Comment traiter la Russie de Poutine ? Etat des lieux après neuf mois de guerre

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la journaliste et historienne Galia Ackermann, le professeur de relations internationales Bertrand Badi, le directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales Thomas Gomart et le journaliste du monde Gates Minassian. Galia Ackermann, vous avez dirigé avec Stéphane Courtois le livre noir de Vladimir Poutine qui vient de paraître dans une coédition Perrin et Robert Laffont et vous êtes la rédactrice en chef du média en ligne Desk Russie.

Bertrand Badi, vous signez un autre ouvrage collectif avec Dominique Vidal Le monde ne sera plus comme avant aux éditions Les liens qui libèrent et un livre très personnel, Vivre deux cultures, comment peut-on naître franco-persan chez Odile Jacob ? Et puis je rappelle Thomas Gomart, Guerres invisibles chez Talendier, Gates Minassian, Les sentiers de la victoire peut-on encore gagner une guerre chez Passé Composé ? Au sommaire de nos débats, l'Ukraine après 290 jours de guerre et la question soulevée par les nouveaux propos polémiques d'Emmanuel Macron comment traiter la Russie de Poutine ?

Peut-on négocier la paix entre la Russie et l'Ukraine quand la première est dirigée par un homme qui emprône la destruction ou la soumission ? Faut-il promettre des garanties de sécurité à un pays qui a bafoué toutes les garanties qu'elle avait promises ? Comment envisager l'après-guerre d'une guerre qui fait encore rage et que le pays agresseur n'a pas encore perdu ?

Voici quelques-unes des questions posées par les derniers propos d'Emmanuel Macron position réitérée Après avoir répété qu'il ne fallait pas humilier la Russie le président français a à nouveau évoqué l'architecture de sécurité à reconstruire en Europe une fois la guerre en Ukraine terminée C'était en marge de sa visite d'Etat aux Etats-Unis il y a huit jours devant une caméra de TF1

Un des points essentiels qu'il y a d'ailleurs dans ce que le président Poutine a toujours dit c'est la peur que l'OTAN vienne jusqu'à ses portes c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie Ce sujet fera partie des sujets pour la paix Et donc il faut aussi le préparer, qu'est-ce qu'on est prêt à faire ? Comment nous protégeons nos alliés et les Etats membres ? En donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table

Propos qui ont fait bondir à Kiev Quelqu'un veut fournir des garanties de sécurité à un Etat terroriste et meurtrier a lancé le secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien Olexy Danilov sur Twitter parlant de diplomatie du paillasson La sortie du conflit ukrainien se fera en offrant des garanties de sécurité pour l'Ukraine a conclu le diplomate en chef de l'Union Européenne, Joseph Borrell ajoutant que pour la Russie, on en parlera plus tard Bertrand Badi, que comprenez-vous de cette insistance du chef de l'Etat français ?

Alors je vais peut-être présenter un point de vue différent de la tonalité générale Il y a une chose incontestable, c'est que du point de vue de la communication cette phrase a été extrêmement mal placée, elle a été maladroite elle avait toutes les chances d'être mal comprise et toutes les chances de créer une inflation de critiques dont celle que vous rappeliez du secrétaire du Conseil de sécurité ukrainien qui, telle qu'elle est formulée, est impeccable et inattaquable Ceci dit, il faut voir les choses, je pense, de manière différente parce que c'est toujours le même problème à ce micro, j'ai peut-être trop tendance à le répéter On voit tout à l'ancienne et en voyant tout à l'ancienne, non seulement on n'avance pas mais on recule Penser qu'il y aura une négociation entre l'Ukraine et la Russie et une sorte de transaction territoriale, c'est parfaitement utopique et totalement inacceptable C'est totalement irréaliste Donc ce n'est pas ça la porte de sortie Nous sommes entrés dans un monde systémique Nous sommes entrés dans un monde où le risque de guerre est un risque d'irradiation et on l'a vu depuis le mois de février c'est-à-dire comment le conflit entre deux acteurs, l'Ukraine et la Russie ou plutôt la Russie agresseur de l'Ukraine a un effet d'irradiation sur la planète tout entière Eh bien, la paix n'est constructible aujourd'hui que par ce même phénomène d'irradiation mais en sens inverse C'est-à-dire par une négociation collective Une négociation entre la Russie et l'Ukraine, c'est de l'utopie En revanche, une réflexion collective, une construction collective de l'ensemble du système international sur un nouveau régime de sécurité ce n'est infamant pour personne Et d'un certain point de vue, cela traduit chez Emmanuel Macron, vous savez que je ne dis pas ça toujours un sens des réalités nouvelles C'est-à-dire que cette réflexion sur l'ordre collectif sur la sécurité collective on l'attend depuis 1990 elle devait avoir lieu Celles et ceux de ma génération se rappellent que c'était dans la tête de tout le monde C'était la maison Europe C'était le partenariat pour la paix C'était l'idée d'un nouvel ordre international New World Order C'était un terme qui était extrêmement employé y compris par le président des Etats-Unis Puis rien ne s'est produit Rien ne s'est produit notamment par la faute d'un très mauvais président des Etats-Unis qui était William Clinton mais ça c'est une autre affaire Je pense qu'effectivement la seule chance de rétablir la stabilité internationale c'est une construction collective de la paix c'est-à-dire la construction d'une sécurité collective Nous sommes dans un monde mondialisé la sécurité doit se penser en termes mondialisés Alors, bien sûr ça n'arrivera pas comme ça d'un claquement de doigts mais réfléchissons à une chose une concession territoriale de la part de l'Ukraine est totalement inacceptable tant sur le plan de la réalité que sur le plan de l'éthique une défaite totale de Poutine qui restituerait tous ses territoires c'est hélas je le regrette sur le plan éthique impensable sur le plan politique Mais Vous êtes sûr de ça ?

Comment ? Vous êtes sûr de ça ? Pardon

Je vous interromps parce que vous avez dit est-ce que le seul moyen vous avez dit le seul moyen de rétablir la sécurité internationale c'est une négociation globale Oui Alors je vais vous dire et on vous oppose l'idée que non, le seul moyen de rétablir la sécurité internationale c'est une défaite de Poutine

Une chose est certaine c'est que s'il y a une négociation collective sur la sécurité chacun pourra en sortir en disant je n'ai pas perdu la face Bon Personne ne sera dupe Personne ne sera dupe Si dans ce deal collectif Poutine se retire des territoires qu'il a annexés ça sera objectivement une défaite pour lui Vis-à-vis de son opinion vis-à-vis de son système politique faire accepter faire accepter une telle capitulation n'est possible que dans le contexte de la redéfinition d'une sécurité collective où il pourra dire finalement j'ai obtenu ces garanties de sécurité dont j'ai besoin Notre monde marche sur un pied depuis 1990 c'est-à-dire l'idée que ces deux camps de ces deux camps qui ont fait la guerre froide ne subsiste plus qu'un qui est perçu comme étant la source de l'ordre international à lui tout seul ça ne peut pas durer il faut un ordre collectif de sécurité alors est-ce à cela que parle penser le président de la république je ne sais pas mais ce que je sais c'est que c'est la seule formule qui soit véritablement compatible avec un ordre nouveau maintenant le problème est de savoir si la situation est mûre pour cela Gadia Kerman je pense que c'est très beau de rêver de cette sécurité collective etc je rappelle simplement que quand Vladimir Poutine a lancé ses ultimatums à la fois à l'OTAN et aux Etats-Unis pour se retirer de l'Europe de l'Est revenir à l'état de 1997 avant l'élargissement de l'OTAN bien sûr tel quel les mémorandums pardon les ultimatums n'étaient pas recevables mais il y a eu tout un balai diplomatique de dirigeants d'Etat en première ligne Emmanuel Macron mais aussi Olaf Scholz aussi le président américain etc etc et tous voulaient proposer quelque chose à la Russie et tous parlaient d'un nouveau système de sécurité collective qui rassurait la Russie etc or ces ultimatums en soi n'étaient qu'un prétexte pour commencer la guerre parce que la Russie savait très bien que c'est irrécevable donc je pense qu'aujourd'hui c'est très prématuré de parler d'une sécurité collective c'est tout simplement impossible quand il y a un Etat la Russie qui prône et continue de prôner tout simplement la destruction de l'Ukraine et qui est en train de la détruire très effectivement nous parlons de la sécurité collective un jour mais aujourd'hui aujourd'hui même il y a 2000 chars de la dernière génération qui sont en route vers le Donbass donc nous allons avoir plutôt la recrudescence des combats et je pense qu'aujourd'hui le problème de Poutine comme il n'a pas pu obtenir des gains qu'il escomptait il l'a dit il y a quelques jours il l'a dit qu'en fait il s'est vanté d'avoir quand même conquis de nouveaux territoires et je vous rappelle que ces territoires ont été officiellement et en grande pompe annexés alors que même leurs frontières n'ont pas été établies et je pense que Poutine pourrait avoir une négociation mais une condition qui a été définie non pas par lui mais par Dimitri Peskov qui est quand même son porte-parole qui a dit que oui on n'a pas l'intention grosso modo d'occuper de nouveaux territoires mais les quatre régions déjà annexées bien sûr c'est le territoire russe et dans les frontières administratives ce qui veut dire tout le Donbass n'est pas DNR LNR dans les frontières d'avant 24 février et c'est toute la région de Zaporizhia y compris la capitale de la région qui n'a jamais été prise par les russes y compris la centrale de Zaporizhia et y compris bien sûr toute la région de Kherson y compris la ville de Kherson qu'ils ont abandonné les russes donc je pense que ça c'est un peu la ligne des négociations possibles avec entre l'Ukraine et la Russie avec bien sûr par l'intermédiaire de la communauté internationale sous l'égide de l'ONU quelque chose comme ça sous l'égide de l'Union Européenne mais ce n'est pas acceptable pour les ukrainiens donc malheureusement je pense que les combats vont continuer à faire rage jusqu'à quand on ne sait pas mais encore une fois les propos que tient tous les entourages de Poutine ce sont des propos clairement génocidaires

on va reparler de la situation militaire sur le terrain et de ces dernières semaines de combat dans la deuxième partie de l'émission Thomas Gomart bon

moi si vous voulez de mon point de vue le vrai sujet c'est la sécurité de l'Ukraine pas celle de la Russie à ce stade alors les propos du président de la république je pense qu'il faut les remettre en contexte ils sont intervenus après sa visite d'état aux Etats-Unis au cours de laquelle l'alignement entre Paris et Washington sur toutes les interventions conjointes entre le président américain et le président français ou le secrétaire d'état et le président français souligner la proximité de vue dans le soutien inconditionnel à l'Ukraine à la fois sur le plan militaire et sur le plan politique alors il fait cette déclaration à la fin de cette visite d'état je pense qu'il ne faut jamais oublier qu'il s'adresse aussi à une audience nationale qui est très traversée on y reviendra probablement sur ces sujets avec les forces politiques qui prennent des positions plus ou moins favorables à la Russie il y a un espace médiatique qui est travaillé par la Russie qu'on pourra essayer de décrire et il le fait à la veille d'une conférence qui doit se tenir le 13 décembre de soutien à l'Ukraine et pour laquelle la diplomatie française s'investit très sérieusement mais la situation Galia Carmen l'a rappelé c'est qu'on est quand même aujourd'hui face à un pays dont toutes les infrastructures sont méthodiquement détruites par la Russie et il n'y a pas un carreau cassé sur le territoire russe il y a une petite différence c'est qu'il y a eu une attaque de drones sur des bases russes dans la profondeur russe et j'y reviendrai parce que ça je pense que c'est un changement de registre l'Ukraine comprenant que le temps joue contre elle et que effectivement la solidité du soutien appelons-le occidental à son combat risque de se fragiliser avec l'hiver et les difficultés que ça va accompagner la troisième chose c'est que moi je crois qu'il y a un problème assez fondamental dans la diplomatie française qui est l'effet je dirais qui se joue sur une génération c'est à dire qu'en 2003 Paris Berlin avec Moscou se sont opposés à l'intervention anglo-américaine en Irak et c'est au fond encore vu par toute une génération à la fois de diplomates et d'experts comme le dernier temps fort de la diplomatie française aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile parce que précisément il y a une sorte de naïveté qui est reprochée à Paris et à Berlin par les autres européens qui disons-le ont été beaucoup plus lucides sur la nature du régime russe et sur son agressivité qui n'a pas commencé le 24 février je le rappelle aussi souvent à ce micro ça a commencé en réalité en 2014 avec l'annexion de la Crimée et la déstabilisation du Donbass on est à plus de 8 années de guerre en réalité d'un point de vue ukrainien et ça et en dépit de tous les efforts effectivement de construire une sécurité collective on ne peut pas reprocher à Paris à Berlin et on ne peut pas reprocher à Emmanuel Macron de ne pas avoir essayé de créer un cadre pour que la Russie ne franchisse pas le Rubicon elle l'a franchi et la Russie de Vladimir Poutine l'a franchi et je pense malheureusement que ces propos c'est un peu la traduction du en même temps en termes diplomatiques mais ça a pour effet de crisper beaucoup nos partenaires européens et en premier lieu les ukrainiens Gatmination d'abord moi j'y vois une énorme complication dans la lecture du conflit ukrainien et effectivement tout s'entremêle le politique le diplomatique le stratégique le culturel le social l'identitaire il ne faut pas oublier aussi cette question là le post-soviétique parce que je pense qu'on peut catégoriser ces guerres non pas comme des guerres hybrides uniquement ou des guerres invisibles je pense que ce sont depuis la chute de l'Union soviétique des guerres post-soviétiques déjà il faut commencer à réfléchir là-dessus je pense qu'il y a un déficit de réflexion depuis la chute de l'Union soviétique sur cette société russe mais pas uniquement russe sur ces sociétés post-soviétiques alors en toile de fond oui je pense que à terme c'est la sécurité collective effectivement mais je pense que il faut y aller petit à petit et là dans un premier temps je pense que les propos du président de la république s'inscrivent dans une volonté de créer un mécanisme diplomatique qui manque aujourd'hui aujourd'hui il y a les armes qui parlent et rien d'autre il y a des discussions ici ou là entre chefs d'état mais il n'y a pas un mécanisme qui permettrait de créer une sorte de porte de sortie même si c'est un peu trop tôt mais il faut le créer parce que c'est quoi l'alternative s'il n'y a pas ce mécanisme diplomatique c'est la guerre sans fin c'est à dire une guerre à l'Irak ou une guerre à l'Afghan et quand on voit la réalité sur le terrain avec effectivement une contre-offensive ukrainienne qui donne des résultats mais qui peut-être sur le temps long va se tasser une Russie qui ne peut pas supporter l'idée de reculer et qui comme l'a dit Galia est en train de se remobiliser donc on s'attend à ce que le printemps soit particulièrement violent sans oublier la dureté de l'hiver donc c'est tout ce contexte qui explique aussi les propos du président c'est de profiter d'un moment je dirais de gel du conflit pour l'instant même si on sait qu'il y a des combats ici ou là mais d'essayer de proposer quelque chose qui s'appellerait juste la diplomatie sans espoir de grand chose mais au moins il est obligé de le dire moi ce qui m'inquiète c'est pas le fait de le dire c'est le fait de voir que le président de la république est assez seul c'est un exercice assez solitaire du pouvoir pour moi l'idéal aurait été plutôt que le ministre des affaires étrangères soit en première ligne dans cette quête d'une solution diplomatique et que ensuite le président intervienne mais là on a l'inverse où est le ministre des affaires étrangères on le voit pas trop où est le ministre de la défense on le voit pas trop donc on a l'impression que c'est l'Elysée la cellule diplomatique comme on dit qui gère tout avec un président omniprésent et qui à mon avis devrait devrait revoir peut-être sa communication en ce sens où c'est pas la première fois que l'Ukraine critique les propos du président Macron

même si ça n'a pas été fait sur un rang politique important je n'ai pas vu de réaction de ministres ou du président Zelensky lui-même évidemment contre la déclaration d'Emmanuel Macron ce sont des conseillers des gens importants au sein du pouvoir à Kiev mais qui n'ont pas de position officielle très marquée d'accord

d'autant plus que le soutien militaire français qui a été critiqué par sa lenteur a tendance à monter en puissance donc effectivement les autorités ukrainiennes le reconnaissent ouvertement parce que la France joue sur deux tableaux elle a raison diplomatier et militaire Bertrand m'a dit oui qu'il n'y ait pas de malentendus entre nous on est tous d'accord autour de cette table pour dire que le chemin de la paix passe d'abord par la sécurité de l'Ukraine c'est absolument évident et je dirais par le respect du droit international et de l'intégrité territoriale absolue de l'Ukraine maintenant la question qui se pose à travers les propos du président de la république c'est une question de méthode c'est à dire quelle est la méthode la bonne méthode de la diplomatie aujourd'hui c'est à dire pas hier du temps des blocs et de la bipolarité non pas avant-hier du temps des arrangements bilatéraux aujourd'hui comment aujourd'hui peut-on construire la paix en sachant et là je rejoins ce qui a été dit et qui me paraît parfaitement exact que le contexte actuel est plutôt à la prolongation peut-être hélas la pérennité de ce conflit alors si on s'interroge comme Gaïd Zeminassian vient de le faire c'est-à-dire en disant mais il faudra quand même un jour penser à la diplomatie quelle diplomatie a prise aujourd'hui sur les événements internationaux regardez ce qui se passe depuis 1945 est-ce que vous avez vu des négociations bilatérales entre adversaires d'hier aboutir à un traité de paix forme Utrecht et Rastat ou forme Munster et Osnabrück c'est fini ça et c'est fini pour une raison que j'indiquais tout à l'heure c'est d'une part la nature systémique du monde c'est-à-dire que tout le monde est impliqué dans ce conflit d'une manière ou d'une autre et ne vous étonnez pas de voir monter en puissance des sources diplomatiques qui appartiennent à ce tiers parti suivez ce que dit le ministre des affaires étrangères indien suivez les tribulations de la Chine tout ça c'est très intéressant ça montre que la vraie diplomatie la diplomatie efficace aujourd'hui c'est une diplomatie systémique on en avait un avant-goût avec Helsinki 1975 qui effectivement apparaissait comme quelque chose de nouveau bon ça c'est un premier élément qui est important le deuxième élément qui est important c'est que contrairement à autrefois les plénipotentiaires ne sont pas les tout-puissants il y a les sociétés derrière quand on dit que l'Ukraine il est totalement irréaliste de penser que l'Ukraine lâche un centimètre carré de son territoire c'est pas tellement du fait des princes qui gouvernent l'Ukraine c'est du fait d'une société ukrainienne qui est très vigilante qui n'acceptera pas que si même un jour il y avait des territoires abandonnés à la Russie il y aurait une résistance sociale intérieure on en voit le début donc il faut penser une toute nouvelle méthode et ce qui m'intéresse dans cette idée de sécurité collective c'est pas son côté effectivement étincelle un peu utopique ce qui m'intéresse c'est la méthode nouvelle c'est-à-dire cette idée que l'ensemble de la communauté internationale puisse peser sur la décision moi je constate que si monsieur Poutine de temps en temps fait attention où il met les pieds pas tous les jours c'est aussi parce qu'il y a une pression des BRICS qui ont su faire passer le message qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi qu'il y avait un droit international qu'il fallait le respecter etc.

bon c'est à ce niveau-là et c'est pas une négociation européenne et c'est surtout pas une négociation autant Russie qui débloquera les choses c'est véritablement une démarche collective c'est un système qui se met en place moi j'ai un regret c'est le silence incroyable du secrétaire général des Nations Unies c'est qui déjà ? ah bon

c'est votre cible favorite non ah si

non j'en ai d'autres

je vous connais

oui d'accord Antonio Guterres Antonio Guterres bon rappelez-vous houtante pendant la crise de Cuba en 62 non je m'en rappelle pas mais j'ai lu moi je pense oui évidemment c'est vrai Patrick vous êtes beaucoup plus jeune que moi mais regardez même les films de l'époque il était actif il était présent tous les jours il y avait une parole collective c'est le seul lieu où puisse s'exprimer une parole collective je crois que c'est ça le point de départ alors ceci dit moi je rejoins tout ce qui a été dit ça sera long ça sera compliqué on n'en connaît pas même la trame mais ce que je reconnais de positif à Emmanuel Macron qui quelquefois est aussi ma cible favorite c'est que effectivement il a montré la voie qui était la plus réaliste pour reconstruire quelque chose

rendez-nous ou tant ou d'Aga Marshall c'était l'appel de Kofi Annan surtout Kofi et Kofi Annan si vous voulez Galia Kerman Vladimir Poutine cette semaine sans doute pour l'une des premières fois depuis le début du conflit a évoqué un accord un accord sera nécessaire au final pour mettre un terme au conflit en Ukraine c'est ce qu'il a dit lors d'une conférence régionale au Kyrgyzstan est-ce qu'il faut encore prêter attention à ce que dit Vladimir Poutine est-ce qu'il faut prendre ses paroles au pied de la lettre ou au sérieux sachant qu'il a délivré un maximum de signaux contradictoires depuis le début de l'invasion en Ukraine

il faut toujours écouter ce que dit Vladimir Poutine mais aussi ce que dit son entourage et ses propagandistes parce que parfois ils vont beaucoup plus loin que le chef mais traduisent au fond sa pensée tout cela est parfaitement coordonné depuis des années et donc oui il faut les écouter très attentivement maintenant pour cet accord mentionné par Vladimir Poutine c'est ce que j'ai dit dans la séquence précédente c'est que pour lui il a quand même mentionné que oui nous avons quand même conquis de nouveaux territoires c'est-à-dire s'il faut arrêter il faut qu'il puisse dire à son peuple voilà j'ai quand même ajouté au territoire russe encore de nouvelles régions parce que c'est l'idée de l'Empire russe l'idée immanente depuis plusieurs centaines d'années c'est que l'Empire a une vocation de s'élargir et comme Vladimir Poutine a dit une fois et on ne sait pas s'il a vraiment plaisanté ou pas c'est que les frontières de la Russie ne se terminent nulle part donc oui il a dit ça et donc

donc il ne faut pas tout prendre au sérieux

il ne faut pas tout prendre au sérieux mais en même temps quand on entend aussi ce que disait le même Poutine et son entourage comme quoi puisque Pierre Legrand une fois a conquis la Suède pendant cette longue guerre qui a opposé deux états c'est que maintenant ce sont des terres russes il y a même une définition que n'importe quelle terre où le sang russe est versé c'est la terre russe et donc maintenant dans le délire dans lequel se trouve la direction russe en fait l'Ukraine est perçue comme le territoire russe mais pas seulement l'Ukraine la Pologne aussi parce que elle a fait partie de l'Empire des Tsars etc donc si vous voulez il faut oui il faut prendre ça très au sérieux il faut aussi prendre au sérieux le grand papier soi-disant historique qu'il a publié en 2021 où il disait qu'il n'y a pas d'identité ukrainienne pas de langue ukrainienne pas de peuple ukrainien donc tout ça c'est des bobards c'est des branches du grand peuple russe et le territoire est russe bien sûr et maintenant le discours officiel c'est que les russes nous défendons notre terre nous libérons notre terre moi franchement je pense que quand le président Macron parle d'éviter l'humiliation à la Russie je suis peut-être très extrême mais je pense que pour un agresseur qui nie l'existence même d'un pays souverain de son peuple de sa langue de sa culture etc et qui a tout mis en branle pour détruire tout cela une défaite et une humiliation provenant de la défaite sont nécessaires pour prendre conscience de l'énormité de ce que cette direction et ses militaires font actuellement

il n'y a pas une forme d'impasse Thomas Gomart intellectuellement ou diplomatiquement une forme d'aporie dans ce que vient d'exposer Galia Kerman finalement de l'idée de discuter avec quelqu'un qui nie votre existence

l'impasse dans laquelle on est elle tient aussi et peut-être reste un point de désaccord avec Bertrand Badig et de Mination sur la définition de la diplomatie parce que nous nous comprenons la diplomatie comme au fond une suspension du conflit alors que dans la pratique russe il y a une combinaison toujours très étroite de manœuvres diplomatiques de coercition très poussées et d'usage de la force donc de ce point de vue là je pense qu'on a une difficulté de grammaire là où nous pensons que la diplomatie correspond au cessez-le-feu et à la paix c'est pas la conception actuelle de la Russie de Vladimir Poutine et de son entourage ça se retrouve d'ailleurs dans la lecture et dans le souvenir qu'on a tous d'Helsinki tout le monde se réfère à Helsinki les Russes les premiers sauf que pour les Russes Helsinki c'était la consécration du statu quo de l'URSS sur ses gains territoriaux et pour nous ce que nous retenons c'est la troisième corbeille les droits de l'homme qui ont dit-on fissuré le système de l'intérieur donc je pense que ça c'est un problème assez fondamental c'est qu'en réalité notre lecture à la fois de cette période de la guerre froide et de ce qu'on appelle diplomatie est très différente aujourd'hui entre Russes et Européens d'ailleurs à ce titre je pense pas du tout qu'il faille voir le point de bascule de 1991 parce qu'en réalité ce que Vladimir Poutine fait c'est pas du tout par rapport à la guerre froide qu'il se situe il propose en réalité de continuer la grande guerre patriotique de 1945 sur le territoire ukrainien son sujet c'est plus la guerre froide son sujet c'est effectivement davantage une optique je dirais néo-impériale très construite alors à sa manière mais très construite avec beaucoup de références que nous avons négligé c'est à dire que nous avons eu tendance précisément à vouloir trop voir une continuité de type bloc bipolaire nous avons maltraité la Russie dans les 90 ce qui est parfaitement faux sans voir à quel point elle se réorganisait sur le plan intellectuel dans une logique néo-impériale alors là où je vous rejoindrai en revanche Bertrand et Gaït c'est peut-être sur la méthode il faut toujours essayer ça on peut pas reprocher ça au président Macron il faut toujours essayer il faut évidemment c'est du bon sens de dire que quelle que soit l'issue il y aura toujours la Russie à la fin et donc elle sera il faudra traiter avec elle mais je pense malheureusement qu'encore une fois il faut bien comprendre qu'aujourd'hui c'est la sécurité de l'Ukraine qui doit être notre préoccupation qui devrait être notre préoccupation

principale

moi quand je parlais de la diplomatie dans ma première intervention je me mettais dans une perspective française et je répondais à une question sur les propos du président bien entendu la conception diplomatique de la Russie est tout autre mais d'un point de vue français européen on se doit de rester dans une logique je dirais à la fois militaire de soutien à l'Ukraine et en même temps de trouver une porte de sortie ça d'une part deuxièmement quand je mettais l'accent sur le déficit de réflexion sur le monde post-soviétique ça renvoie à l'idée d'impasse aujourd'hui dont vous parlez Patrick Cohen oui la tonie l'impasse c'est aussi ça c'est aussi cette incapacité je dirais cette paresse intellectuelle que l'on a eu depuis 30 ans à ne pas chercher à comprendre ces sociétés en pleine transition on s'est intéressé au pouvoir on s'est intéressé à Helsing on s'est intéressé à Poutine on s'est intéressé à la puissance et on n'a pas vu derrière qu'il y avait des sociétés en transition qui un ne voulait pas la guerre mais qui étaient endoctrinées par des discours complètement farfelus de la part de Poutine et de son entourage proche et donc troisièmement nous ici on s'est uniquement intéressé à la sécurité d'un point de vue classique institutionnel alors qu'il fallait aller chercher ailleurs les modes de prévention de sécurité notamment je pense qu'on a raté le coche avec les pays périphériques de la Russie la Russie cherche vous l'avez dit Galia à reconstituer un empire ou du moins être dans une logique néo-impériale que ça remonte à 45 voire même je dirais avant ça remonte à 17 17 18 19 20 pourquoi parce que moi je pense que d'un point de vue parce qu'il faut toujours se placer du côté je dirais des dominés c'est à dire du côté de l'Ukraine en l'occurrence c'est une guerre de libération que vivent les Ukrainiens c'est une guerre d'indépendance c'est une guerre existentielle et tout ça part d'où part de l'indépendance en 18 je veux dire c'est une guerre de déclonisation ce qui s'est passé en 18 et donc à partir du moment où ces pays ont goûté à un hymne des armoiries et je dirais un drapeau national c'est très difficile une fois que le manteau soviétique vient couvrir comme ça ses indépendances c'est très difficile d'oublier ce goût de la liberté et c'est ce qui à mon avis motive les Ukrainiens mais pas que les Ukrainiens donc j'en reviens à mon idée que depuis 30 ans on aurait dû pour éviter cette logique impériale russe et pour éviter cette volonté des Russes de créer ce qu'on appelle les zones d'influence une expression désuète aujourd'hui mais qui revient avec les BRICS dont parlait à l'instant Bertrand Bally il faut mettre l'accent sur le soutien et l'intégration des pays périphériques de la Russie d'un point de vue économique d'un point de vue social d'un point de vue éducationnel de tous les points de vue alors peut-être mettre en dernier ressort la logique sécuritaire et je dirais stratégique autant pas autant mais au moins de favoriser qu'est-ce qu'on a fait on a attendu 2009 2009 pour avoir un partenariat oriental avec 6 républiques ex-soviétiques pourquoi c'était juste après la guerre que la Russie a mené contre la Georgie 2009 c'était hier

je comprends pas bien le discours sur on a pas traité la question russe elle a été traitée diplomatiquement dans les années 90 des partenariats avec l'OTAN elle a été traitée économiquement c'est l'axe de défense d'Angela Merkel aujourd'hui qui dit j'avais bien conscience de la menace que pouvait représenter le pouvoir de Poutine mais je pensais que le développement du commerce et des échanges économiques entre l'Europe et l'Allemagne évidemment et la Russie

pouvait amodier ou en tout cas vous avez raison mais moi je parle d'un point de vue extra institutionnel je veux dire on s'est limité à l'institutionnel on aurait dû aussi aller chercher plus loin la paix elle se gagne avec les sociétés elle se gagne pas uniquement avec des pouvoirs

Bertrand Baddy et puis on passera à la situation

militaire je pense que quand on parle de diplomatie il faut immédiatement s'interroger en termes de capacité diplomatique et d'objectif diplomatique la diplomatie c'est ça c'est des objectifs et la capacité de pouvoir tenir ses objectifs le grand problème d'objectif qui est un problème récurrent dans l'histoire on peut remonter très loin c'est qu'il y a toujours une incertitude sur le statut de la Russie en Europe est-ce qu'elle est dedans est-ce qu'elle est dehors c'est une très très vieille histoire c'est une vieille histoire qui avait occulté la bipolarité parce que la bipolarité c'était très simple il y avait un système de deux Europes et qui en gros était deux mondes et donc un équilibre de puissance qui se cristallisait là à partir du moment où s'est effondré le pacte de Varsovie il y a une vraie question de savoir où est la Russie et c'est une question partagée par la Russie elle-même dans la mesure où lorsque la Russie a du mal à s'entendre avec les Européens elle se tourne vers l'Asie c'est un phénomène que l'on a vu et qui est absolument remarquable maintenant il faut aussi s'interroger sur nos moyens et là moi je rejoins d'abord ce que disait Gaïs il y a un instant qui me paraît extrêmement important c'est que la diplomatie a toujours négligé les sociétés or on ne voit pas que ces sociétés sont en pleine mutation et la transformation notamment des sociétés non-russes de l'ancienne URSS c'est quelque chose d'absolument remarquable et quand on voit notamment ce qui se passe au Kazakhstan ce qui se passe en Ouzbékistan ce qui se passe au Tadjikistan on voit à quel point tout cela bouge mais surtout le centre de gravité n'est plus l'Europe et c'est là que repose la principale incertitude de la construction de la paix dans la mesure où qui est en train de déterminer le courant aujourd'hui c'est pas l'OTAN quel est le bilan de l'OTAN dans cette phase guerrière il est quand même très faible on voit des nouveaux pôles qui se construisent ces nouveaux centres de gravité qui se construisent autour des BRICS autour de l'OPEP qui est aussi quelque chose de tout à fait remarquable qui est entré dans le jeu et qui en transforme profondément la nature qui donne naissance à une diplomatie très fluide avec laquelle Poutine joue et risque de nous marginaliser paradoxalement alors c'est la raison pour laquelle il est important de réfléchir non plus comme sous la guerre froide dans une nouvelle entente nouvelle armistice entre l'Est et l'Ouest il n'y a plus d'Est il n'y a plus d'Ouest d'ailleurs mais effectivement de penser à un ordre collectif dont l'Europe n'est plus le centre de gravité probablement les Etats-Unis non plus

Merci je voudrais qu'on fasse un point sur la situation militaire à présent en Ukraine après 290 jours de combat

France Culture L'esprit public Patrick Cohen

Dernière nouvelle du front je voudrais citer cette déclaration de ce matin de l'ex-président russe et actuel numéro 2 du conseil de sécurité Dmitry Medvedev qui vient d'affirmer donc que Moscou fabrique en ce moment les moyens de destruction les plus puissants basés sur de nouveaux principes et en menaçant de s'en servir contre l'Occident ça c'est pour la rhétorique sur le terrain c'est une campagne de bombardement toujours aussi intense contre les infrastructures civiles la dernière a visé les habitants d'Odessa et de sa région dans le sud de l'Ukraine 1,5 million d'habitants privés d'électricité à la suite de frappes russes le chiffre a été donné par le président ukrainien Zelensky avec des réparations qui pourraient prendre des semaines et une invitation de la région d'Odessa adressée aux habitants de cette grande ville portuaire qui le peuvent à quitter la région Thomas Gomart quelles sont les perspectives militaires aujourd'hui et la situation que peut connaître l'Ukraine et que pourraient connaître les Ukrainiens pour ce long hiver qui a commencé dans le froid

la première chose peut-être à dire c'est que moi je pense pas que l'hiver va geler les opérations en dépit du froid c'est à dire que l'hiver et en particulier du point de vue ukrainien peut être la manière d'essayer de maintenir cette dynamique parce que comme je le disais précédemment le temps joue contre les Ukrainiens et je ne serais pas surpris qu'ils cherchent contre tout d'attente à aller vers la Crimée et aller vers le nord de la Crimée qui est le nœud logistique du soutien des troupes russes et s'ils le faisaient ça serait évidemment symboliquement très fort et ça serait un peu à contre-courant de tout ce que l'on dit ou tout ce que l'on charrie sur l'idée ah faut pas toucher à l'Ukraine puisque c'est devenue la Russie je pense que précisément ils veulent toucher l'Ukraine parce que eux considèrent que c'est au coeur désormais de leur identité il y a eu une évolution intéressante cette semaine que j'évoquais aussi très rapidement tout à l'heure c'est vous avez eu des frappes de drones ukrainiens à l'intérieur du territoire russe à à peu près 5 ou 600 kilomètres de la frontière russo-ukrainienne qui moi m'a rappelé en fait vous savez en 19 puisqu'il faut faire référence à la guerre froide de temps en temps mais qui m'a rappelé cet avion petit avion qui avait atterri sur la place rouge en 1987 par un jeune allemand et qui avait montré au fond l'inefficacité du système soviétique je pense que le jour où les ukrainiens arriveront à toucher une cible militaire proche de Moscou il y aura un effet psychologique très puissant sur le plan militaire si on devait décrire les choses de manière très rapide et très synthétique on a une armée ukrainienne qui a à peu près de 600 000 hommes qui est agile avec très soutenu par sa population qui est elle-même résiliente petite parenthèse nous avons fait un exercice cette semaine à l'IFRI avec des collègues ukrainiens qui sont dans des appartements à 7 degrés actuellement et qui évidemment interviennent on fait des visuos ils sont dans le noir avec des générateurs donc il faut aussi se représenter ça mais avec un soutien très fort du corps social ukrainien et je rejoindrai Gaïd je pense que c'est effectivement vécu comme une guerre de libération par l'Ukraine et en ce sens la Russie est à contre-courant du sens de l'histoire qui est celui de la décolonisation donc très fort moral et en même temps un besoin en armes qui est demandé régulièrement et avec une question qui devient très délicate c'est que le soutien possible n'est pas limité par manque de volonté politique mais tout simplement par l'état des stocks juste pour vous donner un chiffre quand les Ukrainiens tirent un obus les Russes en tirent 10 voilà c'est un rapport de 1 à 10 côté russe on a une situation au fond où la principale défaite déjà de Vladimir Poutine c'est le spectacle militaire qu'il offre c'est à dire qu'il a mobilisé 300 000 hommes il en a expliqué qu'il en avait 75 000 qui se battaient sur le front il n'obtient plus de succès depuis le mois de juillet et il a effectivement un soutien de la population qui s'effrite si on en croit les sondages et surtout il semble être dans une totale impasse militaire qui se traduit par la destruction méthodique des infrastructures et au fond une volonté de faire rompre le lien moral des Ukrainiens et je n'en vois pas les signes à ce stade

et avec un stock de missiles de projectiles qui est toujours là parce qu'on on faisait la question il y a quelques mois sur l'épuisement de ce stock et des armes

il s'épuise il s'épuise ce qui est le paradoxe de l'histoire c'est qu'on se rend compte que cette guerre est faite en réalité beaucoup plus sur les stocks de la guerre froide et de l'Union soviétique que sur ceux de l'OTAN c'est à dire que ce que les Ukrainiens utilisent ce sont beaucoup d'armes je veux dire héritées de cette période là et ils récupèrent aussi beaucoup d'armes de factures dirais-je soviétiques fournies par les polonais les tchèques enfin les anciens pays du pacte de Varsovie et à cela s'ajoutent des armes très sophistiquées sur lesquelles ils sont entraînés et qu'ils savent utiliser avec efficacité Galia Ackermann je pense c'est ce que Bertrand Badi a mentionné qu'il faut tout d'abord dire que l'Ukraine d'aujourd'hui c'est un peuple en armes ils savent que le combat est existentiel Gaïsd a tout à fait raison on peut dire que aussi c'est un combat post-soviétique pour se libérer définitivement de l'emprise russe et je pense aujourd'hui que toute négociation est pratiquement exclue aussi de ce fait là parce que on dit souvent oui Zelensky c'est une marionnette des Etats-Unis si on lui dit de faire ceci parce qu'il n'y a pas moyen de gagner militairement il va le faire etc mais ce qu'on ne prend pas en compte que c'est un peuple ukrainien qui a montré déjà plusieurs reprises qu'il est capable de changer son propre destin ça s'est manifesté en 2004-2005 avec le premier Maïdan quand ils ont obtenu le troisième tour de l'élection présidentielle et c'est leur candidat qui a gagné contre la fraude électorale ça s'est manifesté en 2013-2014 quand Yanukovitch président à l'époque a refusé de signer l'accord d'association avec l'Union européenne et ça s'est terminé bien sûr par l'implication russe l'occupation de la Crimée le référendum l'annexion etc mais c'est le peuple qui a tenu plusieurs mois sur le Maïdan parfaitement organisé vous savez la différence des Russes où c'est toujours pyramidal les Ukrainiens la société ukrainienne est capable d'organisation horizontale ils n'attendent pas les ordres dans une situation où il y a menace chacun pense qu'est-ce qu'il peut faire il y a énormément d'initiatives privées et c'était déjà comme ça pendant le Maïdan les observateurs du Maïdan de 2013-2014 ont tous cette conviction ce peuple c'est peut-être l'héritage kozak est capable d'auto organisation et donc je pense que bien sûr on ne peut pas garantir que l'Ukraine vaincra tout simplement parce que ce qui est en face est trop énorme en termes de population en termes de quantité d'armement il faut aussi rappeler peut-être le fait qu'il y a une tradition soviétique de mobilisation en fait la société soviétique était une société de mobilisation qui ne fonctionnait que quand on la fouettait en quelque sorte pour qu'elle fasse ce qu'il faut aux autorités c'était une industrialisation forcée la collectivisation forcée c'est un pays qui s'est organisé après plusieurs mois d'échecs et pertes territoriales énormes au début de la soi-disant guerre patriotique quand les allemands ont attaqué l'Union soviétique il était même question d'évacuer Moscou et finalement ils ont réorganisé la production dans l'oral ont évacué les usines etc etc et bon on connaît que la guerre s'est terminée par la victoire totale de l'armée rouge donc il ne faut pas il ne faut pas comment dirais-je négliger cette capacité de la société même post-soviétique même réticente quand il s'agit de verser son propre sang à l'organisation il paraît c'est ce que disent les propagandistes nous n'avons pas les moyens de le vérifier mais il paraît que les usines d'armement donc ce fameux complexe militaire industriel travaillent maintenant 24 heures sur 24 pour produire des obus pour produire des pièces de réchange etc etc ils sont empêchés en partie par les sanctions occidentales mais il y a aussi beaucoup de débrouillardises c'est ce qu'on a toujours appelé la débrouillardise russe quand on peut on ne peut pas construire quelque chose de sophistiqué on bricole mais ça fonctionne quand même et donc voilà mais face face à cette débrouillardise face à ce déluge de feu etc il y a la société ukrainienne dans son ensemble réellement peuplée en armes où la population civile collabore de toutes les manières possibles avec le pouvoir et en effet je pense que le président Zelensky n'a aucune marge de manœuvre il est il est là tant qu'il incarne la volonté de ce peuple s'il ne l'incarne pas il va tomber

Gatim Nassian auteur de peut-on encore gagner une guerre j'ai envie de vous poser la question à propos

de l'Ukraine pour revenir déjà sur votre question précédente et moi je serais moins catégorique que Galia je ne sais pas si Zelensky sera là ou pas ou s'il a perdu ou pas je ne pense pas je pense que c'est trop tôt mais en revanche ce qui est sûr pour moi c'est que la première séquence de la guerre c'est-à-dire du 24 février à Kersone pour ainsi dire c'est deux défaites de la Russie deux défaites tactiques la première c'est de ne pas avoir réussi sa guerre éclair au départ et ça il le paye et la deuxième défaite c'est la contre-offensive ukrainienne qui a donné des résultats près du Donbass et au sud sur Kersone pour les Russes pour Poutine il faut sortir absolument de cette séquence cette longue séquence parce qu'il en paye encore aujourd'hui les fruits et ou le prix plutôt et donc aujourd'hui Poutine veut stopper la contre-offensive du moins canaliser retenir ici ou là les ukrainiens pour à la sortie de l'hiver revenir avec une nouvelle séquence et effacer ce qui s'est passé pendant les 10 11 premiers mois c'est ce que je pense c'est ce que je lis à droite à gauche c'est ce que je j'analyse ici ou là en revanche pour les ukrainiens il ne faut pas perdre de temps il faut pousser l'avantage là pour l'instant Poutine est dans les cordes et l'ukrainien doit absolument le laisser le tenir dans les cordes voire pousser le sortir du ring et c'est pour ça que je pense que les ukrainiens ont tout à fait raison d'un point de vue militaire à aller taper la Russie en Crimée à aller taper la Russie sur son propre territoire pour lui faire comprendre que voilà on peut taper on peut aller on peut aller plus loin si l'ukraine s'arrête dans sa contre-offensive c'est fini pourquoi c'est fini parce que les russes vont en profiter et deuxièmement les occidentaux est-ce qu'ils vont accepter de soutenir à nouveau l'ukraine si l'ukraine s'arrête donc il y a toutes ces questions qui doivent à mon avis être sur la table du conseil national de sécurité ukrainien où les militaires pour l'instant ont plutôt le lead et il ne s'agit pas pour les ukrainiens de lâcher parce que si on lâche aujourd'hui les ukrainiens vont se dire mais alors à quoi ça sert tout ça Bertrand Baddy oui deux choses peut-être d'abord effectivement je rejoins ce que Gaït a dit il y a eu deux défaites militaires conséquentes de la part du Kremlin et l'image de marque qui s'en trouve détériorée à la face du monde pas seulement à sa propre face mais à la face du monde il est en train de perdre une troisième guerre dans cette affaire qui est la guerre sociale c'est-à-dire que face à cette déconvenue ou cette déconfiture je ne sais pas où mettre encore le curseur militaire Poutine a compris ce qu'un dictateur a beaucoup de mal à comprendre c'est que les sociétés peuvent être plus déterminantes que les rapports de force et les rapports de puissance bon il a découvert ça et il a réagi à cela à partir de cette guerre de terrorisation sociale qui a quand même a été spectaculaire ça a été les massacres rappelez-vous Izium Boucha puis ensuite ça a été ces attaques de missiles maintenant c'est la désorganisation complète de la société ukrainienne pour qu'elle ne puisse pas chauffer qu'elle ne puisse pas s'alimenter s'éclairer etc mais on a le sentiment soyons prudents qu'il est en train de perdre également cette guerre parce que c'est oublier une leçon de l'histoire récente c'est que plus vous tapez sur une société plus elle se révolte plus elle s'insurge ça c'est justement la nouvelle dynamique des relations internationales la résistance des peuples c'est quelque chose que l'on considérait que les théoriciens de la géopolitique considéraient comme marginale et qui maintenant anime les relations internationales je veux dire de l'Iran jusqu'à l'Ukraine et en passant par le Liban par l'Algérie etc et peut-être même certains pays d'Europe occidentale on s'aperçoit à quel point la résistance des peuples est devenue la base même d'une nouvelle sismographie des relations internationales donc ça c'est quelque chose de très très important je ne suis pas sûr qu'il ait une solution à cette troisième défaite et c'est pour ça que je crois que le temps a plutôt tendance à jouer contre lui que contre les Ukrainiens maintenant il y a un autre aspect je vous rejoins dans ce que vous disiez de la capacité des ressources de la Russie des ressources de puissance il y a quand même un petit bémol c'est la notion de coût lorsque une action coûte trop cher on finit par l'abandonner alors ça coûte peut-être pas cher à monsieur Poutine qui ne raisonne probablement pas en termes de calcul économique mais ça coûte cher à tout un entourage qui considère que finalement cette opération en Ukraine est beaucoup plus négative et destructrice qu'elle n'est constructrice de quelque chose et qu'il faudrait peut-être une autre clé de voûte à leur architecture oligarchique et ça c'est quand même un paramètre qui peut rencontrer cette résistance sociale ukrainienne pour effectivement bousculer la donne

Thomas Gomart il nous reste trois minutes d'émission à peu près vous vouliez aussi je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter sur la situation militaire mais vous vouliez aussi répondre à ce qu'a dit Bertrand Vady tout à l'heure en fin de première partie sur la perte et Gates peut-être aussi sur la perte d'influence des organisations anciennes en gros

c'est une longue discussion avec Bertrand donc je ne vais pas la reprendre aujourd'hui mais non juste Bertrand si vous permettez sur la résistance des peuples comme nouvelle dynamique des relations internationales très franchement je pense qu'il y a une résistance des peuples pendant la première guerre mondiale par exemple la bataille d'Angleterre est une résistance des peuples donc en faire quelque chose si vous voulez ça n'a rien à voir c'est comme ça c'est pas l'agenda international aujourd'hui les printemps arabes le printemps iranien peut-être le printemps chinois sont en train de faire le rythme ça n'a rien de nouveau Bertrand ça n'a absolument rien de nouveau bon enfin ça c'est un autre débat et alors sur sur l'inanité sur l'inanité de l'OTAN écoutez Bertrand j'ai des doutes assez sérieux c'est à dire qu'il faut se poser la question de quelle serait la situation de l'Ukraine aujourd'hui sans soutien militaire de l'OTAN sans co-béligérante non-béligérante mais c'est pas le sujet en fait s'il n'y avait pas eu de soutien militaire à l'Ukraine je pense que les ukrainiens seraient dans une situation il n'y a pas besoin d'OTAN pour ça le soutien américain il peut se faire directement sans OTAN oui enfin il s'est organisé à Ramchad dans un cadre otanien et c'est également le fait d'avoir une alliance qui préexiste à ce type de situation montre son utilité dans une situation de crise aiguë l'OTAN n'est pas impliquée facialement directement absolument on est bien d'accord on est bien d'accord mais le fait qu'il y a des réunions très régulières dans le cadre de l'OTAN pour apporter un soutien militaire à l'Ukraine on peut se réunir sans OTAN bon je pense que quand vous avez la Finlande et la Suède qui veulent rejoindre l'OTAN à cette occasion ça veut aussi dire quelque chose ah oui ça veut dire que les vieux schémas persistent Gens Minassian dernier mot ah ben moi je vais je vais être hyper attentif comme tout le monde je pense sur la situation sur le front je pense que tout dépend du front l'issue éventuelle de ce conflit je ne la vois pas je pense qu'on va s'installer dans un conflit très long d'une manière ou d'une autre que même si les armes se taisent je rappelle quand même quelque chose qui pour moi est fondamental et je finirai là dessus dans une guerre il y a quatre phases il y a une phase de prévention attention je vais intervenir la deuxième phase c'est la phase de coercition j'envoie les grosses manœuvres les grosses armes la troisième c'est la stabilisation on nettoie les foyers de résistance et la quatrième c'est la normalisation on met tout ça à plat on n'en est qu'à la deuxième on n'en est pas sorti c'est encore le gros des armes qui parle donc on n'en sortira peut-être même pas puisque apparemment des deux côtés on a besoin de se réarmer et je ne vois pas comment on peut parler de victoire de défaite etc c'est bien trop tôt et j'entends ici ou là sur les chaînes d'info continue tout et n'importe quoi mais c'est dangereux d'en arriver là à parler de victoire il faudrait quand même aller relire les classiques de la victoire pour s'apercevoir qu'il ne peut pas y avoir de victoire il peut y avoir un succès un avantage mais encore ce ne sont que des batailles pour l'instant on est en guerre

merci Getsmilassian Galia Ackerman Bertrand Badi Thomas Gomart cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Jean-Guylain Meij je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant de l'art d'accommoder les restes dans les bonnes choses de Caroline Brouet