Allemagne : ambitions et marges de manœuvres du chancelier Friedrich Merz

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et une table ronde ce matin, à la veille de l'accession au pouvoir du nouveau chancelier allemand Friedrich Merz. Il promet un grand tournant pour l'Allemagne, en aura-t-il les moyens ? On va en parler Léa avec nos invités.

Birgit Holzer, bonjour, vous êtes correspondante à Paris pour plusieurs titres de la presse régionale allemande et pour le magazine franco-allemand Paris-Berlin. Thomas Wider, bonjour, vous êtes journaliste au Monde, ancien correspondant à Berlin. Merci d'être là. Et Joseph Deweck, directeur Europe du cabinet de conseil Green Mantel, chercheur au Foreign Policy Research Institute et expert associé à l'Institut Montaigne.

Soyez les bienvenus, ce sera la grande actualité de la semaine. Le conservateur Friedrich Merz, dont le parti la CDU-CSU est arrivé en tête des dernières élections fédérales allemandes, sera en effet élu officiellement chancelier demain par les députés du Bundestag. La composition du gouvernement sera connue, elle, dès aujourd'hui. Alors, avant d'évoquer le fond de la politique, parlez-nous de l'homme. Il a 69 ans, il n'a pas d'expérience gouvernementale, il vient de la finance, il est souvent présenté comme l'anti-Merkel. Qui est-il vraiment, Thomas Wider ? Alors, je dirais que Friedrich Merz, c'est à la fois l'histoire d'une revanche et d'une métamorphose.

Une revanche parce que c'est quelqu'un qui, depuis 25 ans, attend d'être chancelier, mais qui a vu son ambition bouchée, freinée par Angela Merkel, qu'il a empêché d'accéder au premier plan des responsabilités. Donc, il y parvient enfin aujourd'hui. Et je pense que ça compte dans sa volonté de marquer le coup, de marquer l'histoire. C'est aussi l'histoire d'une métamorphose. Pourquoi ? Parce que c'est quelqu'un qui vient plutôt de la droite de la CDU, donc l'union chrétienne-démocrate allemande, sociétalement conservateur, économiquement libérale, financièrement orthodoxe.

Et c'est quelqu'un qui, depuis les élections du 23 février, a finalement opéré une métamorphose, un revirement assez spectaculaire, en prenant deux décisions. Celle, d'abord, de lever le frein à la dette, c'est-à-dire ce frein constitutionnel qui empêchait à l'Allemagne de dépasser 3% de déficit public, de le lever, donc, pour les dépenses de défense. Première décision. Et seconde décision, de créer un fonds spécial de 500 milliards d'euros pour investir dans les infrastructures du pays. Ce qui était plutôt une revendication des sociodémocrates, les alliés de son prochain gouvernement.

On va reprendre les différents points que vous avancez là, mais c'est vrai que c'est une révolution, d'abord intérieure, avant la révolution qu'il veut faire en Allemagne. C'est lui-même qui a changé, c'est lui-même qui a muté, comme vous dites, qui s'est métamorphosé. Birgit Holzer, comment vous décririez la personnalité, le parcours politique de celui qui prend la main demain de la première puissance européenne ? C'était l'ennemi d'Angela Merkel et leur relation, lui la déteste, elle le méprisait, c'était un peu ça ou c'est un peu court ?

C'est un peu fort, je pense, mais effectivement, quand il s'agissait vraiment de se pas trop de la présidence du parti, ou même, effectivement, elle était chancelière, lui, il est même parti de la politique pendant un certain temps, parce qu'il ne pouvait pas coexister. Donc, d'une certaine façon, il y avait ce combat qu'elle a gagné. Maintenant, il est revenu sur la scène, il est un peu contesté dans son propre parti aussi. Ce n'était pas facile pour lui de se faire élire président du parti. Il a réussi, finalement. Et aujourd'hui, Merkel a des mots un peu plus neutres le concernant. Elle avait eu du mal à vraiment dire clairement qu'elle voterait pour lui. Pourquoi ?

Pourquoi elle s'en méfie comme ça ? Ils n'ont pas la même ligne politique. Je pense que même au niveau personnel, ça n'a pas forcément bien fonctionné. Lui, c'est quelqu'un d'assez autoritaire, je pense, dans sa façon d'apparaître. assez charismatique, je dirais, par rapport au chancelier sortant, Olaf Scholz. Donc, ça peut donner un changement très ambitieux, ça c'est sûr. Et puis, il a une longue carrière politique. Il arrive vraiment vers la fin. Donc, effectivement, il arrive à un moment où il va essayer de mettre en place quelque chose. Est-ce qu'il aura les moyens ? Joseph Deweck, sur l'homme ?

Je pense que si les Français devraient retenir une chose sur Friedrich Merz, c'est que dans son bureau, sur sa table de travail, il a une photo de Charles de Gaulle et de Konrad Adenauer. C'est dans un petit cadre argenté. C'est une photo en noir et blanc. Et les deux hommes d'État sont dans la cathédrale de Reims. C'est en 1962. Et je pense que ça nous dit deux choses sur Friedrich Merz. Premièrement, ça nous dit que la France joue vraiment un rôle primordial dans l'idée de Friedrich Merz, comment il veut reconstruire l'Europe, comment il veut créer cette Europe de la défense. Et deuxièmement, ça nous démontre que Merz, il pense en des termes historiques.

Il veut marquer l'histoire, il lit des livres d'histoire, il veut entrer dans leurs livres d'histoire. et comment le faire ? Il regarde de l'avant, il tourne la tête vers l'Europe. Et dans ce sens-là, il est très similaire à Macron, qui a aussi cette vanité, cette ambition de marquer de l'histoire. Il promet un grand tournant pour l'Allemagne, peut-être le plus grand tournant depuis Thomas Wider, depuis quand en fait ? 45, 89, la chute du mur. Comment dater les choses ? Je pense 45 et 90, parce que finalement, 45, c'est la rupture avec 45, c'est la rupture avec l'ordre américain.

L'Allemagne, il faut quand même toujours avoir ça en tête, l'Allemagne fédérale s'est construite après la guerre avec le soutien des Etats-Unis. Le plan Marshall, la constitution allemande a été pilotée quasiment par les Américains. Et aujourd'hui, la rupture que l'on voit à Washington, le discours de J.D. Vance à Munich, ville allemande, le 16 février dernier, a profondément traumatisé les Européens, mais les Allemands au premier chef. Donc rupture avec cet ordre-là. Rupture aussi avec 1990, parce que 1990, c'est la réconciliation avec la Russie, avec Moscou. Et là, on voit que, évidemment, cette rupture est consommée.

C'est vrai que, je suis d'accord avec ce que dit Joseph Deweck, je pense que Friedrich Merz a cette conscience, en tout cas, que l'Allemagne, son pays, l'Europe en général, traverse un moment historique, il a dit, « L'Allemagne doit sortir de son rôle de freineuse et abandonner son attitude moralisatrice et arrogante en Europe ».

Ça, c'est une phrase très forte, parce qu'on a vu que ces dernières années, notamment sous Olaf Scholz, l'Allemagne, qui pourtant, quand Scholz était arrivée aux responsabilités, avait de grandes ambitions européennes, a beaucoup déçu ses partenaires, a beaucoup déçu la France, mais aussi l'ensemble des partenaires européens, par sa capacité à bloquer le mécanisme européen, pour une raison toute simple, qui est politique, c'est qu'il y avait une coalition tripartite au pouvoir à Berlin, avec trois partis qui, souvent, n'étaient pas d'accord. Donc, quand on n'était pas d'accord, l'Allemagne s'abstenait à Bruxelles.

Et quand l'Allemagne s'abstient à Bruxelles, il ne se passe rien, c'est toute l'Europe qui est bloquée.

C'est une vraie révolution mentale et culturelle que les Allemands sont en train de vivre, à l'image de leur futur chancelier. C'est-à-dire que, c'est vrai que ce qui est très étonnant, c'est que c'était sans doute celui qui était considéré comme le plus atlantiste, le plus libéral, et il fait une mue en quelques semaines, en quelques mois, c'est-à-dire depuis son élection, et puis concomitante à l'élection de Trump, ça bascule quasi de l'autre côté. C'est-à-dire qu'il explique que c'est fini l'Amérique. Or, pour un Allemand né après 1945, c'est une révolution totale, non ?

Est-ce que c'est uniquement chez les élites ou tout le peuple comprend qu'il va falloir penser différemment en Allemagne ? Je pense que le peuple le comprend, parce qu'on a vu effectivement le discours de J.D. Vance à Munich, on a aussi vu la déflagration de Volodymyr Zelensky à Washington par Donald Trump, et on a été choqués, et je pense que Friedrich Merz reprend ce sentiment d'électrochoc. On sent aussi qu'on n'est plus protégés, même notre sécurité, qu'on a donnée pendant longtemps dans les mains des Américains, elle n'est plus assurée. Il va falloir commencer à discuter d'une alternative, et surtout de comment organiser notre propre défense, ce qui est une demande d'Emmanuel Macron.

Et donc là-dessus, les deux, Friedrich Merz et Macron, vont se rejoindre d'une certaine façon. ce Merz aussi qui a dit l'Europe doit devenir indépendante maintenant, et je ne pense jamais dire ça à la télévision allemande. Donc c'est lui-même qui exprime ce revirement total.

Sur la défense, sur la grande politique de réarmement, sur les grands plans de construction, d'infrastructures, sur la réindustrialisation, sur le fait de sortir aussi, on en a parlé, on en a dit un mot, le carnet tchèque, de s'asseoir sur les déficits. Révolutionnaire est le mot, Joseph Deweck ? Pour l'Allemagne, oui, je pense qu'il y a deux grands défis pour ce prochain chancelier. Le premier, économique. L'Allemagne est en stagnation économique depuis 4 ou 5 ans. Et si dans 4 ans, il veut se représenter, il faut qu'il ait un bilan positif sur le point économique. Alors là, il a sorti le canon fiscal. C'est une vraie révolution.

On n'a pas vu ça depuis très très longtemps, depuis les années 90, que l'Allemagne fait des grands déficits. Alors ça, ça va être quelque chose qui va aider, surtout dans le contexte d'une guerre commerciale qui nous attend. Deuxième point, c'est créer cette Europe de la défense. On a décrit que vraiment, mentalement, il y a un grand changement et on le voit dans les sondages. Il y a maintenant une majorité, par exemple, des Allemands qui veulent discuter avec la France, par exemple, du partage de la force de frappe française avec d'autres Européens. Quelque chose qui est complètement impensable il y a seulement deux ou trois ans qu'on devrait faire la défense en tant qu'Européens.

Et là, le franco-allemand va vraiment jouer un rôle clé. Ce matin, j'ai publié un papier avec Chahine Valley dans le Grand Continent pour une roadmap franco-allemande pour créer cette Europe de la défense. Ça va être compliqué pour les Français et pour les Allemands.

Vous y croyez vraiment ? Vous pensez vraiment que c'est ce serpent, cette tarte à la crème qu'on entend depuis des années, depuis qu'on est petit. C'est maintenant ?

Le moteur franco-allemand. Oui, j'y crois. Et d'ailleurs, le moteur franco-allemand, peut-être, il n'a pas trop marché les dernières dix ans, mais il a quand même réussi dans la pandémie. Je me souviens, par exemple, du fonds de pandémie qui a été mis en place par Macron et Merkel ensemble. Et je pense, aujourd'hui, il y a un vrai sentiment d'urgence en Allemagne qu'il faut agir et qu'il faut faire en tant qu'Européens. Mais, ce n'est pas seulement aux Français ou aux Allemands de changer. Aussi, les Français, ils doivent penser nouvellement à faire d'autres choix. Par exemple, européaniser leur industrie d'armement.

Par exemple, réfléchir comment est-ce qu'on peut mettre la force de frappe à la disposition des autres Européens. C'est aussi des tabous français qui vont être adressés. Pas seulement les Allemands doivent changer dans ce nouveau temps. Thomas Hider. En politique, il faut des paroles mais il faut aussi des actes. Les paroles, elles sont là. Friedrich Merz a effectivement eu des mots très forts. Maintenant, arrive son investiture. Demain, arrive son premier déplacement à Paris et à Varsovie après-demain. Il va falloir, il va rentrer dans le dur. Il va falloir qu'il annonce des mesures qu'il va prendre.

Et pour rebondir sur ce que vient de dire Joseph, il y a effectivement, c'est très bien de débloquer tout l'argent qu'on veut pour la défense. La question c'est où est-ce qu'on va mettre cet argent ? Quand Scholz avait fait déjà 100 milliards d'euros pour la défense, la première décision qu'il avait prise c'était d'acheter des avions de chasse F-35 américains. Ça avait été très mauvais pour l'Europe de la défense finalement. Là, la question est posée à Friedrich Merz. Où va-t-il mettre tous ces milliards ?

On n'a pas la réponse ? On n'a pas des indices pour l'instant ?

On a assez peu de réponses.

C'est-à-dire que vous attendez de sa visite demain à Paris ?

Peut-être des signaux pour savoir si effectivement il va y avoir des indices S'il va acheter

des avions français ou pas ?

Alors c'est un petit peu difficile parce qu'ils ne sont pas forcément disponibles pour porter les bombes nucléaires qui protègent l'Allemagne mais en tous les cas vous savez qu'il y a depuis plusieurs années un projet très important sur l'avion de combat du futur, sur le char du futur qui sont des projets européens qui sont un petit peu encalminés ces derniers temps et pour lesquels on attend notamment une impulsion allemande. Là, il peut faire un geste très important en faveur d'une européanisation de la défense.

Merz est affaiblie dans les sondages pas très glorieux ces sondages seul un Allemand sur cinq lui fait confiance 17% seulement des sondés trouvent Merz sympathique une majorité ne pense pas qu'il fera mieux qu'Olaf Scholz ce qui ne me semble pas être un compliment pourquoi Merz ne bénéficie d'aucun état de grâce ? Comment explique-t-on cette impopularité avant même son entrée en fonction ?

Ce n'est pas quelqu'un qui est très proche du peuple déjà ce n'est pas quelqu'un qui sait vraiment parler d'une façon où on peut s'identifier à lui c'est quelqu'un qui est vu comme l'élite l'élite finance et donc il va falloir construire cette relation aussi avec les gens il va falloir aussi être sympathique parce qu'il est connu comme le leader de l'opposition qui peut être cassant justement qui ne s'entendait pas très bien avec Angela Merkel donc je pense que sur son image il va falloir travailler après on est vraiment dans une situation il y a une certaine désillusion on sait qu'il n'a pas beaucoup de marge de manœuvre l'économie allemande a des problèmes à cause du contexte géopolitique c'est pas Friedrich Merz qui peut changer beaucoup ça et donc on sait déjà que ça va être compliqué pour lui puis il est à la tête d'une coalition c'est ce que j'allais dire la coalition qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut en dire ça va marcher elle est fragile ils ont obligé que ça marche après ils ont seulement 12 sièges oui la majorité est très fine elle est très fine il est l'AFD l'extrême droite qui monte encore dans les sondages donc qui est important qui met encore plus de pression il y a aussi la question du cordon sanitaire comment on gère la relation avec l'extrême droite donc il y a beaucoup de questions qui se posent et on n'est pas sûr que Friedrich Merz sache trouver les réponses la question du cordon sanitaire c'est une question qui divise le parti de Friedrich Merz la CDU en janvier je crois que la CDU avait voté avec l'AFD une loi sur l'immigration ce qui avait scindé encore plus le parti est-ce qu'on peut travailler avec eux est-ce qu'on peut voter des lois avec eux ou est-ce qu'il faut un cordon sanitaire vous en êtes là aujourd'hui en Allemagne comment ça se passe Thomas Wider

la question elle continue de se poser parce que vous vous rappeliez Léa qu'en janvier effectivement l'AFD et la CDU avaient voté ensemble au Bundestag mais pas plus tard qu'il y a deux semaines deux membres de la coalition de Merz Jens Spahn l'ancien ministre de la santé chef du groupe parlementaire et Johan Wadeful qui est le nouveau ministre des affaires étrangères ont dit qu'il fallait coopérer avec l'AFD au parlement notamment pour que l'AFD puisse avoir des présidences de commissions parlementaires ça a suscité évidemment le rejet de la gauche mais aussi le rejet d'une partie de la CDU alors il ne s'agit évidemment pas de gouverner en commun mais en tous les cas de tendre la main à ce parti et là où la situation est extrêmement compliquée et vraiment politiquement je crois qu'il faut que nos auditeurs en aient conscience c'est que vendredi dernier l'office de protection de la constitution les services de renseignement intérieur ont décrété que l'AFD était une menace pour l'ordre démocratique libéral il a décidé que du coup les agents du renseignement pouvaient mettre sur écoute les responsables et les élus de l'AFD jusqu'à présent c'était seulement quelques fédérations du parti d'extrême droite qui étaient placés sous surveillance or que faire vous avez en Allemagne un débat qui existe depuis deux ou trois ans avec des députés notamment de la CDU qui prônent une interdiction de ce parti que faire quand vous avez les services de renseignement qui disent que ce parti est une menace que vous avez des députés qui disent qu'il faut l'interdire mais qu'en même temps vous avez 20% voire 30% de la population dans certaines régions qui votent pour ce parti c'est un véritable casse-tête et c'est un des chantiers que va avoir à gérer Friedrich Merz parce que Friedrich Merz quand il a fait son retour en politique en 2018 avait dit avec moi le score de l'AFD va être divisé par deux depuis qu'il est revenu en politique il a été multiplié par deux Joseph Deweck le casse-tête de l'AFD comment l'analysez-vous ?

Moi je pense d'une certaine manière il faut accepter qu'en Allemagne il y a un parti d'extrême droite qui potentiellement peut gagner 25% je pense ça sera injuste de dire que le score de l'AFD dans les sondages et le référendum de ce gouvernement ou même du gouvernement d'Olaf Scholz moi je pense de toute manière même s'il réussit sur le plan économique l'AFD va être là ils vont être forts et ils vont probablement gagner par rapport aux élections qu'on vient de venir d'une certaine manière le challenge pour l'Allemagne c'est d'accepter cela et il faut savoir pour l'Allemagne c'est beaucoup plus compliqué parce que l'AFD c'est un phénomène très très nouveau pour eux en France on sait qu'il y a un parti d'extrême droite depuis 20-25 ans beaucoup plus beaucoup plus mais qui est fort depuis 25 ans et on a accepté ça le fait qu'il existe personne en France dit si moi je serai président j'interdis

le rassemblement national oui

ou le rassemblement national sera de nouveau à 10% tout le monde a accepté

ah si non non Emmanuel Macron l'avait promis il avait dit avec moi on ne votera plus pour le rassemblement national et un peu comme comme Mertz en Allemagne et bien le score du rassemblement national a doublé triplé depuis l'élection d'Emmanuel Macron si si c'est toujours le même problème

pour moi le challenge c'est vraiment que la CDU reste un parti de centre droite conservateur mais qui décline une coopération avec l'AFD ça c'est vraiment le challenge pour l'avenir pour moi et pour l'instant effectivement on voit que le Brandmauer la digue le mur se fissure dans les lenders de l'Est ça c'est le premier défi le deuxième défi politique c'est qu'effectivement on parle aujourd'hui de grande coalition en Allemagne parce que c'est la tradition quand les sociodémocrates gouvernent avec la CDU mais il faut là aussi bien avoir en tête que quand Merkel est arrivée au pouvoir en 2005 et qu'elle avait formé sa grande coalition CDU et SPD faisaient 70% des voix c'était deux parties quasiment hégémoniques aujourd'hui CDU et SPD c'est 45% des voix donc là aussi il y a un véritable défi politique ils ont la légitimité dans les urnes pour gouverner mais on voit que c'est extrêmement faible la légitimité auprès du peuple et notamment auprès de l'électorat de la CDU et là on vient à ce qu'on disait au début de notre discussion le revirement qu'a opéré Merz en direction des sociodémocrates est assez peu apprécié par la base de la CDU qui considère que c'est une forme déjà de trahison

Berghet Elzer quel est l'état d'esprit en Allemagne aujourd'hui vous disiez ça fait 4-5 ans qu'ils sont en stagnation économique pendant deux ans c'était même une récession économique là où vous êtes au dernier trimestre il y avait un plus 0-2 qui fait du bien mais comment vont les Allemands est-ce qu'il y a une vraie mélancolie allemande il y a quelque chose d'inquiétude dans ces dernières années depuis le départ de Merkel il y a une inquiétude ça c'est sûr je pense que c'est lié au déclin si on peut dire déclin économique parce que pendant de longues années ça allait très très bien on était l'homme fort de l'Europe ou la femme forte de l'Europe et en plus il y a la guerre en Ukraine qui inquiète énormément les Allemands qui est très proche l'Allemagne a accueilli beaucoup d'Ukrainiens ukrainiennes notamment et on n'a toujours pas la solution comment faire arrêter cette guerre et avec toutes les menaces sur l'Europe donc je pense qu'on est très très conscients de ça en Allemagne et puis maintenant effectivement Donald Trump qui se détourne de nous et donc nos piliers qui étaient la sécurité assurée par les Américains le gaz russe puis une relation apaisée avec la Russie plus une économie forte qui était basée sur l'exportation ces trois piliers sont en train de

vaciller

et donc on se cherche il y a une sorte oui inquiétude désillusion aussi c'est Friedrich Merz aussi qui a dit il n'y a pas d'enthousiasme il a dit quand il a présenté son programme son contrat de coalition il n'y a pas d'enthousiasme donc il n'y a pas énormément d'espoir mais j'ai envie de dire aussi quand je regarde l'Allemagne ça va aussi même si économiquement ça recule ça reste un pays où la qualité de vie ça va ça va

vous êtes d'accord oui je suis d'accord ça va et peut-être pour vraiment comprendre ce qui se passe je pense l'Europe est en train de devenir un pays plus européen plus normal d'une certaine manière les derniers 20-30 ans on a eu ce pays avec une extrême droite qui était quasiment inexistant avec des gouvernements extrêmement stables et là on voit l'Allemagne devient un peu comme les autres européens il y a une extrême droite qui existe malheureusement dans ce pays aussi les coalitions deviennent un peu plus instables est-ce que c'est uniquement mauvais pour l'Europe peut-être mais il y a aussi je pense des opportunités là-dedans parce qu'il y a ce questionnement qui est en train de se passer en Allemagne et ça vient de cette déstabilisation sur le plan intérieur et sur le plan international et je pense sans cette stabilisation sans cette européanisation de la politique intérieure allemande d'une certaine manière c'est ça ce qui pousse aussi les Allemands vers un plus grand agenda européen Un déclin qui peut donc être fécond Thomas Wider En tous les cas il y a une fenêtre d'opportunité avec à la tête de l'Europe en tous les cas un Emmanuel Macron à qui il reste deux ans de mandat donc il faut qu'il aille vite un Friedrich Merz qui est le deuxième chancelier le plus âgé de l'histoire de la République fédérale 69 ans peut-être il fera deux mandats mais en tous les cas il n'a pas énormément énormément de temps devant lui et les deux hommes ont à la fois peu de temps et la conscience de traverser un moment historique donc sans croire au grand soir du franco-allemand qui a souvent été annoncé et toujours déçu il y a une urgence on peut en tous les cas penser qu'il y a effectivement une urgence et une conscience des dirigeants de saisir cette opportunité et bien merci infiniment à tous les trois Thomas Wider Joseph Deweck et Birgit Holzer merci de votre intervention ce matin au micro d'Inter merci de votre intervention

merci de votre intervention