas justement l'humiliation pour tous ceux qui travaillent sur ce qu'on a considéré ce qu'on a classé comme biens non essentiels encore une fois ce débat n'a pas existé lors du premier confinement tout le monde est rentré chez soi pour se protéger et tout le monde était d'accord avec ça or la situation aujourd'hui pourrait le justifier on a eu un sacro-saint principaux prétendants au printemps autour duquel on sait tous fédérés la santé humaine la vie humaine passe avant toute autre considération et aujourd'hui si on se repose la question c'est parce qu'on se dit peut-être que la casse économique qui va elle même engendré une casse sociale et plus de doha un impact sur la santé humaine et mickaël leur vie derrière essentiel le critère essentiel reste celui ci malgré tout est donc l'intérêt des petits commerçants s'est en réalité quand même que l'on préserve la santé humaine mais que par ailleurs dans le même temps on leur apporte tous les amortisseurs sociaux nécessaires c'est votre peau de jeu également bah oui surtout que on parle de d'économies qui a un impact sur la sur les gens il ya aussi le côté psychosocial j'ai vu le chiffre des dépressions qui est absolument ravie sinon les confinements donc c'est même l'arrêt de l'économie a des conséquences sanitaires en fait mais c'est juste que c'est pas le vide quand est ce qu'on appelle la troisième vague psychologiquement les commerçants doivent t'ils reporter le black friday est prévue le 27 novembre prochain et bien pardon elle vous n'avez pas convaincu les internautes disent non à 60 heures pour cent quand j'aurai pris le pouvoir on va aborder la deuxième question c'est faut-il à moratoire sur l'immigration c'est en fait une idée qui monte chez les républicains défendue par leur président en personne christian jacob depuis depuis trois ans on est on est totalement hors contrôle sur le sur l'immigration et est donc pour arriver à poser tous la pl je pense qu'on pourrait très bien dire pendant écouter trois mois où pendant six mois mais papa mais je pense qu'en en trois mois le président de la république prendre l'initiative de réunir l'ensemble des des familles politiques et des de dire comment mathieu questions à l'ancien conseiller du ministère du travail que vous êtes en 2018 il ya eu les reçus qui dit que ont fait appel à l'immigration pour faire pour que ces immigrés fasse le travail que les français ne veulent pas et remplir les effectifs des métiers qui sont dits en tension en 2018 qui sont des chiffres qui sont donnés par patrick stefanini dans son dernier livre le chômage était de 15 3% pour les immigrés 7 2% pour le reste de la population est ce bien raisonnable dans ces conditions de faire appel à la main d'oeuvre immigrée alors il ya plein d'associations d'idées depuis toujours autour de la question migratoire est il ya un retour en force du concept de frontière aujourd'hui je ne dis pas que c'est bien où je dis pas que c'est mal je dis que produisait aujourd'hui on voit bien qu'il ya une réhabilitation de la frontière on l'a eue avec la question de l'épidémie attention on laisse plus rentrer personne parce que laisser rentrer des gens ces entités contribué à faire circuler le virus on l'a aussi sur la car on l'a depuis un certain nombre d'années au tour quand même de la question du chômage ok la crise économique face à laquelle on va se à laquelle on va se heurter sera probablement très intense mais en réalité depuis que le chômage existe depuis qu'il a augmenté de façon significative en gros depuis les années 70 et c'est le front national qui de ce point de vue là a gagné la bataille des idées on tire un signe d'égalité entre chômage et immigration et donc le slogan pendant très longtemps du front national était dire un million d'émigrés égal 1 millions de chômeurs et puis on a actualisé ce chiffre quand ce que je suis c'est passé à 3 millions d'accord ce juste je joue coupe moi je vous pose une question c'est aujourd'hui moi je sens que je termine là sur eux c'est à partir du pain il se trouve que nous avons fermé les frontières dans les années 70 dans les années 70 suite effectivement à une arrivée de main d'oeuvre considérable pendant 20 ans à partir des années 70 on a fermé les frontières ça n'a pas empêché le chômage d'augmenter et par ailleurs de façon constante de façon constante depuis 20 ou 30 ans et je me réfère de ce point de vue-là aux travaux aux travaux du plus grand démographe français qu hervé le bras la proportion d'étrangers où la proportion d'immigrés elle est constante et elle n'est en tout état de cause pas plus importante aujourd'hui elle est même plutôt moins importante aujourd'hui qu'elle ne l'a été après guerre dans l'entre-deux-guerres à la fin du 19e donc il y a juste en réalité et et en particulier dans dans la pensée d'un certain courant politique depuis toujours une association entre l'immigration et un certain nombre de mots qui sont censés menacer notre société adrien va tous vous consacrez je vous laisse répondre à ce que veut dire mathieu mais vous consacré tout un chapitre à l'immigration dans votre livre sur jean luc mélenchon vous expliquer qu'il ya un hiatus entre les militants la france a ainsi mise majoritairement sans frontières east on pourrait dire ben gordon et urban border mais en tout cas en tout cas ad'ailleurs de sans frontières de l'immigration et urbain et une partie de l'électorat qui trouve ans pour faire simple qui a trop d'immigrés en france vous expliquez que le refus de s'attaquer à cette question est un des éléments de la chute de la france un soumise à bien sûr parce que alors si on déconnecte complètement l'avis des uns et des autres sur les migrations et qu'on regarde vous aviez alors on va y revenir ensuite mais mais quand on regarde la vie des français c'est très gentil à vous la majorité des l'immense majorité des français y compris d'ailleurs des français qui vote plutôt à gauche considèrent qu'il ya trop d'immigrés en france après encore une fois on va rentrer dans la sémantique parce que quand les gens entendent immigrés ils n'entendent pas forcément le statut administratif immigrés on va être très clair hier que d'avoir des français exactement voilà moi je pense que sans les questions je pense je fais dit peu cette hypothèse là quand on demande aux gens est-ce qu'il ya trop d'immigrés en france il ne pense pas à la catégorie administrative il pensa immigrés et descendants d'immigrés est d'ailleurs à mon avis c'est pour ça que les chiffres d' hervé le bras ils existent et ils sont évidemment exact mais ceci dit si on considère que le modèle d'intégration français a des problèmes et que et qu'il ne fonctionne pas autant que qu'auparavant il ya des gens qui sont français qui ne sont pas immigrés mais qui ne sont pas bien intégrés et en fait le raisonnement des gens qui vont être opposés à l'immigration va être de dire si on continue à avoir des flux qui sont élevés l'intégration ne pourra pas marcher d'autant plus qu'on met tous les immigrés dans le temps les mêmes ce qui est un gros problème également donc à mon avis si je reviens sur justement ce qui est arrivé à mélenchon mais ce qui arrive en réalité à beaucoup de partis de gauche c'est que les gens qu'on le veuille ou non sont globalement en faveur d'une réduction des flux migratoires y compris voilà y compris une bonne partie de l'électorat de gauche alors non une partie l'électorat de gauche terre que vous avez raison je vous rejoins en toute chose juste pas sur ce dernier point à dire que l'opinion française c'est globalement ready globalement ready sur ces sujets là donc oui aujourd'hui c'est vrai que il ya tout un faisceau d'indicateurs en particulier dans le cas de fractures françaises inquiètes édité chaque année qui dit bien que le pays de ce point de vue là se sentant mal et est de plus en plus fermé et régulier sur lui-même terre que la mondialisation est vu comme une menace d'accord la proportion de français qui voit la mondialisation comme une menace n'a jamais été aussi élevée et même la proportion de français qui pensent qu'il ya trop d'étrangers en france aujourd'hui dans la question à tout le monde le var aux 260 donc ses 62 % des employés dans les centres 15 % des ouvriers trous sont d'accord avec l'affirmation vous dites la france compte déjà beaucoup d'étrangers accueillir des immigrés supplémentaires n'est pas souhaitable oui et mal mais je prends juste un autre exemple dans mon pied dans mon livre c'est sûr justement sur les électeurs de juin que mélenchon en 2017 qui répondent à une question c'était sûr l'aquarelliste vous savez ce drap ce navire peuplé de migrants est-ce qu'il faut l'accueillir en france vous avez quand même 50 % des électeurs de jean une finition en 2017 51 mêmes qui disaient non alors j'ai fait quand même quelques événements militants de la france insoumise et d'autres partis de gauche d'ailleurs parti socialiste et europe écologie les verts etc vous demandez à 100 militants sur une réunion militante je pense qu'on n'a pas un qui vous dit il faut pas accueillir à l'aquarium donc quelque part il ya quand même un hiatus entre le discours des partis de gauche et des militants de gauche et même une partie de leurs électeurs ouais je nuance quand même vraiment ce point encore une fois c'est vrai que pino pascali à une censure c'est vrai que si l'état ou qu'ils assument pas devant vous que maintenant je pense qu'ils assument je pense juste que les militants sont pas les électeurs alors encore une fois quand même quand vous regardez précisément dans quatre acteurs française sur le sentiment de se sentir chez soi la question est posée comme tel jeu comme s'il il ya un peu plus de 60% des français qui considèrent qu'on ne se sent plus chez soi c'est vrai donc le rejet de leur rejet de l'immigration est un symptôme dit m ensuite quand vous regardez quand même là précisément les chiffres non ça reste ça reste un facteur extrêmement clivant je dirais même que ça reste un dernier facteur de clivage très puissant entre la gauche et la droite et de ce point de vue là c'est dit mais non seulement il à gauche vaches autant si la gauche représente je sais pas 15 à 20% aujourd'hui alors qu'elle représentait 50 % il ya quelques décennies c'est peut-être en partie lié à ce thème là alors en tout cas c'est un vrai sujet ouais je sais c'est un vrai sujet de la société politique qui vous dit en citant john sainte-marie de l'opt de l'évolution de la partie de l'électorat populaire de gauche aux fins de l'état bien sûr de gauche l'électorat populaire effectivement de ce point de vue là et je joue davantage au style la limite tout de suite à paroles mathieu je je je reprends le donc la thèse du dernier livre de patrick stefanini donc le figaro magazine a publié les bonnes feuilles le week-end dernier où l'on peut retrouver d'ailleurs sur le sur le site du figaro et il parle dans son raisonnement il ya enfin un truc assez dense observations il repart il reprend le ce qu'il appelle le seuil de tolérance cher à françois mitterrand et il dit que pour beaucoup bien des points il ce seuil de tolérance est dépassée en matière d'éducation 18% des enfants immigrés sont sans diplôme contre 8% sur le chômage on vient d'en parler la pauvreté près de 40 % contre 11 % le lot sans parler du logement est ce qu'il est dans ces conditions bien raisonnable de d'accueillir et de ne pas dire la prince temps on arrête tant qu'on n'a pas des conditions d'accueil qui sont qui sont optimales pour accueillir ces nouveaux avions alors j'ai pas du tout l'ul ni même les bonnes feuilles du livre de patrick s'effacer pour ça je fais droite tout à fait intéressant alors quand vous avez effectivement les difficultés d'intégration d'un certain nombre ce fut là sociale quand vous avez des difficultés d'intégration d'un certain nombre de populations soit vous considérez que le problème effectivement cédé avoir laissé entrer soit vous considérez que le problème c'est de ne pas savoir les intégrer et de ne pas savoir les uns alors ou éventuellement les 2 mai mais est d'ailleurs ensuite philosophiquement on peut être ou pas d'accord pour l'ouverture des frontières la porosité etc on peut tout à fait admettre qu'il y à des discriminations dont un certain nombre de catégories de la population sont aujourd'hui victimes et donc la question encore une fois est de savoir comment précisément on lutte contre ces discriminations discrimination qui font que canton est un descendant d'immigré aussi français soit on en termes de nationalité quand on est un descendant d'immigrés même quand on a fait des études supérieures avoir un logement signé un bail pour un logement ou obtenir un contrat sur la base de son cv c'est plus difficile que quand on est un français de souche mais voilà deux points de vue là et c'est très intéressant d'ailleurs dans les enquêtes d'opinion les français eux mêmes ont conscience que la société française est raciste comporte en tout cas on a une forme de racisme et nourri des discriminations donc la question c'est est ce qu'on ferme les frontières et on lutte contre l'immigration ou est ce que on est plutôt bien chez nous et on travaille à diminuer les discriminations dont sont une partie de nos concitoyens qui pour la plupart d'entre eux sont français alors devant ce débat agite la grèce devant je laisse je vais faire référence à régis debray la frontière n'est pas n'est pas un mur c'est une porte or à mon avis il faut pas avoir cette manière binaire de présenter les choses hier que à mon avis l'opposition des français n'est pas entre des gens qui veulent qu'ils aient aucun immigré en france et c'est terminé on ferme complètement les vannes et des gens qui disent avec plus de frontières on laisse entrer tout le monde est à mon avis c'est beaucoup plus complexe que ça l'immigration est un sujet extrêmement complexe qui pose des questions économiques qu'on a abordé au début qui pose des questions culturelles qui pose des questions d'intégration or à mon avis vous avez tout à fait raison de dire qu'il ya des discriminations envers les gens qui sont immigrées ou descendants des migrants france a c'est vrai c'est incontestable ces mesures et etc et on aurait aussi tout à fait raison de dire que des gens par exemple dans des banlieues populaires ont vu leurs environnements changent et que l'immigration quand elle est concentrée dans des endroits spécifiques et quand je sais pas d amy les immigrés viennent de zones où c'est moins facile de s'intégrer en france et bien ce à cause de sa cause aussi des problèmes par exemple je crois il ya déjà des données assez précise sur quel immigrés réussissent mieux à l'école que d'autres eh bien on voit très bien qu'il ya des cultures d'origine des pays d'origine où c'est plus facile pour les enfants de réussir à l'école que d'autres donc à mon avis il faut pas chercher à opposer des fermes et aider ouvert je sais qu'on aime beaucoup dire oui il ya des gens qui sont fermées des gens qui sont ouverts mais la question de l'intensité des flux migratoires doit être posée d'ailleurs que moi quand je vois des villes du 93 ou je connais des professeurs dont don qui ont des classes de 30 élèves en à 25 dont les parents parlent pas français à la maison est ce que est ce que ces enfants là peuvent vraiment s'intégrer en france c'est compliqué vous êtes vous dit vous avez mille fois raison sur le fait que enfin la question migratoire est une question démocratique democratic tout à fait majeure et donc il faut pouvoir l'aborder en fait de façon très tranquille la question quand même c'est que encore une fois comme je le disais tout à l'heure la question migratoire est souvent de façon totalement fallacieuse reliés à des problématiques économiques ou à des problèmes de sécurité ou à des problèmes de terrorisme récemment qu'ils sont totalement baroque c'est alors je comprends pas pourquoi vous dites que c'est fallacieux c'est à dire que vous ai dit tout à l'heure finalement le chômage a augmenté malgré la fraude a faim et la faim de l'immigration de travail dans les années 70 est ce que vous faites al'inverse un lien entre l'augmentation du chômage et l'avs et l'aï l'arrêt de l'immigration de travail non non pas du tout c'est pas du tout et les mâles sujets ont été le lot est encore une fois les migrations les migrations au pluriel aujourd'hui statistiquement sont moins importante qu'elle ne l'était à la fin du 19e siècle si la france accueillait aujourd'hui chaque année autant d'immigrants que les etats-unis non non non non non acceptés à la fin du dix neuvième siècle on aurait un million d'entrées chaque année donc le monde aujourd'hui est beaucoup moins ouvert en réalité qu'on ne veut bien le dire aimer mais évidemment comme les débats sont souvent un peu simplifié et que par ailleurs on fait référence là où aller a en fait appel ou à des fantasmes ou encore une fois à des idées reçues on s'y perd un peu rien la société vraiment aujourd'hui et plus faire avant que l'étaient les états unis 6es jeux je termine je cherche sur ce raisonnement il ya peut-être aussi des fantasmes mais aussi des faits serre qu'il ya des questions que les gens se posent et en particulier les internautes par exemple dans la sphère de l'attentât de nice où on a un clandestin qui est venu sans vraisemblement ces informations qu'on a eu vraiment pour pour tuer pour commettre cet attentat en tous les cas en l'état actuel de l'enquêté des informations dont on dispose on peut poser la question mais la loi ne va pas dire que c'est pas que c'est fallacieux mais je ne dis pas qu'il n'ya pas parfois des attentats ou des crimes ou des délits qui sont commis par des étrangers ou même par des descendants dit grise à ben c'est pas le problème mais c'est pas parce que encore une fois un tunisien franchi la frontière et vient comme ça l'a lu ça dans la sphère des attentats de 2002 2015 aussi mais bien sûr mais enfin il ya beaucoup plus d'attentats qui sont encore une fois réalisées par des français que par des gens qui traversent la frontière pour commettre un attentat donc on peut se dire parce qu'un tunisien est venu à nice et a commis des actes tout à fait affreuse une sorte une sortie d'église on ferme la frontière ça n'a pas de sens on est quand même dans un monde ouvert et encore une fois je n'y a pas de six lits à la première le soir il ya des attentats du bataclan serre qui ferment des frontières mais elle est en tout cas il remet le contrôle aux frontières et donc tu es loin on reprend la maîtrise de l'institution comme ça mais encore une fois il ya moins de personnes qui circulent aujourd'hui et voilà je ne sais pas se fermer les frontières ne règlerait absolument pas ces problèmes là non il ne s'agit pas de les fermer toute façon c'est vrai c'est surtout dû mettre le contrôle elle parle juste en fait sur le terrorisme celle inverse non seulement il faut pas fermer les frontières mais en réalité la meilleure la meilleure réponse est là en l'occurrence les spécialistes du renseignement les 10 c'est pas la fermeture des frontières c'est la coopération entre les pays et c'est en particulier la coopération entre les services de renseignement on sait pas ce que vous faisiez référence à l'attentât 2015 qu'un des gros problème précisément c'est la coopération entre les systèmes de renseignement et la transmission d'information entre systèmes de renseignement français et belges les frontières mais qu'on travaillait de façon beaucoup plus coopérative les différents pays entre eux on éviterait encore plus d'attendre là qu'on ne le fait pas aujourd'hui se situe sur la coopération est quand même de sacrés problèmes notamment quand on veut expulser des gens dont le droit d'asile a été refusée et bien sûr le taux de délivrance dans les délais parce qu'en fait quand vous les expulser quelqu'un il faut que vous ayez invalider une validation consulaire de la part du pays pour le gabon c'est zéro pour cent ans pour l'afghanistan c'est 20% oui pour l'inde l'irak le mali le pakistan dont l'un des pays moi vivons des ressortissants un peu problématique des fois c'est de 20% ou non aux arrestations en ce moment au pakistan voisin pas très francophone voilà ça n'a pas l'air a appelé très amateur de la culture française donc en tout cas ça pose des vrais problèmes mais ceci dit sur la question que vous posez il faut quand même regarder les choses en face c'est à dire qu'aujourd'hui on débat où il ya le ce moratoire qui à mon avis est en partie une mesure de communication mais on débat de l'intensité des flux migratoires posant les choses clairement des flux migratoires moins fort depuis 50 ans le problème de l'islamisme en france ne poserait pas la même manière il faut être honnête il faut le dire de manière très claire quoi c'est un stand de problèmes sociaux en france qui sont nés de l'intensité des flux migratoires ou et aujourd'hui c'est aujourd'hui une bonne partie de ces gens là sont français force est de constater qu'il ya un problème en france et que il est en partie liée à l'immigration je ne dis pas que l'immigration est un phénomène diabolique en soi mais on peut se poser la question que la question c'est l'ampleur qu'on accorde à ce phénomène ou pas henri thé et je feins je ne suis pas sûr et d'ailleurs à ce stade encore une fois la question migratoire ne figure pas en tête des préoccupations des français peut-être le deviendra tél al'approche de la présidentielle aujourd'hui elle est reléguée loin évidemment derrière les questions sanitaires sur l'économique les questions sociales et même les questions environnementales voilà ensuite les gens évidemment mais entre temps les questions de sécurité les gens vont évidemment s'intéresser à aux questions qu'on va aussi leur mettre sur la table merci donc si on souhaite que les français s'intéressent à la question migratoire forcément le fera encore une fois le front national depuis toujours tente d'associer question migratoire questions sanitaires restions social questions économiques et malheureusement il y est parvenu ce sera ma dernière question peut-être à devenir le front national c'est incontestablement dans les années 70 à l'époque lou également le parti communiste georges marchais alors lutter sur le sur l'aspect plutôt économique mais georges marchais avait avait eu des discours très dur sur l'immigration qui bon après c'était c'était du marxiste dans le texte on c'est à dire que l'immigration serait l'armée de réserve du capital c'est à dire que quand vous quand vous les mettre en concurrence les travailleurs entre eux vous fait rentrer des travailleurs qui sont prêts à travailler pour pour rien pour des clopinettes et en plus bon il ya sept les patrons peuvent embaucher des salariés moins cher et en plus ça brise un petit peu la solidarité du prolétariat avec des avec les différences culturelles mon sas pour le coup c'est du marx dans un discours que parfois la sensation mise reprend encore aujourd'hui alors il ya un petit peu moins difficile 2017 oui oui vous pouvez lire la suite dans le vent la ville donne rien mettre tout mélenchon la chute comment la france a soumis s'est effondré c'est formidable c'est intéressant ce débat ils peuvent pas s'expliquer dans le calme c'est ce que nous dit christian virus a effectivement c'est ça bonjour va jusqu'au bout de nos points de vue jusqu'au bout dé nos désaccords c'est le principe même de cette émission mathieu su pierre n'a pas de tort nous dit babineau l'immigration est aussi un bouc émissaire pour justifier de l'aggravation de certains facteurs jean-paul sur la même ligne en fait le seul défaut des émigrés d'accepter les emplois dont personne ne veut plus être vu que c'est un petit peu plus compliqué sur les dernières statistiques ils rament la question c'est de sécuriser les frontières fermer nos frontières n'empêche pas les terroristes devenir christophe 78 me dit également que georges marchais 10 et il faut stopper l'immigration légale et clandestine et si tu nous lis les mouvements migratoires massifs ça commence aprés guerre voir avec le regroupement familial non en famille à lille vient à petits pas prêts dans les années c'est carrément dans les années 70 et l'autre intérêt d'ailleurs du guide patrick stefanini dans tout ce qu'on peut dire c'est que le regroupement familial qui consiste à faire venir sa famille quand on aime quelqu'un et de faim ressortissant d'un pays c'est à dire ces enfants sont du coup d'état en fait c'est peu une petite partie de ce regroupement familial vrai le vrai regroupement final aujourd'hui c'est quelqu'un arrive en france ici se marie avec un élan avec quelques avec leurs ressortissants et ressortissants tous ressortissants de son pays et c'est comme ça que il il ya une arrivée comme ça c'est ce que j'ai appris en tout cas en lisant ce livre donc le livre de patrick stefanini chez albin michel les bonnes pages sont à retrouver les bonnes feuilles sont à retrouver sur le site du figaro merci beaucoup mathieu merci et on se retrouve très vite sur figaro live demain vous retrouver guillaume roquette même heure même endroit [Musique]