Le contrôle des chômeurs fait-il une politique de l'emploi ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au contrôle des chômeurs. A l'ordre du jour ce soir, le contrôle des chômeurs fait-il une politique de l'emploi ? L'intervention d'Emmanuel Macron la semaine dernière est revenue à la fois sur la baisse du chômage et sur l'idée de contrôler de façon accrue les demandeurs d'emploi pour les contraindre à rejoindre des secteurs qui peinent à recruter. La question du chômage et de son anéminisation sera en effet inévitablement au cœur de la campagne qui se prépare. Quant au contrôle des chômeurs, il semble revenir toujours quand le marché de l'emploi rentre en tension, comme c'est le cas au sortir d'une crise grave.

Fait-il pour autant une politique de l'emploi ? C'est ce que nous allons voir en compagnie de Didier Demasière. Bonsoir Didier Demasière. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche au CNRS et à Sciences Po Paris. Vous êtes auteur il y a quelques temps d'un article sur la recherche de l'emploi justement dans la revue Travail et Emploi. C'est votre spécialité. Christine Erel est également avec nous. Bonsoir. Vous êtes directrice du Centre d'études de l'emploi et du travail au CNAM et vous avez publié justement un livre qui s'intitule « Les politiques de l'emploi ». C'était dans la collection « Que sais-je » au PUF en 2020 l'année dernière.

Et troisième invité de cette émission, Bertrand Martineau. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, vous êtes senior fellow à l'Institut Montaigne. Vous êtes auteur de beaucoup de travaux justement sur ces questions de l'emploi qu'on peut retrouver sur le site de l'Institut Montaigne. Et vous êtes en charge des questions d'emploi et de marché.

Pour que le travail permette de vivre dignement et paie toujours davantage que l'inactivité, nous conduisons en ce moment même une indispensable réforme de l'assurance chômage. Depuis un mois, les règles ont commencé à changer pour rendre la reprise du travail plus attractive dans tous les cas. Et à partir du 1er décembre de cette année, une nouvelle étape va s'engager. Il faudra avoir travaillé au moins 6 mois dans les deux dernières années pour pouvoir être indemnisé. Alors qu'aujourd'hui, les droits au chômage sont ouverts au bout de 4 mois de travail. Enfin, Pôle emploi passera en revue les centaines de milliers d'offres d'emploi disponibles sans réponse dès les prochaines semaines.

Les demandeurs d'emploi qui ne démontreront pas une recherche active verront leurs allocations suspendues.

Il s'agissait bien sûr la semaine dernière, le 9 novembre, du président de la République Emmanuel Macron dans son discours, qui était une sorte de discours programme, a-t-on dit, sur tous les sujets d'actualité, parce qu'on y a parlé de nucléaire, mais aussi de politique de l'emploi et de chômage. Est-ce vrai, de ce point de vue, Christine Herelle, qu'il y a des centaines de milliers d'offres d'emploi disponibles ?

Il y a des milliers d'offres d'emploi disponibles. Je n'ai pas le chiffre exact ce soir, mais en tout cas, c'est quelque chose qui est régulier à Pôle emploi. Ce n'est pas exceptionnel. Par contre, il faut faire attention avec ces chiffres d'offres d'emploi disponibles, parce que pour un certain nombre d'entre elles, elles ne sont plus nécessairement d'actualité. C'est-à-dire que parfois, les employeurs ne retirent pas leurs offres d'emploi. Donc, il faut être prudent quant au volume effectif de ces offres d'emploi.

Donc, quand on les passe en revue, comme le propose le président, ça peut aussi amener à, en fait, reconsidérer les chiffres d'offres d'emploi disponibles, parce qu'un certain nombre d'emplois ont été soit déjà pourvus, soit les entreprises, éventuellement, ont renoncé à ces projets.

Bertrand Martineau, même question ?

On ne peut pas quantifier, effectivement, la notion d'offres d'emploi disponibles pose effectivement problème, pour les raisons qui viennent d'être indiquées. Moi, je regarde plutôt les enquêtes de l'INSEE et les enquêtes de Pôle emploi, d'ailleurs, annuelles, sur la proportion d'entreprises qui rencontrent des difficultés de recrutement. Et là, on est à des maximas historiques. C'est-à-dire qu'on a dépassé les maximas qui avaient été déjà atteints avant la crise Covid. Donc, maintenant, on est à 50%, en moyenne nationale, 50% des entreprises qui expliquent avoir des difficultés d'embauche, de recrutement. Ça ne veut pas dire qu'elles n'y arrivent pas.

Ça veut dire qu'une embauche prend un temps anormalement élevé. Et dans certains secteurs, comme le bâtiment ou le transport logistique, ces chiffres montent à 60-70%, ce qui est absolument effrayant.

Oui. Didier Demasière, sur cette question du contrôle des chômeurs, qui a été réabordée par le Président de la République, on a l'impression que c'est une question récurrente, et qu'elle, comme je le disais en ouverture de cette émission, et qu'elle revient régulièrement au moment où, justement, il y a une tension sur le marché de l'emploi et où, eh bien, on commence à se dire, d'un côté, il y a des employeurs, comme vient de le dire Bertrand Martineau, qui ne trouvent pas à embaucher. Et de l'autre côté, il y a des masses, dit-on, de gens qui cherchent de l'emploi. Et on se dit, il va falloir pousser les uns vers les autres pour que tout cela puisse faire baisser le niveau de chômage.

Oui, c'est vrai, mais la question de la rencontre entre les offres d'emploi disponibles d'un côté et puis les demandeurs d'emploi, donc en recherche d'emploi et en attente d'emploi de l'autre, est une question qui est très compliquée parce que les caractéristiques des uns et des autres, les emplois disponibles d'un côté, les demandeurs d'emploi de l'autre, peuvent être fortement décalés, par exemple, en termes de qualification ou en termes de localisation géographique, par exemple. Et donc, ça peut prendre pas mal de temps, finalement, de matcher, c'est-à-dire, en fait, de faire en sorte... De faire coïncider. De faire coïncider, de faire en sorte qu'une offre soit satisfaite.

Donc, voilà, ça, c'est un premier point. Du coup, c'est la question de l'explication. Si on sort la carte du contrôle, en fait, de la recherche d'emploi et donc du contrôle des chômeurs, ça veut dire que l'explication principale que l'on voit, c'est du côté des comportements des chômeurs et des demandeurs d'emploi, donc qui ne seraient pas suffisamment actifs dans la recherche d'emploi, qui ne seraient pas prêts à accepter ou à investir les emplois disponibles.

Donc, cette thématique-là, c'est effectivement une thématique qui ressort de façon régulière, mais qui est une thématique qui est originelle, c'est-à-dire, en fait, qui existe dès le moment où le chômage a été constitué avec une série de protections des chômeurs, et l'indemnisation est une protection, bien sûr, comme l'aide à la recherche d'emploi et au placement, c'est aussi une protection. Donc, on a constitué comme ça un ensemble de protections et de droits, et, en contrepartie, des devoirs dont la recherche d'emploi est la dimension centrale.

Et cette dialectique des droits et des devoirs, elle est consubstantielle au chômage, et toute la question, évidemment, c'est celle de l'équilibre, à la fois de l'ampleur des droits, et de ce point de vue-là, je pense qu'on peut dire, et l'allocution du président de la République va aussi dans ce sens, où on est dans un contexte, disons, de réduction de ces droits, en tout cas ici, de l'indemnisation, et dans un contexte d'accroissement, en fait, des devoirs, en particulier à travers le contrôle. Donc, voilà, il y a une question, en fait, d'appréciation. Est-ce qu'on est dans une situation d'équilibre ou de déséquilibre entre les droits et les devoirs ?

Et finalement, toute l'histoire, en fait, du rapport des institutions publiques aux chômeurs, c'est celle d'un rééquilibrage constant ou successif de cette dialectique entre droits et devoirs.

Christine Hérène, justement, cette balance, justement, avec ces deux plateaux de balance qui sont parfois à l'équilibre et d'autres fois, non ?

Oui, alors évidemment, c'est cette question-là qui est posée. Il y a une dimension conjoncturelle, puisqu'on sort d'une période de crise pendant laquelle, effectivement, le point central, ça a été de couvrir au maximum toutes les personnes qui étaient en difficulté sur le marché du travail. Donc, on a plutôt, effectivement, été extrêmement ouverts pendant cette période. Il y a eu peu de contrôles réalisés, si ce n'est ceux qui sont systématiques, côté Pôle emploi, liés aux procédures de réinscription, au mois, au mois, etc. Parce que l'objectif, c'était avant tout de couvrir au maximum toutes les personnes qui étaient en difficulté.

Donc, il peut y avoir une dimension conjoncturelle à afficher la volonté, aujourd'hui, en période de reprise, de reprendre, effectivement, une logique qui va être une logique centrée davantage sur le contrôle. Mais il faut bien voir que c'est ce qu'ont montré ces contrôles par le passé. Ils aboutissent très rarement, en fait, à des radiations, puisque Pôle emploi, lorsqu'ils mènent des contrôles de manière extensive, trouve en moyenne à peu près 8% seulement des chômeurs indemnisés qui sont en défaut de recherche active d'emploi. Donc, c'est faible.

Et pourquoi, justement, Bertrand Martineau, cela fait-il à chaque fois la une des journaux ? Cela nourrit-il le discours politique ? Comme si on avait là une fraude majeure, d'une certaine manière ?

Ce n'est pas une question de fraude. D'abord, c'est un sujet politique, même s'il y a évidemment des exploitations qui peuvent être démagogiques du sujet, parce que c'est un sujet d'équité. C'est-à-dire qu'on a une assurance chômage qui, sur les bas salaires, indemnise à entre 80 et 90% du salaire net, qui pèse, évidemment, qui est financée par les autres actifs, les salariés qui travaillent. Donc, il y a une dimension d'équité, une dimension politique. C'est aussi une obligation légale de rechercher un emploi. Je rappelle que ces travailleurs involontairement privent l'emploi. Donc, c'est une obligation légale.

Un chômeur a l'obligation de rechercher du travail à temps plein, c'est-à-dire 35 heures par semaine. Il prend même des congés, d'ailleurs. Il a droit à des congés. Et ce n'est pas une obligation comme ça, 30 minutes par jour. Et par ailleurs, c'est aussi la contrepartie d'un système d'assurance chômage qui, malgré la réforme qui vient d'être faite, reste objectivement parmi les plus favorables du monde, en particulier par rapport aux pays européens. Je ne parle même pas des pays anglo-saxons, évidemment. Or, évidemment, l'assurance chômage, même si ce n'est pas l'explication centrale du chômage, évidemment, elle joue sur les comportements. Et donc, il est aussi logique qu'on aille y voir.

Donc, je pense qu'il y a un relatif consensus sur la question de la nécessité de contrôler. La question, maintenant, c'est plutôt les modalités et l'efficacité de ce contrôle. Maintenant, les chiffres que donnait Mme Erel sont exacts. Elle a parlé de 8%. La dernière enquête qui date de... qui est assez unique, d'ailleurs. Il y a très, très peu d'études qui ont été faites par Pôle emploi. Ça montre la dimension taboue un peu du sujet. Effectivement, la dernière étude, qui doit être remontée de 2016 ou 2017... 2018. 2018. Elle disait que 8% des demandeurs d'emploi indemnisés qui avaient été contrôlés s'étaient avérés comme ne cherchant pas suffisamment d'emploi.

C'était 12% d'ailleurs pour les non-indemnisés. On peut considérer que 8%, ce n'est pas beaucoup. C'est vrai. Enfin, 8% de 3,5 millions de chômeurs, ce n'est pas non plus totalement négligeable. Vous voyez. Didier de Mazière. Oui, je voudrais peut-être revenir sur deux traits structurels de la recherche d'emploi qui sont générateurs de tensions, voire de contradictions, en particulier autour de la responsabilité face à la recherche d'emploi. Parce que d'un côté, on a effectivement la question des devoirs. Et cette question des devoirs, historiquement, en fait, elle est alimentée par une sorte de méfiance.

C'est-à-dire que dès l'instant où on indemnise, ça peut générer des abus, ça peut générer des comportements de chômeurs qui profiteraient de cette indemnisation. Donc, il faut contrôler. Alors, simplement, il faut quand même dire qu'aujourd'hui, la moitié des demandeurs d'emploi ne sont pas indemnisés, donc sont très mal protégés du point de vue du revenu de remplacement. Donc, en tout cas, il y a cette idée qu'indemniser, ça implique un contrôle parce qu'il y a des abus possibles.

Et puis, de l'autre côté, il y a des enquêtes récurrentes depuis les années 80 sur la recherche d'emploi et qui nous montrent une tendance, en fait, à un fléchissement des comportements de recherche d'emploi au cours du temps. C'est-à-dire, en fait, plus on reste longtemps au chômage, plus on se décourage, tout simplement parce qu'on accumule des échecs, on envoie des dizaines, des centaines de lettres sans réponse, on subit des déceptions récurrentes. on perd confiance en soi et donc on décroche progressivement de la recherche d'emploi. Et donc, on est vraiment très loin de la recherche d'emploi à 35 heures par semaine.

Et d'ailleurs, personne ne fait de la recherche d'emploi à 35 heures par semaine parce que c'est impossible à tenir dans le temps. Mais ce décrochage-là, issu du découragement, il est involontaire, il est subi par les chômeurs. Les enquêtes, à la fois statistiques et qualitatives, le montrent. Alors que de l'autre côté, on a cette idée de, disons, d'abus qui seraient volontaires. Donc, je pense que sur cette question, en fait, de la responsabilité volontaire ou involontaire, il faut vraiment qu'il y ait une discussion parce que c'est le point pour moi saillant qui permet, en fait, à la fois de justifier le contrôle et qui permet aussi de donner un sens au contrôle.

Est-ce qu'on contrôle pour sanctionner ou est-ce qu'on contrôle, en fait, pour repérer des situations de difficulté et trouver des solutions pour les accompagner ? Exactement.

Christine Herrelle et puis Bertrand Martineau, ensuite.

Oui, effectivement, c'est la dimension d'accompagnement qui doit être centrale dans cette logique de contrôle. Le rôle de l'assurance chômage et de Pôle emploi ou des acteurs du service public de l'emploi de manière générale, c'est effectivement d'aider les chômeurs à maintenir cette recherche d'emploi qui, au cours du temps, va être de plus en plus difficile. Et lorsqu'on n'a pas suffisamment d'intervention en ce sens, le risque, c'est que les gens basculent dans la non-recherche d'emploi, mais fondamentalement dans l'inactivité. C'est ce qu'on a pu observer, par exemple, aux États-Unis, après la crise de 2008. On avait eu une forte augmentation du chômage, aux États-Unis comme ailleurs.

Mais aux États-Unis, ça s'est traduit par une hausse de l'inactivité de personnes qui sont en âge de travailler et qui sont tout à fait capables de travailler. Et c'était, en fait, largement lié à ces phénomènes de découragement pour des raisons aussi de faible accompagnement des chômeurs aux États-Unis.

Bertrand Martineau, ça dit aussi, d'une certaine manière, que ça n'est pas simplement la volonté de celui qui se retrouve au chômage qui peut peut-être faire passer le pas pour pouvoir retrouver du travail.

Non, tout le monde est d'accord. Enfin, je crois que c'est assez objectif que quand... Alors, il y a de rares études sur le sujet, mais effectivement, quand il y a des contrôles des demandeurs d'emploi, ça perçoit qu'il y a une minorité. Mais alors, encore une fois, on peut considérer que 12%, c'est petit. Enfin, c'est quand même beaucoup rapporté. Donc, il y a quand même un sujet. Puis, il y a un sujet d'équité. Mais, effectivement, il n'y a qu'une minorité de demandeurs d'emploi qui ne cherchent pas activement du travail. Le contrôle, j'insiste beaucoup, c'est la contrepartie du caractère assez favorable de l'assurance chômage.

Aux Etats-Unis, puisque vous en parlez, il n'y a pas besoin de contrôler la recherche d'emploi. Quand vous avez 600 euros forfaitaires pour vivre, c'est sûr qu'il n'y a pas besoin de contrôler. Mais, dernier point, effectivement, le contrôle pour le contrôle, la pure sanction, est assez aberrant, s'agissant de personnes qui sont socialement fragiles, qui ont tout un tas de freins connexes au chômage. Donc, le contrôle totalement déconnecté de la question du soutien, du conseil, du déblocage, d'un certain nombre de freins connexes à l'emploi, est évidemment absurde. Quand on dit contrôle, ça fait partie de l'accompagnement.

Il n'y a pas d'un côté un contrôle stupide et de l'autre de l'accompagnement.

Grécy Nérel, une autre question qui a été abordée tout à l'heure par Didier Demasière, c'est la coïncidence, pourrait-on dire, entre la qualité de l'emploi que l'on veut faire et l'emploi que l'on trouve d'une certaine manière. Ça fait partie aussi de ces questions où des gens se retrouvent à devoir chercher des emplois qui ne correspondent pas exactement à leur formation ou à leur désir ou à leur envie et le contrôle les pousserait d'une certaine manière. Un contrôle accru les pousserait à aller peut-être prendre des travaux qui ne correspondent pas soit à leur formation soit à leur désir de travail au moment où ils sont au chômage.

Oui, alors je ne sais pas si c'est les contrôles ou si c'est plus la mise en œuvre en suite de sanctions qui serait décidée à la suite de ces contrôles. Ce n'est pas en soi le contrôle parce qu'effectivement s'il s'inscrit davantage dans une logique d'accompagnement ce ne sera pas forcément le cas. Par contre, c'est vrai que ce n'est pas forcément d'un point de vue économique l'objectif n'est pas forcément de pousser les gens à reprendre n'importe quel emploi. Le rôle de l'assurance chômage c'est de permettre de rechercher un emploi qui correspond à ses qualifications et à sa motivation aussi du point de vue du salarié.

Si on aboutit à quelque chose qui ensuite est une relation d'emploi qui ne dure pas parce que le salarié ne se plaît pas du tout dans l'emploi qu'il a retrouvé ou que l'entreprise n'est pas satisfaite compte tenu d'une trop faible motivation de la personne on n'aura rien gagné. Donc il y a une logique de qualité d'appariement dans la recherche d'emploi.

Bien sûr, mais quand on est dans une situation comme celle que nous connaissons aujourd'hui de sortie de crise on peut espérer que ce soit une sortie parce qu'on n'en est pas sûr une sortie de crise comme celle de la crise de la Covid avec des reclassements des problèmes de burn-out ou d'envie de changer de vie d'une certaine manière on se retrouve avec des disparités assez fortes entre le désir que l'on peut avoir d'un nouvel emploi par exemple et la formation qu'on a obtenue ou qu'on a eu comme formation première par exemple.

Alors c'est encore difficile aujourd'hui de vraiment évaluer tous ces mouvements parce que ce qu'on perçoit c'est qu'il y a eu aussi effectivement des gens qui ont voulu changer d'orientation professionnelle suite à la crise donc typiquement dans les secteurs qui ont été très touchés comme l'hôtellerie, restauration les pénuries de main d'oeuvre actuelles elles correspondent aussi d'après ce qu'on dit des employeurs au fait qu'un certain nombre de personnes qui faisaient partie du vivier de main d'oeuvre ne sont plus là il y en a qui ont voulu changer alors où sont-ils ?

ça pour l'instant c'est pas complètement clair il y a des gens qui se sont engagés dans des démarches de reconversion il y a eu pas mal d'entrées en formation pendant la crise aussi donc tout ça c'est des choses dont on verra l'impact à un horizon un petit peu plus lointain c'est encore difficile de savoir exactement ce qui se passe de ce point de vue là

Didier Demazier

oui je voulais dire que de toute façon indépendamment même du contrôle un des effets du chômage et les travaux qui portent sur les reprises d'emplois à partir du chômage le montrent c'est que il y a un effet disons de révision des aspirations professionnelles à mesure des difficultés que l'on rencontre sur le marché du travail pour retrouver un emploi correspondant soit à l'emploi qu'on a perdu soit à l'emploi qu'on souhaite je dirais l'emploi idéalisé le meilleur emploi possible donc il y a un processus de révision des aspirations qui prend différentes dimensions prétention salariale distance d'homicide de travail qualification de l'emploi horaire de travail caractéristique du contrat de travail et donc globalement le passage par le chômage conduit à une dégradation dans différentes dimensions et plus ou moins forte selon les positions professionnelles des emplois qui sont occupés et cela indépendamment du contrôle c'est-à-dire on n'a pas besoin du contrôle en fait pour forcer les demandeurs d'emploi à prendre à prendre des emplois qui ne correspondent pas à leurs aspirations fortes eux-mêmes s'adaptent en fait et révisent ces aspirations pour prendre des emplois moins intéressants de leur point de vue que ceux qu'ils souhaiteraient tout simplement parce que ils veulent travailler parce qu'ils ont besoin de revenus parce qu'ils ont besoin d'un salaire parce qu'ils ne peuvent pas rester au chômage voilà donc ce dispositif-là il existe et le contrôle en fait n'ajouterait rien en tout cas par rapport à ce processus-là qui est un processus très puissant dans le chômage Bertrand Martineau oui c'est effectivement constaté dans toutes les études qui montrent aussi d'ailleurs qu'il y a souvent un regain de recherche d'emploi mesuré par exemple par le nombre de candidatures un trimestre le trimestre qui précède la fin des allocations encore une fois tout ça est parfaitement exact sauf en France cet appariement prend particulièrement de temps parce qu'on a un système qui est parmi les plus longs du monde c'est-à-dire que le droit commun quand vous avez travaillé au moins deux ans et d'accumuler deux ans de droit à l'assurance chômage vous avez deux ans je ne parle pas de la filière senior mais vous avez deux ans 24 mois d'indemnisation et donc les comportements que vous venez de décrire existent évidemment mais prennent énormément de temps c'est sûr que dans des pays où l'assurance chômage ne dure que six mois c'est sûr que les appareillements se font beaucoup plus rapidement je ne dis pas que six mois est l'optimum évidemment mais enfin il faut tenir compte du contexte français particulier où la durée de l'assurance chômage est exceptionnellement longue en comparaison internationale

vous écoutez le temps du débat il est 18h41 sur France Culture le contrôle des chômeurs est-il une politique de l'emploi c'est la question que nous posons à Didier Demazière directeur de recherche au CNRS à Christine Herel directrice du centre d'études de l'emploi et du travail au CNAM et à Bertrand Martineau économiste et senior fellow à l'Institut Montaigne

chaque entreprise en début d'année prochaine va probablement regarder la situation on a du mal à recruter il y a je pense beaucoup d'emprises qui augmenteront les salaires parce que d'abord les salaires en 2020 et 2021 ont été quand même peu augmentés parce qu'il y a de l'inflation parce qu'on a du mal à recruter je peux me référer au chiffre de la Banque de France qui nous dit qu'on a 300 000 emplois qui sont durablement non pourvus et donc c'est bien pour ça je vous dis que depuis le début du quinquennat on met 15 milliards d'euros pour former les demandeurs d'emploi précisément pour qu'ils aient les compétences recherchées dans l'hôtellerie café-restaurant donc il faut former vers ces métiers il faut aussi les faire connaître donc l'industrie on a aussi le bâtiment qui a des difficultés de recrutement tous les métiers du numérique sur lesquels on a des très nombreuses opportunités France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Vous venez d'entendre Geoffroy Roux de Bézieux le président du MEDEF le 12 novembre dernier sur RTL suivi de la ministre du Travail Yézywette Borne sur BFM le 14 novembre Christine Erel cette question c'est aussi que l'État n'est pas le seul intervenant bien entendu dans cette question du chômage de sa gestion et des politiques de l'emploi vous avez écrit un livre sur ce thème dans la collection Que sais-je au PUF l'année dernière il y a donc des interventions qui viennent évidemment de l'État mais également des collectivités territoriales et également des entreprises qu'est-ce qu'on peut dire justement après ce discours de Geoffroy Roux de Bézieux qu'est-ce qu'on peut dire de la place des entreprises de l'adaptation aussi des entreprises au niveau du chômage tel qu'il existe aujourd'hui en sortie de crise de la Covid

Alors les entreprises effectivement ont un rôle très important à jouer dans l'ajustement d'éventuelles difficultés de recrutement donc si on est dans une situation où ces difficultés de recrutement persistent il y a donc un rôle bien sûr des salaires comme ça a été évoqué dans cet extrait mais aussi plus largement de toute la réflexion sur la qualité et l'attractivité des emplois ça c'est pas exclusivement une question de salaire ça peut aussi être une question de conditions de travail d'horaire de travail de flexibilité des horaires pour offrir plus de possibilités de conciliation avec la vie personnelle on sait que c'est des dimensions qui comptent de plus en plus dans les choix professionnels par exemple des jeunes et donc c'est quelque chose qui doit entrer en ligne de compte aussi dans l'organisation du travail en entreprise donc quand on parlait des secteurs qui ont des difficultés à recruter certains d'entre eux effectivement sont caractérisés par des difficultés sur ces points là donc notamment l'hôtel les hôtels cafés restaurants qui demandent une grande flexibilité en termes d'horaire et le bâtiment On sait par exemple

que certains restaurants même un peu un peu huppés on réfléchit à nouveau à la façon dont les horaires pouvaient être meilleurs qu'on peut proposer par exemple qu'un soir par semaine un ou plusieurs salariés quittent le travail plus tôt qu'ils aient un jour de repos dans la semaine en plus des jours de repos habituels etc.

pour pouvoir justement permettre de rendre plus attractif le métier on entendait il n'y a pas très longtemps Yves Candebord qui disait qu'effectivement cet arrêt brutal du travail pour tous les gens qui tenaient des restaurants c'était une telle nouveauté que d'un seul coup les gens se disaient mais tout compte fait vivre chez soi avec sa famille ça n'est pas si mal et passer toutes les soirées au restaurant ça n'est pas peut-être l'idéal qu'on nous avait appris quand on avait 14 ans et qu'on était apprenti

tout à fait mais donc effectivement c'est important qu'il y ait une réflexion et donc une négociation sur ces sujets au niveau des entreprises au niveau des branches qui sont concernées donc effectivement c'est du ressort essentiellement de la négociation collective que ce soit au niveau de l'entreprise ou de la branche et ça doit mettre en avant je pense des notions qui sont effectivement aussi des notions d'adaptation aux besoins des salariés de flexibilité mais de la flexibilité avec quand même une certaine prévisibilité ce qu'on sait dans ce que souhaitent les salariés d'après les enquêtes c'est avoir une visibilité sur leur planning et leurs horaires donc c'est pas forcément avoir des horaires qui sont des horaires en journée sans aucune soirée etc.

mais c'est que ce soit prévu, planifié et éventuellement avec une certaine flexibilité

et donc l'intérêt d'une certaine manière de la flexibilité ne viennent pas que des salariés mais aussi des entreprises qu'est-ce que vous en pensez

Bertrand Martillon ? c'est probablement ce qui va se passer si on croit que le marché du travail ressemble quand même plus ou moins à un marché on va avoir une inversion un peu peut-être provisoire peut-être pas éternelle mais une inversion du rapport de force dans la négociation à la fois des conditions de travail au sens large et des salaires est-ce que c'est vrai

pour tous les niveaux de l'emploi ? cette possibilité d'avoir une négociation ?

il y a des tensions sur à peu près tous les niveaux de qualification et dans tous les secteurs c'est-à-dire je dis toujours donnez-moi les métiers dans lesquels il n'y a pas de tension en ce moment ça ira plus vite que de dresser d'essayer administrativement comme on fait de dresser des listes de métiers en tension ça devient assez absurde donc a priori ça va concerner à peu près tous les niveaux de qualification et tous les secteurs économiques il y a l'effet du SMIC on est dans un monde assez inflationniste donc le SMIC va être valorisé sans doute automatiquement sans intervention spécifique va être valorisé au lieu d'être une fois par an va être valorisé deux fois comme cette année ou peut-être même trois fois dans l'année puisqu'il augmente automatiquement dès que l'inflation a dépassé 2% et puis je pense que c'est au niveau micro au niveau de l'entreprise que les employeurs vont devoir faire preuve comme vous dites de flexibilité ça veut dire sur les horaires sur le télétravail qui devient alors là pour les métiers où c'est possible qui devient une revendication des candidats à l'embauche donc il va falloir qu'il y ait des entreprises qui trouvent des solutions dans ce contexte pour faciliter la vie de leurs salariés sinon il y a des entreprises qui vont mourir et après tout c'est aussi la vie qu'il y ait des entreprises qui meurent parce qu'ils ne seront pas rembauchés Didier Demazier oui je veux dans le même sens je veux dire que les tensions qui se signalent par des difficultés de recrutement elles ne sont pas seulement dues à des décalages ou à un manque de formation ou de qualification des demandeurs d'emploi et donc je pense qu'il ne faut pas espérer les résoudre à travers la formation des chômeurs elles sont aussi dues à un décalage entre certaines caractéristiques de certains emplois et en particulier des caractéristiques liées à des faibles salaires à des horaires éclatés à des contraintes de conditions de travail ou de mauvaise qualité de la vie au travail d'un côté et de l'autre côté des aspirations des travailleurs qu'ils soient en poste en emploi ou qu'ils soient demandeurs d'emploi et ces décalages-là ils s'expriment en fait aussi dans ces difficultés de recrutement et ces décalages-là on ne peut pas les résoudre en formant les demandeurs d'emploi il faut les résoudre en modifiant les caractéristiques des offres les caractéristiques des emplois des postes la façon dont le travail est organisé en fait dans les entreprises Christine Herrell Oui alors je pense qu'il y a plusieurs leviers effectivement pour lutter contre les difficultés de recrutement et les situations de pénurie de main d'oeuvre le volet formation il existe malgré tout pour certains types de métiers pour les métiers très qualifiés notamment par exemple il y a une pénurie structurelle d'ingénieurs en France ça c'est quelque chose qu'il faut quand même résoudre avec de la formation mais c'est pas la formation des chômeurs en particulier c'est au niveau aussi de la formation initiale parce que c'est des formations longues il y a certains métiers d'ouvriers qualifiés dans l'industrie ou dans le bâtiment sur lesquels il y a une vraie pénurie aussi au sens où effectivement on n'a pas suffisamment de gens formés pour occuper ces emplois mais ça c'est une minorité effectivement de métiers dans la majorité des cas on est plutôt sur des questions d'ajustement et d'ajustement effectivement en termes de qualité d'emploi d'organisation du travail et là donc les entreprises ont un rôle très important à jouer

La question que nous posons Bertrand Martineau c'est le contrôle des chômeurs est-il une politique de l'emploi c'est une partie des politiques de l'emploi ou ça n'est que marginal par rapport à tout l'arsenal que doit mettre en oeuvre un état comme la France justement pour faire une politique de l'emploi

ça fait partie de l'arsenal je ne sais pas si c'est le bon terme et plus précisément ça fait partie intégrante d'un dispositif d'assurance de manière générale d'ailleurs en l'occurrence on parle d'assurance chômage maintenant évidemment si vous posez la question est-ce que c'est en soi une politique de l'emploi bien entendu ça reste un sujet marginal ça fait partie de l'organisation optimale d'un système d'assurance chômage comme dans tous les pays du monde et ce contrôle alors moi je préfère parler de contrôle plutôt que de sanction et le sujet n'est pas de sanctionner c'est de vérifier d'aider la personne à trouver du travail et si elle est rétive à rechercher du travail dans les cas assez marginaux où elle l'est bah oui effectivement on sanctionne mais j'insiste sur le fait que dans un pays comme la France où l'assurance chômage est particulièrement favorable cette dimension contrôle revêt une importance plus importante que dans les pays où l'assurance chômage est réduite aux acquis mais c'est une partie simplement d'un ensemble beaucoup plus large des politiques de l'emploi ce n'est pas une politique de l'emploi en soi

et quand on réfléchit à la question puisqu'on a beaucoup évoqué dans cette deuxième partie la question du salaire cette question d'un travail qui ne paye pas assez c'est quelque chose qu'on entendait depuis longtemps mais qui d'une certaine manière n'était pas relayé ni par les médias ni par les hommes politiques ni même évidemment par le MEDEF qu'est-ce qu'on en dit aujourd'hui ?

c'est pas tout à fait vrai à chaque fois que le chômage en France on peut regarder sur longue période à chaque fois que le chômage en France arrive à peu près autour des 8% on a une impression qui est un peu étrange vu de l'étranger mais qu'on est au plein emploi et vous regardez les sondages de la Sofresse sur longue période dès que le chômage depuis les années 90 arrive à peu près à la baisse à 8% oui arrive à la baisse à 10% la thématique du pouvoir d'achat il y a des enquêtes mensuelles ou trimestrielles sur ce sujet trimestrielles plutôt qui montrent que la thématique du pouvoir d'achat passe devant la problématique du chômage sur les préoccupations des français voilà donc c'est pas un sujet nouveau mais comme il a été dit c'est un sujet qui est politiquement à traiter c'est assez complexe mais pour ce qui est de l'ajustement sur le marché du travail tout n'est pas qu'un sujet de rémunération je prends l'exemple de l'industrie qui n'a pas véritablement de problème de rémunération parce qu'elle paye à qualification égale plutôt mieux que dans les services et bien l'industrie a une pénurie de main d'oeuvre absolument épouvantable en ce moment Christine Erel et puis sur ce point

également Didier Demazier

oui alors c'est vrai que la situation effectivement est un peu hétérogène selon les secteurs et les métiers donc les problèmes de rémunération c'est avant tout dans les services c'est là qu'on va avoir effectivement des rémunérations très faibles à la fois en termes de salaire horaire et aussi de rémunération mensuelle ou annuelle parce qu'on a des temps partiels courts avec une fragmentation des horaires etc donc c'est là qu'on va trouver vraiment les emplois les plus mal rémunérés

il suffit de regarder le film Debout les femmes

dans l'aide à domicile dans la propreté dans la sécurité c'est là qu'on a vraiment des métiers qui sont des métiers très mal rémunérés donc ces métiers là c'est largement les métiers dits de la deuxième ligne dans la crise du CODI vous avez travaillé d'ailleurs sur ces métiers sujet sur lequel j'ai eu l'occasion de travailler cette année on y travaille d'ailleurs encore mais du coup la promesse qui avait été faite par le gouvernement c'était celle d'une revalorisation pour ces métiers donc incluant à la fois des dimensions de rémunération mais aussi d'autres aspects en matière de qualité de l'emploi bon là il y a des négociations en cours dans certaines branches mais on attend encore les résultats sur ce sujet et je pense que ça fait partie effectivement des points qui sont importants pour l'avenir

oui d'idées de Mazière

oui oui mais en plus ces emplois qui sont mal rémunérés qui sont les disons les petits emplois de services ce sont aussi pour une assez large part des emplois qui ont des contraintes assez fortes en termes par exemple d'étalement du temps de travail ou en termes d'horaire atypique et donc c'est un petit peu la double peine en fait pour ce type d'emploi donc il y a une problématique de rémunération et il y a une problématique ensuite de conditions de travail les travailleurs qui occupent ces emplois subissant en fait ces deux ces deux difficultés donc effectivement je pense que on peut pas raisonner de manière de manière générale mais il y a en tout cas un problème de bas salaire et ce problème de bas salaire il est pas seulement lié au problème du SMIC parce qu'il est aussi lié au fait qu'il y a toute une fraction des emplois qui sont des emplois à temps partiel à temps partiel subi c'est à dire que les personnes qui les occupent souhaiteraient travailler plus voire travailler à temps plein or un temps partiel subi c'est aussi un salaire partiel subi et donc c'est un faible niveau de rémunération

sur ce point Bertrand Martineau

ah oui c'est tout à fait exact d'ailleurs la France a une proportion de personnes à temps partiel subi qui est parmi les plus importantes d'Europe alors c'est amusant

comment ça s'explique justement avec les politiques de l'emploi qui ont été mises en place depuis des années

ah mais ça n'a pas forcément de lien avec les politiques de l'emploi c'est simplement le marché qui propose davantage de temps partiel mais on peut contrôler

cela aussi comment c'est contrôler je veux dire il pourrait y avoir des lois justement pour contrôler ces temps partiels

il y a déjà une loi qui est passée qui dit que le temps partiel est au moins de 24 heures sauf des dérogations de branches conventionnelles bon mais donc des choses ont déjà été faites mais il se trouve que bah oui si le marché demande des temps à 15h 20h après tout c'est mieux que rien et ça permet aussi il y a aussi des gens qui veulent travailler à temps partiel vous voyez bon donc c'est pas en soi une mauvaise chose mais c'est vrai qu'en France il y a à la fois une proportion de salariés à temps partiel qui est plutôt très inférieure à la moyenne européenne mais les rares personnes j'allais dire enfin les 18% qui travaillent à temps partiel sont beaucoup plus en proportion qu'en moyenne européenne à temps partiel subi voilà c'est amusant parce que dans un contexte où certains parlent de la diminution du temps de travail en fait il y a beaucoup beaucoup de français qui souhaiteraient travailler plus voilà en particulier les 44% de personnes à temps partiel il y a même une fraction non négligeable environ 15% des salariés à temps plein qui voudraient travailler plus pour gagner plus je rappelle d'ailleurs ça me fait penser évidemment à l'élection de 2007 on parlait de la thématique du pouvoir d'achat je rappelle que l'élection présidentielle de 2007 qui était au centre c'était pas le chômage c'était la thématique du pouvoir d'achat parce que le chômage était à l'époque à 7,2-7,3% en 2007 et en fait la France le débat politique tournait déjà autour du pouvoir d'achat donc c'est pas nouveau cette affaire

sur ce point Christine Hérène on est parti de l'idée du contrôle des chômeurs et vous nous avez tous dit plus ou moins que cette question était récurrente qu'elle revenait comme une sorte de dans une sorte de manège que d'une certaine manière vous voyez passer cette question là très régulièrement quand on travaille comme vous depuis longtemps sur cette question est-ce que vous pensez que ce sont des disons des effets de manche qui sont mis en oeuvre ou est-ce que c'est quelque chose qui va avoir un effet ou au contraire ben voilà en attendant l'élection on va faire quelques effets de manche et puis on verra ensuite une fois que l'élection sera passée

alors je pense que c'est une question qui reviendra encore il y a une large dimension conjoncturelle dans cette question donc là elle est liée à la reprise à la baisse du chômage à la sortie de crise qui crée aussi des conditions un peu particulières comme on l'a dit maintenant je suis convaincue que c'est une question qui reviendra de nouveau et qui ne doit pas masquer mais qui ne doit pas masquer effectivement d'autres problèmes qu'on a pu aborder c'est-à-dire les questions effectivement plutôt d'enjeux de soutien à la recherche d'emploi des chômeurs au sens d'accompagnement pour qu'ils ne décrochent pas parce que je pense que c'est très important et puis effectivement aussi de qualité des emplois donc quand on évoque donc effectivement ces temps partiels très courts je pense qu'il y a quand même des solutions basées sur là aussi encore une fois plutôt la négociation au sein des branches au sein des entreprises pour offrir des conditions d'emploi qui soient plus favorables donc travailler sur le travail en journée dans certains métiers dans lesquels on a tendance à décaler par exemple le nettoyage enfin ce genre de choses voilà il y a des possibilités mais il faut les explorer davantage

Merci Christine Herrelle je rappelle que vous êtes directrice du centre d'études de l'emploi et du travail au CNAM que vous avez publié les politiques de l'emploi chez Que sais-je on écoute pendant ce temps-là effectivement le temps d'attente la musique d'attente de Pôle emploi Bertrand Martineau vous êtes économiste senior fellow à l'Institut Montaigne et on peut trouver vos articles sur ces questions de l'emploi et de marché sur le site de l'Institut Montaigne et Didier Demasière vous êtes directeur de recherche au CNRS et à Sciences Po Paris et vous avez écrit un article récent sur la recherche d'emploi dans la revue Travail et Emploi c'était le temps du débat une émission préparée par Mathias Mejir et Mibail Fanny Richer Sarah Marx et Bruno Barada à la technique Marie-Claire ou Mabadi à la réalisation de Majost