Comment prendre en charge les pédocriminels et pédophiles ?

Alors qu'un animateur de l'école maternelle, Alphonse Baudin, est jugé aujourd'hui pour des agressions sur 8 élèves, le nombre d'affaires de pédocriminalité dans le périscolaire ne cesse d'augmenter. Rien qu'à Paris, le parquet enquête sur 84 écoles maternelles, une vingtaine d'élémentaires et une dizaine de crèches. Les affaires surgissent partout en France, suscitant toujours la même surprise, la même émotion. La pédocriminalité et les violences sexuelles sur mineurs touchent toutes les catégories sociales, tous les quartiers, tous les lieux collectifs, privés comme public.

Alors à question du soir, nous nous sommes posés une question qui plane au-dessus de ces affaires, pas la question de la réponse judiciaire et politique à leur donner, ni celle de la bonne écoute et du juste accompagnement des victimes dont nous avons déjà parlé dans cette émission et que nous continuerons d'aborder dans bien d'autres encore, mais celle moins discutée, plus délicate, aussi forcément dérangeante de la prise en charge des pédocriminels. De quoi sont-ils malades ? Peut-on se soigner de l'attirance sexuelle vers des enfants ? Quel est le suivi pour les pédocriminels condamnés ? Comment faire société avec les auteurs de ces crimes ?

Alors que 160 000 enfants sont victimes chaque année de violences sexuelles, ces questions, peut-être taboues, se sont imposées à nous. Et pour en parler, trois invités. Florence Thibault, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeure de psychiatrie à l'Université Paris-Cité, à l'hôpital Cochin. Vous travaillez à l'Institut de psychiatrie et de neurosciences de l'hôpital Saint-Anne. Et vous êtes présidente de la section santé mentale des femmes de la WPA, la World Psychiatric Association. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je précise que vous portez un masque sanitaire. Si votre voix paraît un peu distante du micro, voilà la raison. A vos côtés se trouve Magali Baudon-Bruzel. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes psychiatre, chef d'un pôle médico-hospitalier qui comprend le service de psychiatrie du centre pénitentiaire de Fresnes. Et vous êtes également experte judiciaire agréée auprès de la Cour de cassation. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous ne portez pas de masque sanitaire. Laetitia Onona, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes réalisatrice de documentaires. Vous travaillez essentiellement sur le traitement judiciaire des violences sexuelles. Et vous avez réalisé un documentaire « Pédocriminel, la traque » qui a été diffusé sur Arte en 2024. Mais je le précise qu'il est toujours disponible en ligne. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Je vous propose, avant de commencer, d'écouter un montage de notre réalisateur Vincent Thévenet qui pose plusieurs voix, justement, de pédocriminel.

Régulièrement, j'allais sur des sites internet où on pouvait trouver des images et des vidéos d'enfants dans des situations sexuelles, donc des enfants dénudés, dans du porno infantile, tout simplement. Ça fait une vingtaine d'années que j'ai pris conscience de mon attirance pédophilique pour les jeunes garçons. Donc je me dis que ça fait partie de ma construction. C'est une lutte perpétuelle, c'est une lutte continue. J'ai appris à lutter contre ça, même si ça fait partie de moi. En attirance, c'est pas criminel. Malheureusement, pour une grosse part de la société, moi, je suis potentiellement quelqu'un de dangereux. Je me demande encore pourquoi. Pourquoi j'ai fait ça ?

J'ai bien compris un petit peu le mécanisme. Je me dis, bon, c'est vrai qu'il y avait quelque chose qui me taraudait et quelque chose qui n'allait pas. Il y a tout un contexte qui fait qu'à un moment ou à un autre, on se laisse un peu aller. Et on n'écoute plus les clignotants. On ne voit plus les clignotants.

Voilà les voix de Yannick, qui a été condamné à trois ans d'injonction de soins, suivi socio-judiciaire, d'un jeune pédophile abstinent dans un centre psychiatrique à Toulouse, et d'un retraité de 76 ans, pédocriminel, condamné à cinq ans de prison, dont trois fermes, et à 13 ans d'obligation de soins, qui dit « je me demande encore pourquoi, pourquoi j'ai fait ça ? » et qui dit « finalement, je suis passé à l'acte. » Laetitia Onona, comment est-ce que vous entendez ces paroles ?

Elles font écho à l'enquête que j'ai menée pendant quatre ans sur la pédocriminalité sur Internet. C'était un choix d'aller vers cet outil, en tout cas Internet, pour montrer l'amplification, la normalisation, la manière dont il se légitime aussi, et la manière dont Internet a amplifié le phénomène de la pédocriminalité, qui n'est évidemment pas nouveau. La pédocriminalité se déroule toujours au sein de la famille, essentiellement dans le cercle proche, mais le fait de produire des images, de les partager, de les diffuser, et de le faire avec un sentiment de grande impunité dans l'anonymat de la toile, fait que ça augmente le phénomène et aussi ça normalise le comportement.

Donc moi j'ai passé quatre ans dans cet univers-là, dans des forums aussi de pédocriminels qui échangeaient entre eux, qui discutaient, et effectivement je pouvais voir ces conversations entre eux, cette manière de s'accueillir, se légitimer et se dire « c'est ok en fait, c'est ok de ressentir ça, c'est normal, tu n'es pas seul ». Et ça pose quand même une vraie question sur ces personnes qui pourraient peut-être demander de l'aide ailleurs, mais qui se tournent vers Internet, et qui là se retrouvent dans une communauté qui leur dit « c'est ok ici de le faire ».

Florence Thibault, je rappelle que vous êtes psychiatre, vous recevez beaucoup de pédocriminales dans votre cabinet, est-ce qu'ils se légitiment ? Quel discours porte-t-il sur leur attirance et sur leurs crimes, sur leurs actes criminels ?

Très différent en fait, chaque pédophile est différent. Vous avez différentes sortes de pédophilie qui vont du pédophile exclusif, qui lui dit « moi finalement, à part les enfants, les petits garçons, les filles, rien d'autre ne m'intéresse sexuellement ».

Et puis après vous avez des gens qui ont été abusés sexuellement, veulent voir ce que ça fait, veulent se venger, vous avez des pédophiles opportunistes, vous avez des pédophiles antisociaux qui violent, volent alternativement, vous avez des pédophiles occasionnels, bon pourquoi pas, on peut essayer, vous avez des pédophiles qui sont des gens très immatures, qui ne savent pas très bien où ils en sont sexuellement, et qui se disent « je vais essayer avec des enfants, ça me fait moins peur ». Donc vous avez des situations extrêmement variées en clinique.

Est-ce que vous faites, vous, la différence, Magali Baudon-Bruzel, entre la personne qui passe à l'acte et celle qui s'abstient ?

Oui, bien sûr. Comme le dit un des sujets qu'on a écoutés tout à l'heure, le fantasme n'est pas interdit. Donc avoir des mauvaises pensées, j'allais dire quelles qu'elles soient, j'ai envie de dire que c'est encore possible. Voilà, la pensée est libre. Le problème, c'est l'acte, et donc la victime. Moi, je reçois, comme ma chère consoeur, des sujets judiciarisés en soins, n'est-ce pas ? Et donc, ils sont tous passés à l'acte. Une très, très petite partie vient, alors qu'il y a eu des comportements inadaptés, souvent des sujets déficients intellectuels. Dans les ESAT, ça ne va pas bien, c'est un peu limite. Et donc, des parents ou des éducateurs sont inquiets.

Et donc, j'ai pu recevoir ces sujets-là, qui sont en grande difficulté, qui sont très, très lourdement handicapés. Mais donc, les affaires ne sont pas judiciarisées, ou peut-être pas encore. Et donc, je peux aussi, nous pouvons, puisque nous sommes toute une équipe pluridisciplinaire, nous occuper aussi de ce type de problématiques, de ce type de personnes.

Il y a un chiffre qui est étonnant, qu'on entend régulièrement. C'est celui de 160 000 enfants victimes de violences sexuelles, qui est un chiffre qui a été porté par la CIVIS dans son rapport en 2023. Qu'est-ce que ça raconte ? Parce que 160 000 enfants victimes, on peut imaginer que c'est donc 160 000 agresseurs d'enfants parents, en faisant, voilà, peut-être de manière grossière, une symétrie entre le nombre de victimes et d'agresseurs. Le chiffre, il est vertigineux. Et comment est-ce qu'on accepte ? Est-ce que, c'est-à-dire que l'attirance sexuelle pour les enfants est un fait social, anthropologique de l'humain ? Est-ce que c'est un fait social, politique ?

Comment est-ce que vous faites pour interpréter ces chiffres ? Je voudrais vous entendre toutes les trois là-dessus. D'abord, Laetitia Onona.

Ce chiffre, il est absolument vertigineux, et il ne reflète absolument pas non plus la prise en charge judiciaire derrière. Il faut quand même aussi se rendre compte. C'est-à-dire qu'on a un chiffre du nombre de victimes. Il faut quand même avoir conscience que 75% des plaintes d'agression sexuelle ou de viol sur mineurs sont classées sans suite. Donc elles n'auront pas de suite judiciaire. Il faut quand même avoir aussi conscience que quand on parle des pédocriminels qui sont ensuite adressés à des professionnels, on est sur une toute petite fenêtre, finalement, de ces auteurs de violences sexuelles. Mais sous les radars, il y a tous ceux qui ne sont jamais judiciarisés.

Il y a toutes ces plaintes classées sans suite, et puis il y a ensuite tous ceux qui n'ont même pas une plainte déposée contre eux. Donc en fait, l'ampleur, elle est assez vertigineuse. Ça, c'est certain. Le crime en lui-même est très ancien. Mais là, on est d'accord, on parle de passage à l'acte. On parle d'enfants victimes. Donc bien sûr, alors après, anthropologiquement, peut-être que mes... J'allais dire mes consoeurs, mais pas du tout. Ce ne sont pas mes consoeurs. Mais voilà, Florence ou Magali vont pouvoir rebondir là-dessus. Mais on est bien d'accord que cette ampleur, et encore, on est peut-être loin d'un chiffre noir, ce que je veux dire, c'est que là, c'est ce qui est connu.

Mais voilà, c'est assez vertigineux. Et ça, on en a pris conscience. Et par contre, ça ne veut pas forcément dire qu'il y a 160 000 auteurs. Alors, un auteur peut faire une pluralité de victimes.

Bien évidemment. Florence Thibault ?

Alors oui, pour compléter ce que vous venez de dire, en fait, vous dites, les plaintes aboutissent très peu. Et puis, il y a aussi un chiffre qui est vertigineux, c'est que parmi les victimes, il y en a 13% qui portent plainte. Donc 13% portent plainte, et il y a 10-20% des dossiers qui aboutissent à la condamnation de l'agresseur. Donc moi, ce que je dis à mes étudiants, si vous voulez commettre quelque chose de mal, vous pouvez violer des enfants, il ne vous arrivera pas grand-chose finalement.

Quand on voit le gap qu'il y a entre le fait d'agresser un enfant et la condamnation de l'agresseur, qui est en général, sauf s'il y a un viol et que c'est une cour d'assises finalement d'assez courte durée, avec par contre une injonction de soins qui est de plus en plus longue, alors qu'on sait que les psychiatres, il n'y en a plus, et que l'injonction de soins, elle est de plus en plus difficile concrètement à réaliser. Donc il y a aussi cet aspect-là.

Et puis il y a un deuxième aspect, comme vous disiez, anthropologique, c'est que quand on fait des enquêtes, alors en France, on oublie parce que faire de la recherche sur les délinquants sexuels, c'est un sujet extrêmement tabou et compliqué.

Pourquoi ?

Je ne sais pas. Mais c'est compliqué d'avoir des financements, compliqué d'avoir des autorisations, et quand vous avez des financements, vous avez du mal à avoir l'autorisation. On est en peine depuis dix ans pour démarrer une étude nationale, parce qu'on a sans arrêt des bâtons administratifs dans les roues. Alors les Allemands et les Belges ont fait des enquêtes en population générale, des enquêtes anonymes, et ils ont montré qu'entre 0,3 et 3,8% de la population générale dit « j'ai déjà eu des relations sexuelles avec des enfants ». Alors pour vous donner un chiffre, on dit en psychiatrie, on a beaucoup de patients schizophrènes ou bipolaires.

C'est 1% de la population pour les schizophrènes, 1% pour les bipolaires. On est presque à 3% de gens qui ont déjà eu des rapports sexuels avec des enfants.

Pas seulement qui... Non, qui disent « j'ai déjà eu des relations sexuelles ».

Non, non, là on est à au moins 7-10%. Mais ceux qui ont eu des relations sexuelles dont ils n'ont jamais parlé, c'est presque 3% de la population.

Magali Baudon-Bruzel.

Je me demande comment ce chiffre est arrivé de nombre de victimes. Il vient d'où, puisqu'il y a si peu de plaintes et si peu de judiciarisation, ça me semble...

C'est un chiffre qui était publié par la Civis dans son rapport en 2023. On a cherché à savoir au sein de l'équipe comment la Civis avait procédé pour procéder à ce calcul. Et je vous avoue qu'on n'est pas arrivé à la source de la Civis elle-même. On a considéré que la Civis était une source, en tout cas, qui, aujourd'hui, est le chiffre qui est dans le débat public.

Peut-être plaintes, gendarmerie, police... Ah oui, mais là, je pense que c'est en plus un chiffre officiel, pour le coup. C'est vraiment sur les remontées de plaintes. Magali Baudon-Bruzel. Gendarmerie plus police, probablement.

Il y a un autre élément qui est important, c'est que lorsqu'on parle de pédocriminels, on l'écrit avec ELS à la fin de pédocriminels, c'est-à-dire qu'on parle plutôt d'hommes que de femmes. Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit plus d'hommes que vous voyez que de femmes ? Mais quelle explication psychique on peut donner au fait que ce soit les hommes, plus que les femmes, qui, non seulement aient ces attirances, encore que là, on ne puisse pas tout à fait le savoir, puisqu'on parlait tout à l'heure de la possibilité évidente de refouler ce désir, mais de passer à l'acte ?

Alors, je ne sais pas si vous savez la proportion de personnes qui sont incarcérées, qui sont des femmes, versus les hommes. C'est 4% pour les femmes. Alors, je ne sais pas si les femmes sont moins transgressives que les hommes, mais c'est un chiffre qui est déjà intéressant à avoir en tête. En France, c'est 4% seulement. Alors, pendant longtemps, on disait, ou on pensait, ou on supposait qu'il n'y avait pratiquement pas d'agression sexuelle sur mineure de la part de femmes. Les choses changent. En tout cas, la recherche montre que, oui, il y en a. Il y en a, je pense, au moins dans cette proportion-là. Enfin, on peut supposer qu'il y a peu de femmes transgressives.

Peut-être qu'il y en a moins aussi dans cette catégorie-là des transgressions ou des infractions. Ma profession d'expert, enfin, mon expérience d'expert m'a montré qu'on en voit très peu. Moi, j'en ai très peu vu, quand même. Déjà, les femmes auteures de violences sexuelles, il y en a peu. Souvent, c'est dans des histoires de viols en réunion. Il y a souvent des pathologies psychiatriques associées, quand il s'agit de harcèlement, etc., avec menaces ou avec des agressions sexuelles.

Sur les mineurs, de l'expérience que j'ai, très souvent, des consommations sont associées, avec des problématiques de consommation d'alcool, de drogue, souvent des affaires qui sont commises à plusieurs, par exemple avec le conjoint. Bon, des histoires comme ça, qui ne ressemblent pas, dans mon expérience, mais j'en ai peu, même si j'ai fait beaucoup d'expertise, parce qu'il y a quand même peu de ces affaires-là. Donc, des actes qui ne ressemblent pas à ceux qu'on connaît habituellement chez les pédophiles extra-familiaux ou intra-familiaux.

Vous êtes d'accord, et juste après, je passerai la parole à Laetitia Onona, avec Florence Thibault lorsqu'elle décrit que finalement, la peine de prison ne constitue pas de barrière au passage à l'acte, qu'elle n'est pas suffisante, en tout cas qu'elle n'est pas un frein pour les auteurs de ce crime ?

Alors, je ne sais pas si Florence a dit ça, mais c'est, enfin, comment dirais-je ? De manière générale, les choses sont très variables. Si la peine de prison, si la sanction judiciaire arrêtait tous les phénomènes, si vous voulez, délinquantiels, dès le premier coup, on le saurait. D'accord ? Après, c'est en individuel. Pour certains, les peines privatives de liberté, puisque c'est ça la peine de prison, met un frein, permet de mieux comprendre, de mieux concevoir, pour d'autres pas. Mais je crois qu'il ne faut pas généraliser.

J'ai entendu, moi, des auteurs de violences sexuelles sur enfants qui se retrouvent en prison, et là, quelque chose parle aussi, c'est-à-dire la situation, c'est bien celle-là, et donc, ça peut les aider à avancer aussi. C'est variable, hein ?

Laetitia Hanouna ?

Je voulais juste rajouter quelque chose sur les chiffres et sur l'ampleur. Donc, le film que j'ai réalisé, Pédocriminel, la traque, a mis beaucoup de personnes très, très mal à l'aise. C'est un film qui, vraiment, qui ne rend pas très confortable quand on le regarde. Je peux l'entendre, et particulièrement les hommes qui l'ont regardé. Il a été très courant qu'on me dise, surtout chez les hommes, j'ai dû le regarder en deux ou trois fois, voire j'ai arrêté de le regarder, parce que c'était absolument intolérable.

Et je veux bien entendre que pour un homme qui regarde ça, c'est compliqué à intégrer, en fait, à digérer qu'on génère ce livre à ce genre d'actes, parce que c'est très, très difficile. Et le chiffre qu'on m'a tout le temps, tout le temps ressorti après ce film, c'était celui d'une étude australienne que je citais, qui avait été réalisée en novembre 2023 par l'Australian Human Rights Institute, et qui avait fait une étude sur à peu près 2000 hommes australiens de plus de 18 ans. Et leur conclusion, c'était qu'un homme sur six était attiré sexuellement par un enfant, et un homme sur dix était passé à l'acte. Et ce chiffre, effectivement, quand on le pose comme ça, il remue beaucoup de choses.

Parce que si on se dit, bon, c'est l'Australie, pays occidental, enfin, je veux dire, c'est pas difficile de se comparer à l'Australie.

Et la méthodologie de cette enquête, pour que nous soyons précis, n'a pas été remise en cause ?

Non, elle n'a pas été remise en cause. Vraiment, ça a été présenté comme la première enquête de prévalence très, très sérieuse sur le sujet. Voilà, avec d'autres conclusions un peu plus poussées, c'est-à-dire que sur cet échantillon, trois fois plus de ces hommes-là étaient trois fois plus en contact avec des mineurs dans leur vie professionnelle que le reste de la population générale. Bon, ça, c'est pas un scoop, ceux qui sont attirés par les enfants ne travaillent pas en EHPAD, a priori.

Aujourd'hui, avec les affaires du public parisien.

Voilà, donc ça, on sait qu'ils vont plus par là. Mais ils étaient très bien insérés, ils étaient mariés pour la plupart, avec des bons revenus. Enfin, je veux dire, c'était un tableau assez parlant, finalement, de toutes les conclusions que j'avais pu tirer sur le reste du documentaire. Mais c'est un chiffre qui a énormément choqué. Je peux comprendre pourquoi. Mais moi, depuis ce chiffre-là, je ne suis plus très, très surprise, en fait, quand je vois tout ce qui sort.

Comment vous expliquez ce que décrivait également Florence Thibault ? Je me réfère beaucoup à vous. Mais lorsqu'elle décrivait la difficulté de porter de la recherche là-dessus, la difficulté aussi d'en parler. Ce chiffre, il y a 1% de personnes qui souffrent de schizophrénie, 3,5% de pédo-criminels. Comment est-ce que vous expliquez la difficulté à penser à parler des auteurs lorsqu'on parle de pédo-criminalité, Laetitia Onona ? Est-ce que c'est juste par une sorte de repoussement ? Je ne sais pas comment...

C'est un effet repoussoir évident, mais c'est surtout qu'on veut un monstre. On veut une figure de monstre. Et le monstre, c'est votre voisin de palier, c'est votre boulanger, c'est votre boss, c'est votre... Vous allez peut-être faire un barbecue avec lui le dimanche et vous ne le savez pas, en fait. Ça peut être n'importe qui autour de vous. Et je crois que c'est un frein énorme, en fait, de se dire que cette figure du monstre, si elle est si fréquente, si c'est vraiment autour de nous à ce point-là, c'est très difficile, en fait, de tendre la main aussi.

Je pense que, d'ailleurs, c'est un des freins, on en discutera plus tard, mais des dispositifs de prévention aussi, et d'aide aux personnes qui ressentent une attirance sexuelle pour les enfants. C'est qu'en fait, on aimerait les mettre dans un endroit, fermer la porte à clé, jeter la clé et ne pas s'en occuper. Mais en faisant ça, on n'aide pas les victimes, on n'aide pas à protéger les victimes d'un éventuel passage à l'acte. Et donc, ce frein-là, c'est un frein culturel très très fort aussi, parce que ce n'est pas pareil en Belgique, en Allemagne, en Angleterre ou au Canada. Sur ça, on a plus progressé.

Mais quand même, en France, on a un frein très très fort là-dessus, et on peut comprendre. On aimerait vraiment uniquement visualiser des monstres, et le monstre, c'est peut-être votre beau-frère et votre voisin, en fait.

Florence Thibault, est-ce qu'on peut se soigner de l'attirance sexuelle envers des enfants ? Est-ce que c'est une maladie, et est-ce qu'elle se soigne ?

Alors, on peut parler de maladie au sens où maintenant, c'est inscrit dans les classifications psychiatriques, mais c'est une maladie un peu particulière, au sens où elle ne met pas en cause le pronostic vital du patient. Et donc, c'est une maladie sociétale, en quelque sorte. C'est là où c'est un peu plus compliqué qu'une maladie traditionnelle. Par contre, en ce qui concerne la prise en charge, heureusement qu'on peut les aider. On les dépiste probablement pas assez, pas assez précocement.

On aimerait que le gouvernement se saisisse de la question, et que ce ne soit pas seulement la bonne volonté des CRIAFS, les centres sources pour les délinquants sexuels, qui assurent une permanence pour les patients qui pourraient appeler, en disant « je suis pédophile, qu'est-ce que je peux faire ? » qui est quelque chose de beaucoup plus soutenu par une opération gouvernementale. Mais ça fait 30 ans qu'on le demande, et pour l'instant, ça n'a pas vraiment abouti.

Et ensuite, au point de vue thérapeutique, on sait que les thérapies cognitivo-comportementales sont une aide extrêmement précieuse pour travailler sur quand la pensée pédophile arrive, qu'est-ce que je peux faire pour ne pas passer à l'acte ? Qu'est-ce que je peux faire déjà pour réduire la probabilité qu'elle arrive, c'est-à-dire moins de stress, une meilleure confiance en moi, moins de stigma de la part de la société ? Et puis ensuite, quand elle arrive, qu'est-ce que je peux faire pour obtenir du plaisir autrement et pouvoir chasser cette pensée de mon esprit ?

Ça, c'est la première étape, qui est parfois suffisante quand le risque de passage à l'acte est faible et quand le risque est plus important. On a deux catégories de traitement. On a les antidépresseurs, certains types d'antidépresseurs qui n'ont pas l'autorisation de mise sur le marché, donc qui sont prescrits sous la responsabilité propre du prescripteur, qui ont comme effet secondaire de réduire la sexualité et encore plus la sexualité déviante. Et puis quand le risque est vraiment très élevé, on a recours à des traitements qui coupent les effets de la testostérone, soit en l'empêchant d'être sécrétée, soit en l'empêchant d'agir sur ses récepteurs. C'est la castration chimique ?

En quelque sorte, qui est un mot un peu impropre parce que ça fait peur, castration, mais c'est l'équivalent et à l'avantage d'être réversible. Donc on oublie complètement la castration physique qui a été prônée, et qui l'est toujours d'ailleurs, dans certains états américains, en Allemagne, dans certains pays, qui est interdite fort heureusement en France. Et donc cette castration chimique, comme vous l'appelez, elle est très efficace quand il y a un risque de récidive très élevé, mais elle est efficace pendant la durée du traitement.

C'est une question que je voulais vous poser à toutes les deux, Florence Thibault et Magali Baudon-Bruzel, c'est comment est-ce que vous évaluez le risque de récidive ? Est-ce que vous avez des exemples de patients où vous avez douté ? À quel moment est-ce que... Voilà, comment est-ce que ça se passe concrètement dans le rapport avec le patient, ce doute, et cette évaluation du risque de récidive ? Magali Baudon-Bruzel et puis...

Alors, sur le risque de récidive, il y a des échelles statistiques qui essaient de mettre en évidence un profil au vu de beaucoup d'items, et notamment des items sur la biographie, des items sur des consommations, des items sur les profils de personnalité, et qui permet de donner une sorte de profil, de silhouette à une personne qui, au vu de cette échelle-là, rentre dans une catégorie dont on peut supposer au plan statistique qu'il récidivera à telle ou telle hauteur. Donc, on n'est pas en train de dire que cette personne va récidiver, on est en train de dire qu'il rentre dans un profil qui, dans cette échelle, il y a plusieurs échelles, peut récidiver à telle hauteur.

Alors, ça, c'est sur le plan statistique. Sur le plan individuel, il faut, je pense, observer quatre éléments. Premièrement, comment dirais-je, les dispositions psychiques et psychosexuelles de la personne. Au fond, on a qui devant nous ? Est-ce qu'on a quelqu'un qui est dépressif ? On a quelqu'un d'intelligent ou déficient ? Est-ce qu'on a quelqu'un qui a fait des accidents psychiatriques ? Est-ce qu'on a quelqu'un qui consomme ? Est-ce qu'on a quelqu'un qui se déprime facilement ? Par exemple, c'est quand il est déprimé et qu'il consomme, qu'on voit qu'il y a eu des actes et qu'il le comprend bien. Donc, en gros, comment je suis moi-même ?

Deuxième élément qu'il faut regarder, c'est dans quelles circonstances, dans quelle situation je commets mes actes ? C'est souvent toujours un petit peu pareil. Là, je vous parle vraiment du soin qu'on fait avec les personnes. Est-ce que c'est dehors ? Est-ce que c'est dedans ? Est-ce que c'est quand la petite, je vais l'aider à la coucher et puis la maman ne regarde pas ? Est-ce que c'est... Voilà. Donc, le sujet arrive à repérer. Là, je vous parle de ceux qui sont en soin. Déjà, un petit peu comment ils fonctionnent. Deuxièmement, dans quelles conditions, j'allais dire, spatio-temporelles, ça se passe ? Parce que ça se passe toujours un peu pareil, si vous voulez.

Et c'est là où ce que dit Florence, c'est exactement ça. C'est-à-dire, comment est-ce que la petite lumière rouge peut s'allumer en se disant, mais qu'est-ce que je suis en train de faire ? Je suis en train de remonter les escaliers pour aller coucher cette petite que je ne connais pas. C'est la nouvelle fille de ma nouvelle compagne. Or, c'est quand même comme ça que ça s'est passé il y a dix ans. Voilà. Troisième élément à repérer, c'est le rapport du sujet à ses actes. Est-ce que c'est quelque chose qu'il a reconnu dans l'air entièreté ? Et dernier élément, le rapport à la victime, c'est-à-dire, est-ce qu'il y a des éléments d'empathie, de compassion ?

Est-ce qu'il y a la conscience du psychotraumatisme ? Est-ce qu'il y a le désir de réparation de la personne ? Est-ce que, voilà. Donc, il faut travailler sur ces quatre points pour un petit peu, on comprend un peu où le sujet en est par rapport à ses actes, par rapport à la victime, par rapport à son envie de changer et ses capacités de changer. Et à partir de là, on a une idée. Mais vous savez, une évaluation comme ça sur le risque de récidive, on évalue un risque. On ne fait pas de prédiction. On ne fait pas de prédiction.

Florence Thibault.

Oui, c'est tout à fait important. Et je voulais simplement ajouter qu'en plus, si le profil du risque maximum, c'est que j'ai déjà commis plusieurs passages à l'acte. Je suis pédophile. Je préfère exclusivement les petits garçons. Et puis, j'aime bien les victimes inconnues. Là, on a vraiment un profil extrêmement inquiétant. Si j'avais eu un numéro de téléphone, j'aurais forcément pu téléphoner avant de passer à l'acte, avant d'avoir envie de passer à l'acte, parce que, justement, ça aurait été, si tu voulais, une sorte de garde-fou. Parce qu'on n'a pas choisi d'être comme ça.

Même si ce n'est pas évident de vivre avec ça, même si ce n'est pas évident de se contrôler, j'ai craqué, j'ai craqué. J'assume, je suis responsable de ce que j'ai fait. Maintenant, j'aimerais bien, justement, pouvoir délivrer ce message.

Voilà, délivrer le message. Si j'avais pu passer un coup de téléphone, peut-être que je ne serais pas passé à l'acte. On sent à la fois, peut-être, une manière de se justifier, de s'excuser, en même temps, le sentiment de honte, et au cœur, ceux dont vous décriviez, la question de l'empathie, c'est-à-dire peut-être l'absence de la victime dans ce récit de justification du passage à l'acte. Laetitia Onona, ça pose la question et qui est souvent reprochée à la France, c'est-à-dire que la prise en charge des pédocriminels se fait souvent après le passage à l'acte, de façon judiciarisée, et non pas avant.

Absolument. C'est clair qu'il y a tout un angle mort qui est cette population, alors qui est évidemment très difficile à quantifier, mais cette population qui a des penchants pédophiles, qui n'est pas encore passé à l'acte, et sur laquelle il y a moyen d'agir. Évidemment, il n'y a pas de garantie derrière. Mais je me souviens, à la diffusion de mon documentaire, j'ai été contactée par Mathias Poitot, qui est psychologue au CRIAFS, dont parlait tout à l'heure Florence Thibault, et qui me dit, voilà, nous on a un dispositif, ça s'appelle STOP, et c'est une ligne d'écoute pour personnes qui se sentent attirées sexuellement par les mineurs.

Et je lui dis, ok, très bien, parlons-en, vous avez combien d'appels par semaine à Lyon ? Et là, il rigole un peu jaune, et il me dit, par semaine, et il me dit, non, mais j'en ai un par mois. Et là, je me rends compte que le dispositif, personne ne le connaît, il n'y a pas d'efficacité, enfin, ce n'est pas possible, en fait. Donc, évidemment, ils sont en tout petit effectif, ils n'ont pas beaucoup de moyens. Bon, là, je l'ai eu au téléphone pour préparer l'émission, et il me dit, bon, maintenant, c'est un tous les 15 jours. Bon, il s'avère qu'en 5 ans, les chiffres ont triplé, et en 2025, ils ont eu environ 4500 appels. Ce qui veut dire quoi ? En moyenne, 12 appels par jour.

Donc, en moyenne, là, en France, en 2025, en se disant, j'ai des penchants pédophiles, est-ce que je peux avoir de l'aide ? Donc, en fait, ça, ça existe. Ça existe. Et il faut quand même se pencher là-dessus, parce que la finalité de ça, c'est de protéger des enfants d'un éventuel passage à l'acte. Ça marche au Canada, ça marche en Angleterre, ça marche en Allemagne, en Belgique. Moi, je les ai rencontrés en Allemagne et en Angleterre, et effectivement, ils ont beaucoup d'appels. Après, on aura... C'est très difficile d'avoir la statistique, de savoir de combien de passages à l'acte ça a évité.

Mais très honnêtement, si ça en évite un, c'est un univers où on vit de l'océan à la petite cuillère, la pédocriminalité. Donc, les toutes petites victoires, il faut pouvoir s'en contenter. Et si on peut agir en amont, je pense qu'il faut se donner les moyens de le faire.

Magali Baudon-Brusel, est-ce qu'on est formé en médecine, et puis après, lors de la spécialisation en psychiatrie, à gérer de manière très large, d'abord, les agressions sexuelles, et puis plus spécifiquement, la question de la pédophilie, éventuellement la pédocriminalité ?

Alors, non, on n'est pas formé en médecine, ça ne fait pas partie du cursus. Donc, il y a la médecine générale, avec, je suppose, pour le sujet qui veut faire médecine générale, des éléments de la psychiatrie générale, comme de toute spécialité. Et puis, il peut y avoir des personnes qui veulent faire psychiatrie, comme Florence et moi-même. Donc, il y a des études et l'internat. Mais, à ma connaissance, je ne crois pas qu'il y ait des cours sur les auteurs de violences sexuelles.

On n'étudie pas la pédophilie, comme on pourrait étudier des formes de psychose, ou la dépression, les mécanismes de la dépression, je ne sais pas, la bipolarité, Florence Thibault ?

Non, moi, j'ai fait, pendant plusieurs années, on m'avait demandé de faire l'accueil des victimes de violences sexuelles, qui était la seule partie un peu relative à la sexualité, à l'université. Et j'en profitais pour parler de l'addiction sexuelle, des troupes paraphiliques, des viols sous soumission chimique, enfin, tous les sujets, le camsex, tous les sujets un peu modernes qui intéressent les jeunes. Et puis, on m'a expliqué qu'il y avait tellement de choses à apprendre en médecine que ça ne faisait pas partie des priorités. En tout cas, ça n'en ferait plus partie. Et c'est devenu un item plus accessoire.

Et donc, c'est plus enseigné en tant que tel à l'université, donc pas aux étudiants en médecine. Et puis, quand on prend les internes, ça ne fait pas partie non plus du cursus de base de l'apprentissage d'un interne. Maintenant, on l'enseigne à ceux qui se destinent à se sur-spécialiser en psychiatrie légale. C'est tout.

Est-ce qu'au-delà de la question du traitement contre la dépression et du traitement, vous disiez, disons, de diminution de la testostérone ou de la manière dont la testostérone, pardonnez-moi, agit sur les récepteurs, est-ce qu'il y a un lien thérapeutique, disons, plus dans le dialogue ? Quels sont les éléments qu'on porte en avant devant un patient si on essaie de faire de la prévention ? Je ne sais pas, est-ce qu'il vous arrive de repérer des tendances chez des patients et d'essayer de faire ce travail-là ? Quel est le dialogue ? Comment est-ce que ça s'organise, ce dialogue-là, Magalie Boudon-Bruzel ?

On travaille sur plusieurs items, par exemple, à un moment donné, si je suis en face-à-face et que je prends en charge un patient, à un moment donné, par exemple, on va travailler sur la question du consentement, sur les... Comment dirais-je ? La mauvaise lecture, par exemple, de certains sujets, du désir de l'autre, y compris du désir d'un enfant. Ça s'appelle les distorsions cognitives. Mais en fait, je sais bien qu'il avait du plaisir puisqu'il avait une érection. Oui, monsieur, il avait 5 ans. Donc oui, si on touche le zizi, je peux parler un peu cru, d'un petit garçon, voilà ce que je dirais à cet auteur.

Oui, vous obtenez une érection, mais ça ne veut pas dire pour autant que ce petit garçon, il avait envie d'avoir des relations sexuelles avec vous. Et ce qui est intéressant, ça c'est une distorsion cognitive, c'est que ces éléments-là, il faut les entendre. Ce n'est pas un mensonge, ce n'est pas quelqu'un qui dit qu'il ment, parce qu'on dit vraiment, il est en train de me mener en bateau. Non, ce n'est pas un mensonge, ce n'est pas délirant. Ça s'appelle ça, les distorsions cognitives. Donc on travaille sur ces questions-là qui sont toujours très très importantes, très ancrées, et il y en a d'autres, une autre par exemple qui est, de toute façon, il ne le dira pas.

C'est une distorsion parce que souvent, bien sûr, les enfants le disent. Voilà, donc il y a ce qu'on appelle les pensées permissives, c'est-à-dire, moi je travaille comme ça avec les auteurs, c'est-à-dire, mais qu'est-ce que vous vous êtes dit dans votre tête pour vous permettre de faire ça ? Qu'est-ce que vous vous êtes dit ? On ne va pas m'attraper, il ne le dira pas, ça ne va pas durer longtemps, de toute façon, je ne vais pas le refaire ? Pensées permissives. Et les pensées soulagantes qui sont, oh ben ça ne va pas durer longtemps, de toute façon, lui aussi, ça lui a plu, etc.

Et donc, on voit bien, c'est intéressant de rentrer un petit peu dans le cerveau de ces personnes, si on peut dire, en tout cas, d'avancer avec eux sur leur monde quand ils sont en soins, donc qu'ils se remettent en question et qu'ils repèrent des choses comme ça. Voilà, donc,

quelques éléments.

Oui, je voulais peut-être ajouter un peu aussi le travail sur la modélisation du passage à l'acte où il y a un auteur qui s'appelle Finkermore qui a travaillé un peu là-dessus il y a de nombreuses années et qui dit, il faut passer au-dessus de ces réticences internes, c'est-à-dire, bon, je vais le faire, mais qu'est-ce que je risque au plan personnel ? Après, par rapport à moi, par rapport à ma morale, à comment je me situe, je me juge, etc.

Après, il faut passer outre les réticences internes, c'est-à-dire, comment je vais faire pour tromper les parents, les amis de ma future victime, la société, et puis après, il y a le passage à l'acte en tant que tel, qu'est-ce qui va se passer avec l'enfant ? C'est-à-dire, est-ce qu'il va parler ou pas ? Est-ce qu'il va se plaindre ? Donc, comment je peux faire pour contrôler ça ? Est-ce que je dois être méchant ? Est-ce que je dois être gentil ? Ce qui est le cas de figure le plus fréquent.

Donc, c'est toujours quand même d'installer une relation de pouvoir, d'emprise

et de confiance, entre guillemets, c'est-à-dire, j'achète son silence. Je le mets sous emprise, je l'isole, donc je contrôle mes facteurs internes, les facteurs externes, je le mets sous emprise, ensuite, je l'isole, facteur externe, et puis après, je l'achète et j'achète son silence. et donc ça, ça permet d'expliquer le cheminement entre j'ai des pensées pédophiles et puis je passe à l'acte. Il faut qu'il passe toutes ces barrières internes, externes, et puis le silence de la victime.

Laëtitia Onona, vous parliez à l'instant du dispositif STOP qui a été mis en place en France et du retard de la France en la matière, mais je me posais une question en préparant cette émission, c'est non pas avant la prévention, mais après, une fois que la peine judiciaire est passée, une fois que l'injonction thérapeutique qui peut durer 5, 10, 13 ans est effectuée et vous nous l'avez décrit mesdames psychiatres de ce plateau, parfois de manière un peu parcellaire, de quelle manière est-ce que les pédocriminels sont accompagnés dans un optique de réinsertion sociale ?

Est-ce qu'on peut penser une société, et c'est peut-être la question la plus taboue de toutes, dans laquelle on accepterait des ex-pédocriminels ou en tout cas des pédocriminels en puissance dans le corps social ?

Pour ça, il faudrait déjà qu'ils soient réellement accompagnés. Si on parle ici de l'injonction de soins thérapeutiques et pour en avoir parlé avec pas mal de psychiatres qui en font, honnêtement, là on revient sur la souffrance et l'état de notre système judiciaire, pénitentiaire, hospitalier, enfin de toute façon c'est toujours la même boucle qui revient. Il y a des déficiences absolument partout et donc en gros une injonction de soins qui se résume à aller chercher son certificat et son coup de tampon et partir, c'est pas ça être soigné, c'est pas ça être dans une démarche de soins.

Et si vous prenez, si on fait un tout petit pas de côté sur la justice restaurative par exemple qui est en place au Canada depuis une vingtaine d'années, etc. et qui a des effets sur la prévention de la récidive, sur la reconstruction, sur la réinsertion, vous voyez, on a des gros freins en France. Ça commence à émerger mais c'est très très difficile. Je pense qu'on est sur le même ordre de freins, c'est-à-dire qu'on ne prend pas le problème dans sa globalité avec une vraie coopération de soins entre le judiciaire et le médical qui est là nécessaire. On ne peut pas juste remettre quelqu'un après sa peine dans la société en espérant que ça va bien se passer si ça n'a pas été traité.

Ça ne va pas bien se passer.

Je pense à une association, l'association Ange Bleu qui est peut-être la première, une des premières en France à avoir essayé de créer des groupes de parole où se rencontrent prédateurs sexuels abstinents, ex-condamnés parfois et victimes avec l'objectif de tenter de, par le dialogue un peu à la manière de la justice restaurative de faire chacun sortir de sa souffrance. Latifa Benari qui a fondé cette association elle-même était victime. Elle a également été mise en cause. Il y a eu un soupçon de complicité. Alors au-delà de ce cas-ci que peut-être on ne va pas commenter mais comment sortir du soupçon ?

Comment est-ce que se joue cette question de l'accompagnant de celles et ceux qui viennent en aide aux pédocriminels ou aux pédophiles abstinents ? Je vous voyais réagir derrière votre masque Florence Thibault ?

Oui je pense que c'est difficile de réagir sur des associations à proprement parler mais ce que vous disiez est parfaitement exact c'est-à-dire que l'injonction de soins ou bien le patient joue le jeu et elle est utile ou bien il fait semblant de le jouer et à ce moment-là ça ne sert pas à grand-chose.

Eh bien l'heure a tourné plus vite que prévu sur France Culture il faudra refaire une émission sur ce sujet.

Merci à vous trois Florence Thibault je rappelle que vous êtes professeur de psychiatrie à l'université Paris-Cité à l'hôpital Cochin Laetitia Onona réalisatrice de documentaire je rappelle le titre de votre film Pédocriminel la traque encore disponible sur arte.tv et Magali Bodon-Bruzel psychiatre psychiatre chef d'un pôle médico-hospitalier en lien avec le centre pénitentiaire de Fresnes et également experte judiciaire merci également à l'équipe de questions du soir Diane Devancet Mathias Megy Antoine Héra Louis Morfois quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement avec l'historien Georges Vigarello qui publie les logiques du corps une autre manière de penser le temps Sous-titrage ST' 501