Présidence française : l'état de l'UE

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous et tous mes voeux, puisque nous voici à l'orée d'une année nouvelle. Une année cruciale pour la France, bien sûr, avec une élection présidentielle dans quatre mois, en pleine résurgence de la pandémie. Une année cruciale aussi pour notre continent, tant l'Union européenne doit trouver un nouvel élan face à ses divisions internes et aux défis géopolitiques imposés par la Russie comme par la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis. Relance, puissance, appartenance, tel est le triptyque annoncé par Emmanuel Macron pour définir les priorités de la présidence française du Conseil européen qui démarre aujourd'hui. La formulation est élégante dans le détail.

Le programme ressemble à un catalogue à la prévère des multiples ambitions d'un candidat à sa réélection qui, plus qu'aucun de ses prédécesseurs ou de ses rivaux, a toujours mis l'Europe au cœur de son action. Comment ce programme est-il perçu par nos partenaires ? L'entrée en scène en Allemagne du nouveau gouvernement paraît de bonne augure. Le programme de la coalition affiche des objectifs en phase avec ceux de l'Elysée et parfois même plus audacieux. Cet alignement des planètes entre Berlin et Paris, appuyé par l'Italie de Mario Draghi, est-il de nature à sortir l'Union européenne de ses ornières, qu'il s'agisse de ses retards technologiques ou du bourbier migratoire ?

Les inégalités sociales, la sécurité aux frontières sont les premières préoccupations des citoyens. Comment donc renforcer leur adhésion au projet européen ? Au-delà du Brexit et de ses miasmes, le Royaume-Uni reste un partenaire stratégique essentiel. Les accords de coopération militaire seront-ils renouvelés ? Quelle synergie possible avec Londres face à Vladimir Poutine, Recep Erdogan et à la confrontation Biden-Xi Jinping ? C'est ce que nous allons découvrir ce matin grâce à vous quatre, Nicole Niesotto, historienne et politiste. Vous êtes titulaire de la chaîne Union européenne au Conservatoire national des arts et métiers à Paris.

Je suis ravie de vous accueillir, Robin Niblett, vous dirigez Chatham House, le très prestigieux centre de réflexion basé à Londres et qui impose ses fameuses règles, les règles de Chatham House, où on est censé ne rien répéter, ce ne sera évidemment pas le cas avec vous ce matin. Thomas Gomart, vous dirigez l'Institut français des relations internationales. Et Claire Demesmé, vous êtes à Berlin, politologue, chercheur au centre Marc Bloch. Thomas Gomart, habitons-nous d'abord à ce sigle, le PFUE. Comment faut-il le prononcer ? Le PFUE, le P-F-U-E ?

Et vous parlez très bien le bruxellois.

Oui, enfin là, sans accent. Donc, il s'agit bien de la présidence française de l'Union européenne. Donc, il faut quand même rappeler que ce n'est pas, en principe, une présidence politique. Le Conseil européen est présidé, au plan institutionnel, par le Belge, Charles Michel. Mais il s'agit bien du pays qui va, pendant six mois, en l'occurrence, soyons honnêtes, pendant au maximum deux mois et demi, étant donné le calendrier présidentiel en France, mais donc le pays qui va impulser, en quelque sorte, organiser une série de conseils, des ministres, de réunions d'experts, une fonction d'inspiration, a dit le président de la République. Selon vous, Thomas, quelles sont les priorités réelles ?

Puisqu'encore une fois, le catalogue qu'Emmanuel Macron avait annoncé lors d'une conférence de presse en décembre, ce catalogue est très, très vaste.

Oui, alors, effectivement, c'est important de rappeler le dispositif institutionnel, parce que par rapport à la précédente présidence française de 2008, la situation a changé depuis l'entrée en vigueur du nouveau traité. Ce qui est important du côté français, c'est qu'une présidence du Conseil de l'Union européenne doit faire preuve de neutralité, c'est-à-dire qu'il y a tout un paquet législatif à faire passer, qui avait été préparé par les précédentes présidences, et qui doit ensuite être repris par les suivantes. Et donc, il y a un double aspect, c'est quel type d'initiative politique on peut espérer dans le cadre de cette présidence.

Et puis, un autre aspect, c'est que, moi, je pense que toute présidence est marquée par une crise. C'est aussi les ressources, notamment politiques, qu'on mobilisera ou qui restent disponibles en période de crise. Et les sujets de crise ne manquent pas pour ce premier semestre 2022. Alors maintenant, si on essaie d'être un peu plus précis sur les priorités, il y a d'abord une volonté d'avancer sur la taxe carbone, d'ajustement aux frontières, c'est-à-dire que c'est un des développements de ce qu'on appelle le Green Deal.

La manière dont les Européens veulent avancer, c'est un sujet très technique, et en même temps avec des conséquences géoéconomiques et géopolitiques extrêmement lourdes, parce que c'est au fond le positionnement de l'appareil productif européen à long terme qui est en jeu. Il y a un sujet sur les frontières qui est extrêmement sensible politiquement, a fortiori dans le contexte électoral français, puisque le sujet c'est de quelle manière l'Union Européenne serait-elle capable de reprendre le contrôle de ces frontières extérieures et d'adapter ce fameux dispositif de Dublin qui suscite beaucoup de tensions entre pays européens.

Il y a une volonté française également de progresser sur l'Europe sociale. C'est un thème que la présidence française veut essayer de relancer. Il y a un sujet sur les enjeux de défense et de sécurité. Là aussi c'est une volonté française d'avancer, avec une dimension à mon avis très importante et très sensible là aussi, en particulier dans le cadre franco-allemand, qui est le spatial, c'est-à-dire la gouvernance du spatial. Donc voilà les quatre dossiers principaux. Il y en a d'autres, c'est-à-dire que...

Mais ce sont des dossiers qui représentent déjà des secteurs tout à fait considérables. Mais en fait ce qu'il faut comprendre, effectivement c'est comme une immense tuyauterie, avec des projets, certains étant plus avancés que d'autres déjà, initiés soit par les présidents antérieurs, toujours initiés par la commission, poussés ou non par le Parlement, etc. Et puis, côté français, on va essayer d'ajouter ou d'impulser ou de pousser davantage tel projet plutôt que tel autre.

Oui, il y a côté français aussi deux rendez-vous qui vont arriver. Il doit aboutir sous présence française ce qu'on appelle la boussole stratégique, qui est un exercice précisément enclenché depuis plusieurs mois pour essayer d'avoir une analyse plus partagée de l'environnement extérieur et en particulier du voisinage. Tout ça se faisant aussi avec la préparation du nouveau concept stratégique de l'OTAN. Donc ça, c'est un point important. Et puis il y a également une conférence sur l'Europe qui a été lancée avec un an de retard, qui doit aussi aboutir sous présidence française.

Mais vous avez raison de rappeler la dimension, je dirais, presque mécanique au fond de ces présidences, avec encore une fois des paquets législatifs qui sont préparés et dont l'objectif d'une présidence est de les faire aboutir.

Ce qui est sûr, Claire de Messmet, c'est que la conjoncture franco-allemande est excellente avec l'arrivée au pouvoir d'une coalition à Berlin qui non seulement affiche dans le très long document mis au point entre les trois parties qui la composent, affiche un programme très très précis et très européen. Donc comment sont perçus depuis Berlin les priorités de cette présidence française du Conseil européen ?

Oui, vous avez tout à fait raison. À Berlin, il y a depuis quelques semaines un gouvernement pro-européen, donc constitué de trois parties qui sont très différents, qui ont des exigences et des propositions très différentes sur certains dossiers, ce qui complique un peu les choses parfois. Mais dans l'ensemble, tous sont pro-européens et ont envie de positionner l'Allemagne comme une force pro-européenne, pro-intégrative, avec des propositions qui vont assez loin. Vous parliez du contrat de coalition 150 pages, c'est beaucoup en effet. Et les termes des prochaines années sont assez... En tout cas, les lignes directrices sont assez précises.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a la volonté des exécutifs et des administrations de part et d'autre du Rhin de dérouler un fil rouge entre les deux présidences du Conseil de l'Union. Donc l'Allemagne a eu la présidence au second semestre 2020 et il y a déjà des dossiers qui ont été travaillés, notamment la boussole stratégique qu'évoquait Thomas Gomart. Elle a été lancée sous présidence allemande du Conseil. Et là, il y a la volonté de travailler ensemble, donc depuis 2020, Paris et Berlin travaillent très étroitement ensemble, sans bien sûr exclure les deux présidences qu'il y a eu entre-temps. Et pour répondre à vos questions, oui, il y a des priorités communes.

La question de la taxe carbone aux frontières de l'Union, la question très importante pour l'Allemagne, pour Berlin, de la digitalisation, des investissements dans la transformation numérique, avec notamment l'intelligence artificielle ou un cloud computing, la boussole stratégique, je l'ai déjà évoquée. Et puis sur l'Europe sociale, il y a aussi un vrai intérêt du côté de Berlin, notamment avec la question de l'introduction d'un salaire minimum au niveau européen. Donc on voit bien que sur toute une série de sujets, la coopération franco-allemande est plutôt, en effet, dans une constellation favorable, voire très favorable.

Vu de Paris, évidemment, la grande crainte, c'est la position du ministre des Finances, Christian Lindner, du Parti libéral, un parti qui insiste toujours sur la rigueur budgétaire et financière. Emmanuel Macron, dans sa conférence de presse de décembre, faisait allusion à la stupidité, en quelque sorte, ce qu'il a appelé une guerre civile budgétaire et financière. Sous-entendu, voilà, on a passé ce cap-là. Est-ce que Berlin, à votre avis, va à nouveau tenter d'incarner ou de prendre la tête d'une coalition de pays frugaux, même s'il est intéressant de voir que les Pays-Bas, qui étaient les plus acharnés, ne sont plus frigos.

Avec la nouvelle coalition qui a reconduit Marc Root comme Premier ministre, ils ont un programme d'investissement qui est quand même tout sauf frugal. Donc, est-ce que là aussi, vu de Paris, c'est plutôt un assouplissement, en quelque sorte, de la tradition allemande ?

Oui et non. Puisqu'en Allemagne, ce n'est pas simplement le chancelier, donc qui est social-démocrate, Olaf Scholz, qui est, lui, tout à fait favorable à un assouplissement, notamment des règles budgétaires, comme le souhaite la France. Ce n'est pas seulement lui, le chancelier, qui décide, mais aussi, bien sûr, le ministre des Finances, qui, lui, est élu du Parti libéral, et qui a toujours eu une position très... vraiment axée sur l'orthodoxie budgétaire.

Oui, mais il a signé le pacte de coalition, où il est presque évoqué le fait qu'on pourrait même modifier les traités, sous-entendu Maastricht.

Oui, tout à fait. Mais alors, justement, sur ces questions-là, quand on lit le contrat de coalition, on voit qu'il y a une vraie marge de manœuvre. Donc, on parle de modifier les traités. Donc là, le nouveau gouvernement est très engagé sur cette question. Mais quand il parle de réformer les traités, c'est plutôt pour renforcer le Parlement européen, notamment avec un droit d'initiative accru, ou avoir davantage de décisions à la majorité qualifiées au Conseil. Donc, on parle assez peu de ces questions-là. Sur la question de la réforme du pacte de croissance et de stabilité, en fait, ce qu'on lit dans le contrat de coalition, c'est la phrase suivante, « Il a prouvé sa flexibilité ».

Donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça, c'est la question. Est-ce que ça veut dire que, puisqu'il a prouvé sa flexibilité, on n'a pas besoin de flexibilité supplémentaire ? Donc, dans ce cas-là, on n'a pas besoin de réformer davantage. Ou est-ce que ça veut dire qu'il est tellement flexible qu'on peut continuer à le flexibiliser ? Donc, là, il y a une vraie marge de manœuvre en termes d'interprétation qui est voulue, bien sûr, puisque les partis n'ont pas réussi à s'accorder, puisque les Verts, qui sont très, très favorables à une réforme du pacte de stabilité et le FDP qui était posé, en fait, il n'y a aucune position commune.

Et puis, l'autre question, c'est sur Next Generation, donc le plan de relance de 750 milliards d'euros. Dans le contrat de coalition, on lit qu'il s'agit d'un instrument limité dans le temps.

Limité dans le temps, mais qui pourrait être reconduit. Ce n'est pas totalement bouché, en quelque sorte, de cette perspective, Nicole Niesotto, ça a été véritablement, l'été dernier, un vrai tournant dans cette construction toujours assez chaotique du projet européen que cette mutualisation des dettes et ce gigantesque plan de relance dont nos pays vont pouvoir dépenser les montants. Oui, tout à fait,

dont 40 milliards pour la France, d'ailleurs. Mais je crois qu'effectivement, la présidence française commence dans un contexte européen très favorable. L'Europe sort renforcée de la crise sanitaire, même si cette crise n'est pas finie. On est allé un pas supplémentaire dans l'intégration européenne, en particulier la solidarité sur les dettes, en particulier l'idée de ressources propres pour le budget européen. Donc ça, c'est un élément très important.

Le deuxième élément, vous l'avez dit, Christine, c'est cette conjonction très favorable, non seulement entre la France et l'Allemagne, mais je crois qu'il faut élargir dans la présidence française ce couple aux deux autres partenaires pro-européens qui sont l'Italie et l'Espagne, donc les quatre grands de l'Union européenne. Mais j'utilise à dessein ce terme tabou, mais je crois que ça a un sens sous la présidence française. Et puis, il y a quand même le troisième élément favorable, c'est que la France arrive après deux présidences, enfin, elle est entre deux présidences à Tône, la présidence slovéne d'une part, et puis la présidence tchèque qui va suivre.

La tchèque, la tchèquine n'est pas réputée pour être... Mais ils n'ont pas tout à fait les mêmes moyens. Donc tout ça est très bien. Cela dit, c'est la première fois que la France va présider l'Union européenne sous le traité de Lisbonne. Et donc, en fait, Emmanuel Macron ne va rien présider du tout. C'est en particulier le Conseil européen qui ne va pas le présider. Je ne sais pas comment ça va se passer avec Charles Michel, mais c'est quand même un point important. Et pour citer une boutade de Pascal Lamy, Pascal Lamy dit, avec le traité de Lisbonne, la présidence de l'Union européenne, c'est comme un chef de gare qui se prendrait pour le patron de la SNCF. C'est un peu le...

Donc, on n'en est pas là, mais c'est vrai que c'est un contexte difficile pour la France parce que c'est une première. Cela dit, comme ça n'arrive qu'une fois tous les 14 ans maintenant dans cette grande Europe, c'est pour la France le moment ou jamais d'affirmer non seulement une ambition, mais surtout d'essayer d'avoir des résultats concrets.

Et des résultats concrets sur les axes que Thomas Gomart définissait d'entrée et qui, pour une présidence française s'exerçant en pleine campagne présidentielle, aura évidemment une résonance de politique intérieure par rapport aux préoccupations des électeurs. et donc cette idée, Nicole, d'un nouveau modèle européen de croissance, l'idée de concilier le développement économique et la transition climatique, ce qui est évidemment l'enjeu crucial des 30 années à venir, tout cela évidemment sera automatiquement traduit, si j'ose dire, sur le plan intérieur français. Cela va être le grand décryptage des semaines qui vont venir.

Absolument. On a une présidence française qui est, comme toutes les présidences, à la fois très ambitieuse et très concrète. Donc là, je crois qu'Emmanuel Macron poursuit la tradition. Simplement, il a dévié, je crois, ce qui était l'une des priorités traditionnelles des présidences françaises, c'est-à-dire la politique de défense européenne. Il la maintient, mais d'une certaine façon, il la marginalise par rapport à d'autres priorités aujourd'hui qui sont plus en phase avec l'actualité internationale et française, qui sont la sécurité des frontières et la lutte contre les inégalités sociales.

Et ce n'est pas habituel dans une présidence française d'avoir ces deux thèmes sur lesquels le président de la République, quand il a présenté son programme, a vraiment insisté. Alors, je crois qu'il y a beaucoup de raisons nationales pour avoir mis ces deux thèmes en avant, mais moi, j'ai un peu peur que la façon dont la France pense les régler, c'est-à-dire ce qui est proposé sur les frontières, par exemple, qui est une amélioration de Frontex en cas de crise. J'ai peur que ça ne suffise pas pour rassurer les Français qui sont très inquiets, comme on le voit dans le débat sur les migrations, les frontières, etc.

En particulier, il n'y a rien dans le programme français sur la réforme de Dublin et un droit d'asile européen. De même, sur les inégalités sociales, le président parle d'un SMIC européen qui est une idée de Mme Van der Leyen, quand même, qui n'est pas une idée française, et de réduire les inégalités salariales hommes-femmes, ce qui est très très bien, mais ça n'est pas l'essentiel des préoccupations, en particulier l'accroissement des inégalités sociales dans notre pays.

Bien sûr, mais là, il ne faut pas non plus se tromper de scène, au sens théâtral du terme. Robin Niblett, merci mille fois d'être avec nous. Je rappelle que vous dirigez Chatham House, donc le centre de réflexion basé à Londres. Précisément, vu de Londres, et avec ce mélange, comment dire, avec cette sorte d'ironie grassante qui caractérise les rapports entre Londres et Paris, au-delà même de la personnalité de votre Premier ministre et de notre président, quel est selon vous l'enjeu principal pour l'Union européenne en ce début d'année 2022 ?

Du point de vue de Londres, je vais parler un peu, disons, de la perspective du gouvernement britannique. On peut commencer là et après, je peux donner mes opinions plutôt personnelles, mais du côté du gouvernement britannique, je pense qu'il y a une certaine anxiété qu'avec une présidence française qui est au milieu des élections présidentielles françaises, qu'il y a un risque, au moins, que les relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne se trouvent meulées un peu dans le contexte politique français, même si ce n'est pas le but, disons, en ce moment, du président Macron et de la présidence française et de l'Union européenne en général.

Alors, je voulais mettre ça là tout simplement au début, on peut en parler plus plus tard, parce que je trouve qu'en ce moment, au début de 2022, qu'il y a une possibilité d'un peu plus de calme dans la relation entre l'Union européenne et le Royaume-Uni après un 2021 qui a été très pressé, très difficile, avec beaucoup de contentions et de difficultés.

Mais, regardant à l'Union européenne en général, l'inquiétude, bien sûr, du côté britannique, c'est de s'assurer qu'il y a une reconstruction, relance économique de l'Union européenne, même s'il y a des relations plus difficiles en ce moment commerciaux entre le Royaume-Uni et l'Union européenne, ça reste toujours le marché principal pour la Grande-Bretagne. Et en ce moment, la croissance britannique, même si ça a l'air d'être bonne, ça recroît l'économie assez fortement, mais l'économie a été frappée les plus dure de la crise sanitaire du Covid.

Alors, ils ont besoin d'une relance économique rapide et ils vont voir et ils voudront voir que l'Union européenne puisse croître et faire une croissance économique qui est forte et durable. Et même si on ne parle pas tellement politiquement, c'est un enjeu très important. Deuxièmement, je dirais le contexte migratoire dont a parlé Thomas et autres et qui est une priorité pour la nouvelle présidence française. Bien sûr, ça a un impact très important politique ici au Royaume-Uni.

Même si on est très loin des frontières principales de l'Union européenne, bien sûr, nous trouvons maintenant des immigrants et des autres réfugiés qui cherchent l'abri à la Grande-Bretagne à travers les bateaux qui traversent la Manche entre la France et le Royaume-Uni. Et ça a été un choc politique très fort pour le côté britannique. Alors, savoir comment la France et l'Union européenne vont changer peut-être ses frontières et l'aménagement de ses frontières, la gestion de ses frontières, ça sera une chose très importante pour le Royaume-Uni. Troisièmement, et peut-être dernier pour l'instant, c'est bien sûr la politique étrangère.

Est-ce qu'on pourra faire face au nouveau défi de 2022 qui pourrait inclure bien sûr la situation en Ukraine, est-ce que ça pourrait se mettre dans une pire situation, est-ce qu'on a des systèmes pour coordonner et faire la coopération, vu que la position britannique a été de ne pas avoir une coopération formelle entre l'Union européenne et le Royaume-Uni, ils n'ont voulu pas mettre ça dans le trade and cooperation agreement qu'on a fait avec l'Union européenne.

Alors, on n'a pas l'expérience en ce moment avec de nouvelles relations d'une crise et comment gestionner une crise qui est près de nos frontières et voir comment l'Union européenne sera prête pour être un partenaire avec le Royaume-Uni.

Mais pardon, je vous interromps, Robin, il y a quand même une convergence de vues. On a vu courant décembre des déclarations formulées quasiment à l'identique entre Londres et Paris pour avertir Vladimir Poutine de ne pas s'en prendre à l'intégralité territoriale de l'Ukraine. Il y a quand même manifestement encore une fois une communauté de vues sur ce problème-là.

Tout à fait. Je crois que la possibilité de coordonner des déclarations comme on sait, c'est beaucoup plus facile que de coordonner une réponse dans une crise qui est vive. Je ne dis pas que ce n'est pas important qu'il y a eu ces déclarations qui ont été coordonnées et aussi qu'il y a eu une coordination je trouve très étroite parmi les G7 que le Royaume-Uni au moins a présidé pendant 2021 et on voit un impulse assez étroite de convergence politique vers la Chine et vers la Russie et l'Ukraine du point de vue déclaratif.

Ce qui m'inquiète toujours un peu si ça arrive à une situation plus vive et on doit décider quelles sortes de sanctions économiques on devrait mettre si c'était nécessaire vers la Russie. À ce moment-là, il y aura un débat très fort dans l'Union européenne où le Royaume-Uni n'aura pas place, ne sera pas à la table disons pour la première fois. et en 2015, bien sûr, il pouvait y avoir une coopération très étroite entre l'Allemagne et la France et le Royaume-Uni et les autres pays de l'Union européenne pour savoir quelles sortes de sanctions, comment gestionner les réponses entre l'OTAN et l'Union européenne.

Cette fois, le Royaume-Uni se trouvera plutôt du côté de l'OTAN et peut-être un peu au côté des États-Unis et essayons d'avoir une convergence avec l'Union européenne. Je ne dis pas qu'il y aura un problème, mais si vous me demandez qu'est-ce qui m'inquiète un peu, je vois une convergence de déclarations, de stratégies, de perspectives entre le Royaume-Uni et l'Union européenne et la France, etc. Mais on n'a pas vécu une crise, une vraie crise de moment.

Il n'y a pas les outils en quelque sorte. Thomas Gomart, précisément, on se souvient que la Commission européenne et sa présidente, Madame van der Leyen, nous avaient annoncé une commission géopolitique. Ça, c'était l'ambition évidemment fracassée par la crise du Covid. Où en est cet agenda et jusqu'où la présidence française peut-elle le pousser au moment, comme vient de le rappeler Robin Leblitt, les tensions géopolitiques dans le voisinage proche, et là, la géographie impose ses lois, sont extrêmement préoccupantes. On sort d'une année de crise majeure et on entre, hélas, probablement, dans une autre.

Alors, dans le prolongement de ce que vient d'exprimer Robin Leblitt, je rappellerai qu'effectivement, la présidence de 2008 avait été quand même très marquée par l'intervention russe en Géorgie et que la situation en Ukraine est effectivement très préoccupante et que ça pourrait tout à fait être une crise aiguë en 2022. Ça l'est déjà et au fond, il faut être extrêmement attentif aux évolutions. Alors, sur l'aspect commission géopolitique, c'était effectivement pour Mme Adelaïen une sorte de tabou brisé d'utiliser ce terme-là. Elle a utilisé, c'était aussi l'ancienne ministre allemande de la Défense.

Bon, moi, je pense que déjà, si l'Union européenne pouvait être géoéconomique, ça serait pas mal. C'est-à-dire que l'Union européenne existe sur des grands sujets comme la lutte contre le réchauffement climatique, les enjeux technologiques, les enjeux commerciaux.

Mais là, elle existe néanmoins.

Absolument, et elle exerce un...

Et avec une capacité normative qui est tout à fait importante.

Et une crédibilité qui lui est reconnue et avec effectivement, c'est probablement pas assez en particulier, on y reviendra probablement dans le domaine technologique, mais c'est plutôt, à mon avis, sur ce terrain-là que l'Union européenne peut agir et être efficace sur le plan international. Parce que quand on regarde en réalité les tentatives de l'Union européenne d'agir comme acteur géopolitique, en particulier dans le cadre de ce qu'on appelle la politique de voisinage, c'est un échec. C'est-à-dire que nous avions un partenariat oriental qui concerne six pays.

Je rappelle, Biélorussie, Moldavie, Ukraine et puis les trois pays du Caucase, Géorgie, Arménie, Azerbaïdjan, il y a des guerres dans ces six pays. Et donc, le rôle de stabilisateur qui était attendu de la part de l'Union européenne n'a pas pu jouer parce que, au fond, ces pays sont vus côté russe comme une zone d'influence traditionnelle, ce qui n'est pas du tout, je dirais, la grammaire de l'Union européenne. Et donc, l'Union européenne n'est pas, à mon sens, armée pour jouer un jeu de puissance en tant que tel face à des acteurs comme la Russie, comme la Turquie, dans son voisinage immédiat.

Mais avec néanmoins une nouvelle panoplie, semble-t-il, un nouvel outil de sanctions, de réactivité en termes de sanctions, un outil commun.

Mais précisément, c'est un peu le problème, c'est que l'Union européenne n'a comme outil de politique étrangère l'aide au développement et les sanctions. C'est-à-dire que, de mémoire, il y avait six régimes de sanctions en 1991 par la communauté économique et on doit être à 34 ou 35 régimes de sanctions aujourd'hui. C'est-à-dire qu'en fait, la politique étrangère européenne d'une certaine manière s'est réduite à l'usage des sanctions. Et l'efficacité de ces sanctions...

Enfin, la politique étrangère américaine aussi. Absolument.

Mais précisément, ça c'est un point très important, c'est que l'efficacité de ces sanctions dépend beaucoup de l'état de la relation transatlantique. Et à partir du moment où on est dans un moment sinon de divergence, du moins d'appréciation différente de la menace, les sanctions n'auront pas la même efficacité.

Robin Liblet, précisément, vu de Londres les relations transatlantiques, on sait à quel point tout au long des négociations du Brexit et dans l'après-Brexit, même si on a toujours l'impression, hélas, que ce chantier n'est jamais terminé, l'exaltation britannique du Global Britain et l'exaltation des liens privilégiés avec les États-Unis font évidemment de cet enjeu-là un enjeu majeur. Alors est-ce que par rapport à l'Union européenne et par rapport à la position toujours un tout petit peu décalée de la France sur ces sujets-là, quelle est votre analyse ?

Ça a été très complexe pour le gouvernement britannique et le parti conservateur et plutôt Boris Johnson ont poursuivi le Brexit un peu en pensant qu'ils avaient dans les États-Unis un allié très très étroit qui formeraient un peu un équilibre, un balance contre la perte d'influence dans l'Europe et avec Trump c'était un peu comme ce qu'on dirait incertain comment cette alliance très étroite se trouverait parce que Trump était très imprévisible comme tout le monde le sait très bien et on espérait peut-être avec Biden on l'attendait le parti conservateur le Boris Johnson le gouvernement avec une certain inquiétude bien sûr que Biden et les gens qui travaillent avec lui dans son gouvernement sont assez en faveur de l'Union Européenne ils étaient très contre le Brexit alors en ce moment le Royaume-Uni se trouve dans une position très difficile je dirais moi envers les États-Unis on a eu la nouvelle secrétaire des affaires étrangères ministre des affaires étrangères Liz Truss à Chatham House la semaine dernière ce qui était frappant c'est que bien sûr on n'a pas mentionné vraiment beaucoup l'Union Européenne c'est pas tellement frappant peut-être mais on n'a presque pas mentionné les États-Unis non plus parce que là on trouve un peu pour le Global Britain les États-Unis ne forment pas une position centrale pour le moment pour le Royaume-Uni on a trouvé même que l'administration Biden a baissé les restrictions sur le commerce de l'acier l'aluminium les tarifs qui étaient la mise sur le commerce transatlantique qui avait mis Trump ils ont baissé ces restrictions envers l'Union Européenne ils ne les ont pas baissées envers le Royaume-Uni en disant assez clairement que jusqu'à une solution de la situation avec l'Irlande du Nord avec le protocole entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne ils allaient attendre alors ça c'est une forme de pression sur le gouvernement britannique qu'on a vu de l'administration Trump envers le gouvernement britannique lorsqu'on avait la situation de la compagnie chinoise Huawei qui était involucrée dans l'infrastructure de communication britannique alors en ce moment le gouvernement britannique voit les Etats-Unis un peu comme un allié bien sûr le plus important bilatéral mais on est dans une position très incertaine envers eux et on s'attend 2022 qu'on a seulement six mois peut-être d'améliorer les relations soit entre le Royaume-Uni et l'administration Biden ou même entre l'Union Européenne et Biden parce qu'il y aura des élections au Congrès en novembre 2022 qui seront très très difficiles pour l'administration Biden et ça va faire les concentrations transatlantiques sur les grands défis qu'on a ensemble l'Ukraine la Russie la Chine la technologie on doit vraiment prendre l'initiative je dirais moi dans les premiers six mois de 2022 sinon on va perdre un peu l'attention américaine et il y a un dossier très grand j'ai pas le temps je peux continuer sur l'Iran etc.

mais je laisse ça pour l'instant alors pour finir pour l'instant il y a une inquiétude une incertitude je dirais à Londres envers les Etats-Unis l'administration Biden qui fait la politique étrangère britannique très difficile on n'a pas l'Union Européenne on n'est pas certain envers les Etats-Unis la Chine n'est plus le grand marché doré de l'époque de Cameroun ça laisse pas grand chose pour le Global Britain c'est beaucoup plus complexe

Nicole Niazoto on faisait allusion tout à l'heure à la fois aux nouvelles armes dont l'Union Européenne essaye de se doter en matière de mesures de rétorsion économique on a vu avec le drame en Biélorussie la manipulation de ces malheureux migrants et il en reste coincé par moins dix dans ces forêts à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne s'agissant de la réforme de l'espace Schengen là en décembre la commission a mis en avant un projet de réforme on sait que le fameux pacte migratoire hélas est toujours dans les limbes il n'y a aucun accord aucun consensus des 27 là-dessus est-ce que cette présidence française devrait véritablement pour des raisons à la fois morale humanitaire mais aussi politique y compris de politique intérieure faire de cette question migratoire une priorité absolue

alors elle devrait mais elle ne le fera pas elle devrait parce que c'est effectivement une des c'est une des questions les plus difficiles à régler pour l'Union Européenne puisque on est partagé entre deux objectifs soit un objectif de solidarité qui serait compatible avec les valeurs que défendent l'Union Européenne parce qu'après tout ces réfugiés sont des victimes ce ne sont pas des menaces ce sont des victimes de conflits qu'on ne veut pas gérer et qu'on laisse les Américains gérer et d'un autre côté à part l'objectif de solidarité il y a conflit avec l'autre objectif qui est l'objectif de sécurité non pas de sécurité parce que les réfugiés seraient tous des terroristes mais parce que l'arrivée de réfugiés sur le territoire européen donne du grain à moudre et renforce les partis d'extrême droite les partis populistes et donc la politique européenne

pardon je vous interromps on voit bien que même entre l'Allemagne et la France l'analyse n'est pas du tout la même parce que l'Allemagne avec une démographie encore plus vieillissante que nous a besoin d'une main d'oeuvre et ouvre ses frontières

pour des raisons économiques Madame Merkel les avait grandes ouvertes elles se sont refermées depuis c'est Madame Merkel qui a voulu quand même l'accord avec la Turquie qui stipule que les réfugiés maintenant restent en Turquie oui mais la nouvelle coalition semble-t-il on va voir la nouvelle coalition comment elle réagit mais c'est vrai que pour l'Union européenne la division c'est est-ce qu'on met en avant l'objectif de solidarité ou l'objectif de sécurité et dans les deux cas on a des électorats différents qui supportent ces deux politiques et donc la France je ne crois pas qu'elle va pouvoir résoudre ce dilemme ce que propose la présidence française ce sont des objectifs limités qui peuvent effectivement amener à un succès c'est-à-dire à un résultat concret dont la présidence pourra se faire valoir c'est-à-dire aider un pays qui tout d'un coup est face à une crise violente en matière d'immigrés par un exercice frontex renforcé aider ce pays à gérer la frontière extérieure de l'Union européenne et la présidence française met cette gestion des frontières sous le domaine de la souveraineté c'est-à-dire renforcer la souveraineté européenne en montrant aux citoyens que l'Europe est maîtresse de la gestion de ses frontières en revanche je ne crois pas que la présidence française va pouvoir ni même amorcer parce que la présidence tchèque qui suit est totalement anti-réfugié comme le sont la plupart des pays d'Europe centrale et orientale qui n'ont pas voulu en accueillir en 2015 donc je ne crois pas que la présidence française va pouvoir amorcer ce qui est à mon avis le cœur de ce que devrait être une réforme de Schengen c'est-à-dire la négociation d'un droit d'asile commun à l'ensemble des 27 européens de façon à ce que tous les réfugiés aient le même statut les mêmes délais de demande d'asile partout et la réforme des accords de Dublin qui est l'un des accords les plus injustes qu'il soit puisqu'il met la charge du traitement des réfugiés sur la Grèce l'Italie notamment c'est-à-dire les pays d'accueil l'accord de Dublin 10 c'est le pays où le réfugié met le premier pas qui doit traiter sa demande et donc ce qui veut dire que la charge on sait très bien que ça ne marche pas et qu'en plus il y a des réfugiés

qui posent et surtout

ça met une charge sur la Grèce et l'Italie qui est absolument contraire à la solidarité européenne ça malheureusement je ne crois pas que la présidence française aura ni le temps ni les moyens de le régler voire même de le passer à la présidence suivante peut-être la présidence suédoise d'après pourra peut-être reprendre ce dossier

Claire de Messmet on retourne à Berlin vous rejoindre on sait à quel point pendant 16 ans madame Merkel a joué un rôle pas véritablement d'initiative ou d'accélération des processus européens sauf bien évidemment l'été dernier sous l'impact de la pandémie mais plutôt un rôle de conciliatrice de médiatrice l'Allemagne assurant en quelque sorte à tout prix le consensus européen selon vous est-ce que le chancelier Scholz et ses partenaires de la nouvelle coalition auront à coeur de maintenir cette priorité là ce rôle là

c'est une question qui est déterminante parce qu'elle est elle a trait au leadership allemand dans quelle mesure l'Allemagne peut vraiment se positionner sur la scène européenne et est prête à donner des impulsions dans ce qu'on sait pour l'instant c'est qu'il y a la volonté la volonté de se positionner de dire des choses de se montrer en tout cas pro-européen donc là le nouveau gouvernement envoie un signal à la fois en interne en Allemagne et vis-à-vis des partenaires européens donc c'est déjà une bonne chose après la question c'est quand ça devient concret qu'en est-il vraiment moi je pense qu'il y a deux tests le vrai test ça va être de savoir si le gouvernement est vraiment prêt à s'affirmer davantage sur la scène européenne et vous l'avez dit pendant la période de Merkel la priorité était à ce qu'on a appelé en Allemagne la cohésion donc en allemand c'est Zusarmnhalt donc garantir la cohésion de l'Union européenne en évitant de trop brusquer les partenaires et là le gouvernement allemand se sentait une véritable responsabilité en la matière de tenir en fait d'être un petit peu le ciment de cette Union européenne et là aujourd'hui c'est on regarde notamment du côté des verts puisque ce sont les verts qui ont reçu en cadeau le ministère des affaires étrangères de voir s'ils veulent vraiment sortir de ce rôle de médiateur moi je pense qu'il y a cette volonté là donc d'être un petit peu moins timoré donc d'avancer sur des dossiers avec un petit groupe de partenaires pour faire bouger les choses au niveau de l'Union européenne et puis le deuxième test un petit peu moins important mais quand même c'est la question de ce qu'on appelle à Bruxelles le fameux jam vote donc le vote allemand qui en fait est fait des hésitations enfin était fait ces dernières années des hésitations pas vraiment de position claire puisque les partenaires de coalition n'avaient eux-mêmes pas de position claire et là c'est la question qui se pose est-ce que les partis dans cette coalition les trois parties au gouvernement vont être capables de dépasser leurs différences notamment sur les questions budgétaires sur les questions financières pour avoir une véritable position commune et arrêter de l'ouvoyer donc pour que l'Allemagne soit vraiment prise prise au sérieux avec un en montrant en montrant un profil net on prend toujours l'Allemagne au sérieux ça c'est une bonne nouvelle mais est-ce que l'Allemagne est capable aussi d'avoir cette position et de faire avancer les dossiers avec non pas avec en faisant en arrivant avec une réflexion sur le compromis mais en arrivant à Bruxelles avec déjà un compromis que soutiennent l'ensemble des partis qui sont au pouvoir

on a vu aussi le rapprochement très net entre la France et l'Italie avec ce nouveau traité du Quirinal et véritablement une convergence de vues éclatantes entre Emmanuel Macron et Mario Draghi vue de Berlin c'est rassurant ou est-ce que c'est perçu comme un changement de rapport de force au sein même de l'Union Européenne

oui à Berlin on a pas mal suivi justement la signature du traité du Quirinal donc il y a un vieux projet il faut peut-être le rappeler puisqu'il n'est pas oui on a fait

toute une émission là-dessus c'est fabuleux

donc on va faire un petit peu de publicité pour l'émission sur le traité du Quirinal

oui en podcast excellent podcast de France Culture mais encore une fois vu de Berlin rapidement parce qu'on approche évidemment au terme de cette conversation Claire de Messmet est-ce que est-ce que Berlin se dit bon il n'y a plus que nous nous ne sommes plus les seuls finalement à être accouplés en quelque sorte à la France

à Berlin on s'est interrogé sur la volonté qu'il y avait derrière ce traité donc autrement dit sur la place et le rôle de la relation franco-allemande du côté de Paris est-ce qu'elle reste aussi centrale donc on a tout à fait conscience qu'il n'y a pas une volonté de substituer la relation privilégiée franco-italienne à la relation franco-allemande mais la question est de savoir dans quelle mesure est-ce que ça ça aura un impact sur la relation sur la relation franco-allemande puisque c'est très clair que c'est un traité qui a aussi la volonté de renforcer l'Europe l'Europe du Sud et je pense que la question elle se pose d'autant plus que la France et l'Italie ont aujourd'hui mais comme traditionnellement des revendications similaires ou très très proches notamment encore une fois sur les questions financières et budgétaires qui ne sont pas forcément celles de l'Allemagne donc personnellement je pense qu'on peut ici avoir un triangle structurant pour l'intégration européenne donc qui permet vraiment d'avancer en petit noyau si on arrive à concilier les deux relations bilatérales sous forme de relations trilatérales donc vraiment de triangles européens dans un contexte qui est de redéfinition des équilibres internes notamment à la suite du Brexit donc je ne pense pas qu'il y a matière à s'inquiéter pour la relation franco-allemande mais il faudra justement arriver à faire jouer ces deux relations deux concerts pour évidemment qu'elles ne s'opposent pas

Robin Niblet on a vu tout au long des interminables négociations du Brexit et même depuis les efforts de votre Premier Ministre pour nous diviser en espérant que sur le plan bilatéral il pourrait mettre un coin faire en sorte opposer en fonction d'intérêts qui sont évidemment parfois divergents tel ou tel membre de l'Union Européenne ça n'a pas marché et très franchement vu du continent le Brexit ne fait pas envie ni sur le plan économique ni sur le plan social voilà est-ce que ces efforts de division vont continuer selon vous cette année en 2022 ou est-ce qu'on peut espérer une ambiance un peu plus positive

c'est difficile de savoir certainement bien sûr c'est un gouvernement un peu imprévisible ici aussi et ce matin on a vu que dans le Royaume-Uni la position politique de Boris Johnson est un peu plus faible qu'il l'était en 2021 alors quand même je dirais que cette politique de division était un tactique au lieu d'une stratégie importante pour Londres pour le gouvernement pendant les négociations mais maintenant que les négociations sont finies je crois que la stratégie si c'était ça de division ne sera pas quelque chose d'une priorité ou même une stratégie disons maintenant du gouvernement simplement parce que ça n'a pas marché comme vous avez dit mais aussi parce que maintenant c'est plutôt question de trouver quelques relations fortes bilatérales avec les membres de l'Union Européenne pas certainement parce qu'ils sont membres de l'Union Européenne mais parce qu'ils sont importants géopolitiquement disons j'ai trouvé frappant pendant 2021 que le gouvernement britannique a pu finir un traité stratégique disons un accord stratégique entre le Royaume-Uni et la Grèce par exemple bien sûr que Boris Johnson a fait beaucoup d'efforts d'améliorer les relations avec la Turquie dans 2020 2021 mais ils ont pu trouver quand même une étroite relation et un accord très intéressant avec la Grèce ils ont fait beaucoup d'efforts avec la relation comme toujours bilatérale avec les Allemands il y a des efforts très enfoqués vers la Pologne alors avec les gros gouvernements c'est une ancienne politique britannique disons pas de division mais d'assurer qu'il y a une influence dans les capitaux principaux de l'Union Européenne et avec la France qui est un capital très très important bien sûr en Europe ce que je trouve qu'il y a un appétit un désir disons d'améliorer même la relation avec la France si c'est possible on a les accords Lancaster House le Lancaster House Treaty qui est plutôt enfoqué vers la défense que les autres choses mais c'est un lien c'est un dossier où le Royaume-Uni et la France restent très étroites une coopération importante et où la France c'est mon opinion ne met pas toujours tous ses efforts vers le côté Union Européen la France aussi aime bien avoir des relations intergouvernementales ou bilatérales avec les autres pays dans le domaine de défense

et avec le Royaume-Uni qui est l'autre puissance nucléaire européenne il y a une coopération très importante sur ce plan là

tout à fait et je trouve que 2022 sera l'année après AUKUS je n'ai pas mentionné AUKUS avant lorsque je parlais de la relation incertaine entre le Royaume-Uni et les Etats-Unis tout simplement parce que c'était un moment tactique où le Royaume-Uni est le junior partner le partenaire junior dans le partenariat AUKUS et je crois qu'à Londres il y a un désir de trouver une manière d'améliorer un peu la relation avec la France même envers l'Indo-Pacifique où nous sommes les deux de puissance avec des intérêts très importants dans la région mais nous avons des ressources très limitées pour y être importants les Américains ne trouvent pas je crois l'appui britannique dans l'Indo-Pacifique ils sont plutôt symboliques qu'importants mais alors j'espère qu'avec ça avec ce qu'on appelle le global gateway dans l'Union Européenne la porte globale les investissements d'infrastructures qu'on voudra faire pour faire concurrence avec la Chine avec ses plans d'infrastructures partout dans le monde le Belt and Road Initiative les britanniques ont développé leur propre initiative The British International Investment et là aussi je trouve un effort de trouver des endroits pour coopération soit bilatéral soit plurilatéral ou soit avec l'Union Européenne en général alors j'ai un peu plus d'optimisme peut-être je dois dire qu'au lieu d'une stratégie de division qui était pendant les négociations c'était tout un monde un peu fou on est un peu plus stabilisé maintenant peut-être pas la politique britannique domestique mais la stratégie des affaires étrangères britanniques commence à se stabiliser et les relations soit bilatérales avec les partenariats européens soit avec l'Union Européenne soit plurilatérale G7 ou E3 oui alors les relations avec l'Allemagne la France la Grande-Bretagne peut-être E3 plus 1 ou plus 2 peut-être l'Italie là-dedans ce sont des domaines plus des domaines plus pragmatiques que j'espère on va voir le Royaume-Uni à 2022

pragmatisme et optimisme voilà qui fait qui fait du bien en ce début d'année Thomas Gomart on arrive à la fin de cette première discussion de l'année sur les grands enjeux pour nous autres Européens et nos amis britanniques sont aussi Européens qu'ils le veuillent ou non et certainement Robin Niblett ça je le sais Thomas la façon dont cette présidence française de l'Union va s'installer on sait que le président de la République fera un discours au parlement de Strasbourg le 19 janvier il y aura évidemment des moments symboliques avec une résonance encore une fois sur le plan de la politique intérieure bien évidemment quels sont selon vous les résultats disons les plus les plus probables qu'on peut espérer atteindre

c'est le moment maintenant que les vapeurs du réveillon se dissipent c'est le moment de lucidité en quelque sorte l'exercice de lucidité je pense qu'il ne faut pas oublier qu'on est quand même dans une crise sanitaire qui se prolonge et donc c'est une à la fois sur un plan intérieur et sur le plan de l'Union Européenne ça restera à mon avis au centre au centre des discussions et le résultat c'est aussi la manière dont l'Union Européenne a su surmonter cette crise sanitaire de quelle manière elle va le faire dans le semestre qui vient moi je pense que là où il faut attendre peut-être le plus de résultats c'est sur la mise en oeuvre ça peut sembler encore une fois un peu technique mais ça ne l'est pas du tout sur la mise en oeuvre des enjeux liés au Green Deal c'est à dire la taxe carbone parce que en fait ce qu'on observe c'est qu'il y a quand même vraiment une modification de posture de l'appareil productif européen qui va contrairement à ce qu'on peut dire souvent beaucoup plus vite par exemple qu'aux Etats-Unis et donc ça je pense que c'est une dynamique qu'il faut encourager et ça pourrait être le principal résultat de la présidence française

Nicole Niesotto le mot de la fin ou plutôt du début on est le 1er janvier tous les sondages les plus importants qui mesurent d'un pays de l'Union à l'autre l'adhésion des citoyens au projet européen prouve que même en France cette adhésion augmente est-ce que vous pensez que cette présidence française peut être aussi une façon de réactiver de solidifier de mieux faire comprendre aux français eux-mêmes et en plein tourment aux électoraux à quel point le projet européen qui est parfois très incohérent et très décevant mais à quel point ce projet européen est indispensable

absolument je crois que la France sera jugée autant sur des résultats concrets comme la taxe carbone ou la régulation du numérique par exemple qui sont des vrais enjeux que sur la possibilité qu'elle aura de réenchanter l'Europe c'est-à-dire de convaincre les citoyens que dans cette mondialisation du chaos il n'y a pas d'alternative nationaliste autarcique populiste je crois que c'est ça qui sera la marque du succès français et c'est pesable c'est tout à fait possible les européens ont déjà vu que seul l'ensemble européen pouvait ramener en quelques mois 750 milliards d'euros qu'aucun pays n'aurait pu le faire seul que si on était allé acheter des vaccins chacun pour soi on serait tombé dans des pugilats absolument incroyables et on n'aurait peut-être pas eu les 4 milliards et demi de doses de vaccins que l'Union Européenne a acheté quand même 4 milliards et demi au mois d'août 2021 donc je crois qu'il y a une prise de conscience déjà que finalement l'Europe ça sert à quelque chose c'est l'Europe faute de mieux mais c'est quand même bien ce qui manque c'est de retrouver l'adhésion citoyenne la pleine adhésion l'optimisme et en particulier auprès des jeunes donc je crois qu'il y a une grande assistance française sur le programme Erasmus sur essayer de résoudre le problème du chômage des jeunes moi je dirais qu'il y a deux choses donc il y a cette possibilité de redonner un souffle au projet européen et deuxièmement je crois que la présidence française sera jugée sur la crise parce qu'il n'y a pas de présidence française sans crise et la crise que l'on voit là tous les jours c'est celle avec la Russie et donc on a six mois effectivement pour retrouver une relation plus ou moins stabilisée avec la Russie ce qui est loin d'être facile et on a vu à quel point les Européens sont divisés sur la question russe qui reste une épine majeure dans la cohésion européenne

bien sûr même si c'est d'abord la politique de Vladimir Poutine qui aiguise sans arrêt ces angoisses et ces divisions et bien merci merci à vous quatre d'avoir ainsi inauguré une nouvelle année une nouvelle saison pour cette émission d'Affaires étrangères sur France Culture Nicole Miezotto vous publiez dans quelques jours mais vraiment dans quelques jours le 6 janvier prochain l'Europe la puissance ou la disparition aux éditions Taillandier Thomas Gomart c'est chez le même éditeur il y a un an tout juste que vous publiez Guerres invisibles nos prochains défis géopolitiques et je recommande vivement l'excellent papier que vous avez rédigé avec Martin Briens comment préparer 2050 donc là vous nous projetez encore plus loin que 2022 dans le dernier numéro de la revue politique étrangère de l'IFRI merci mille fois Robin Niblet and Happy New Year to you on retrouve bien évidemment sur la plateforme de Chatham House toutes les excellentes analyses géopolitiques de vos experts Claire Demesmet merci à vous vous avez publié un très bon ouvrage sur l'Allemagne idée reçue sur l'Allemagne un modèle en question aux éditions Cavalier Bleu à la réalisation de cette première émission de l'année Luc Jean Reynaud bien sûr Arthur Dumont à la technique Hugo Bercier là évidemment préparé et comme tous les samedis vous allez retrouver Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain et à samedi

vous allez retrouver et à samedi vous allez retrouver