Philippe Aghion : "Je ne veux pas l'arrivée du Rassemblement national en France"

Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un économiste, professeur au Collège de France. Il a, avec Joël Mokir et Peter Howitt, reçu hier le prix Nobel d'économie pour ses travaux sur la croissance et l'innovation. Dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Philippe Aguillon, bonjour. Bonjour. Bienvenue sur France Inter et surtout bravo pour ce Nobel qui récompense une vie de recherche. Pour commencer, dites-nous sans fausse modestie, ce que vous avez éprouvé en apprenant la nouvelle, comment ça s'est passé ? Philippe Aguillon, vous avez décroché votre téléphone et vous êtes tombé des nus ?

Oui, j'étais sûr que ça ne serait pas stadé. Il y avait une possibilité que ça vienne dans le futur. Mais comme il y avait eu un prix sur un thème assez connexe l'année dernière, j'étais persuadé qu'il laisserait passer beaucoup de temps avant qu'il se passe quelque chose comme ça. Donc j'étais certain qu'il y avait zéro chance cette année. Et donc quand j'ai vu le 46 qui est le code suédois s'afficher à 10h30 du matin, je me suis dit « Waouh, qu'est-ce qui se passe ? » Et donc je suis complètement tombé des nus et j'essayais de formuler une phrase et je n'arrivais pas. J'essayais sujet, verbe, complément, je n'arrivais plus. C'était impossible.

Mais juste dans ce cas-là, on vous appelle et on vous dit « Philippe Aguillon, ça y est, vous êtes prix Nobel ? » Ils sont plusieurs du comité, on veut vous dire que vous êtes prix Nobel, il va y avoir une conférence de presse dans une heure, on aimerait que vous vous joigniez à la conférence de presse en audio. Et ils voulaient les numéros de téléphone des autres qu'ils n'avaient pas. Donc j'ai cherché les numéros de téléphone de mes collègues, enfin Oïd je l'avais, mais Joe Mokir je ne l'avais pas, enfin mon assistante l'avait, pour leur donner les numéros, pour qu'ils puissent les appeler, pour leur dire qu'eux aussi l'avaient.

C'était assez comique. Avez-vous pensé à vos parents, à votre mère qui est une femme singulière, forte, créative ? Gabi Aguillon, je rappelle, qui a fondé la maison de couture Chloé et qui fut l'une des premières à repérer Karl Lagerfeld, on va le dire comme ça.

Alors c'est vrai que je pensais beaucoup à mes parents, Gabi et Raymond, qui tout d'un ont été des innovateurs à leur façon. Donc vous avez parlé de ma mère qui a effectivement inventé le prêt-à-porter de luxe, avant il n'y avait que haute couture, mais il n'y avait pas de prêt-à-porter de luxe en créant la maison Chloé. Et mon père qui voulait faire la révolution sociale en Égypte en s'appuyant sur le surréalisme égyptien, naissant. Voilà, donc ça c'est tout en liant mouvement social et mouvement artistique. Et comment on devient économiste avec ces deux parents, plutôt que poètes ? Il y avait quand même l'idée de changer le monde, quand même, tu vois.

Alors, bon, on sait que le communisme ça n'a pas marché, mais cette génération a beaucoup cru dans le communisme, à l'époque dans un pays où il y avait beaucoup de misère. Mais l'idée de changer le monde, d'améliorer la vie des gens, de faire tomber la pauvreté, ces buts-là, on les a toujours, voilà. Et donc l'idée c'était, donc j'étais effectivement très emprunt de cette motivation de vouloir changer le monde, et donc l'économie, c'était mieux comprendre le monde pour mieux le transformer. Philippe Aillon, vous arrivez après Jean Tirole, votre collègue en 2014 qui obtient ce prix Nobel, Esther Duflo en 2019.

On parle beaucoup aujourd'hui dans le débat public, et on en parlera dans un instant de l'économiste Gabriel Zuckman, de Thomas Piketty. Ils sont tous formidables. La France, c'est quoi ? C'est une usine à grands économistes nobellisables ? Qu'est-ce qu'on a de plus ? Je vais vous dire ce qu'on a en France. D'abord, il y a une très bonne formation mathématique.

On a en France, voilà, une école mathématique qui est mondialement, qui domine, mais en même temps, il y avait, alors c'est un peu tombé, un très bon enseignement des maths au lycée, et donc vous avez des gens qui sont très bien formés techniquement, ce qui est très important pour faire de l'économie, et qui en même temps sont très motivés par la question sociale. Voilà. Et la France, c'est ce mélange-là. Mais pourtant on n'arrête pas de dire sur les... C'est des gens en maths qui veulent changer le monde. Exactement ce que je décrivais. Et ça, ça peut vous faire, parce que c'est donc des gens qui osent s'attaquer à des questions difficiles, et qui ont les outils pour le faire.

Mais on n'arrête pas de dire, Philippe Aguillon, que sur les maths, le niveau baisse, qu'il y a un problème de culture scientifique en France, tout ça, c'est pas vrai ? Ou alors en fait, c'est juste que ça a changé ? Alors, le niveau moyen baisse, et il faut le faire remonter, mais c'est vrai que tout en haut, bon là, c'est des gens qui ont fait l'école normale, donc qui ont fait les classes préparatoires, donc à ce niveau-là, c'est toujours très très bon. Effectivement, le niveau moyen a baissé, et donc on peut s'interroger pourquoi. Il faut des profs mieux payés, qu'il soit... Voilà, il faut repenser le système éducatif, mais en haut, ça marche encore très bien.

Et donc, vous avez ce mélange de fibres sociales et de formations mathématiques.

Et ça, c'est unique. Venons-en, Philippe Aguillon, à vos travaux sur l'impact des nouvelles technologies sur la croissance. Vous vous appuyez notamment sur la célèbre notion de destruction créatrice de l'économiste Schumpeter, qui dit que c'est l'innovation cumulative qui est la source première de croissance. Expliquez-nous simplement, s'il vous plaît, cette idée de destruction créatrice. Le mécanisme, comment ça marche ?

D'abord, l'idée de destruction créatrice, c'est que le nouveau remplace l'ancien. D'accord ? Donc, la nouvelle innovation rend les anciennes obsolètes. Mais le paradigme que j'ai fait est basé sur trois idées de base. L'un, c'est qu'on innove, on marche toujours sur les épaules de géants. On innove à partir de ce qui a été fait avant. On construit, d'accord ? Deuxième idée, l'innovation ne tombe pas du ciel, c'est les entrepreneurs qui mettent en oeuvre l'innovation. Et ils doivent avoir des incitations. Quand on innove, on a des rentes d'innovation, d'accord ? Donc, c'est important d'avoir des institutions qui encouragent ces rentes, quelque part.

Mais la troisième idée, c'est la destruction créatrice. Le nouveau remplace l'ancien. La nouvelle innovation remplace l'ancienne technologie. Et il y a une contradiction à la base. C'est qu'évidemment, les innovateurs d'hier, d'un côté, on veut des rentes d'innovation, mais d'un autre côté, les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser leurs rentes pour empêcher de nouvelles innovations. Parce qu'ils ne veulent pas être, eux, sujets à la destruction créatrice. Et réguler le capitalisme, réguler l'économie de marché, c'est comment gérer cette contradiction ? À la fois, il vous faut des rentes à l'innovation et en même temps, s'assurer qu'elles ne vont pas être utilisées.

Alors, la politique fiscale joue ce rôle, mais la politique de concurrence est très importante. Et le financement des campagnes politiques est très important pour s'assurer qu'il y ait le moins de connivence possible entre les gouvernements et les entreprises en place pour empêcher des nouveaux entrants. Parce que toute l'idée, c'est qu'une économie dynamique, c'est une économie où, sans arrêt, de nouveaux talents, de nouveaux innovateurs viennent challenger, veulent défier les intérêts en place, les innovateurs d'hier. Et les économies où ça, ça peut se faire, elles sont dynamiques. Les économies où ça ne peut pas se faire, elles sont des économies stack-dances.

Mais Philippe Ayon, ce principe de destruction créatrice qui date de Schumpeter, c'était à l'époque où l'économie était de fait très différente de celle d'aujourd'hui, avec un secteur primaire, une industrie beaucoup plus importante et prégnante qu'elle ne l'est aujourd'hui. Ça vaut encore aujourd'hui ? Plus que jamais ! Plus que jamais ! Quoi ? Avec l'intelligence artificielle, les nouvelles technologies ? Plus que jamais, il faut... Mais bien sûr, avec l'intelligence artificielle, il faut que de nouvelles entreprises qui veulent appliquer l'intelligence artificielle à la santé, à plein de domaines, puissent rentrer.

Et le gros problème, c'est qu'il y a les gros, les Google et compagnie, il y a des grosses entreprises et je ne sais pas qu'elles sont. Et qui, si vous voulez, il faut faire attention que les gros n'empêchent pas les jeunes. Alors Google a plutôt une bonne culture, mais d'autres entreprises sont beaucoup plus défensives, vous voyez ? Donc le gros danger, c'est que les grosses entreprises en place inhibent l'entrée et l'innovation des nouveaux. Et l'IA est un domaine, justement, il y a Mistral, il y a plein de jeunes entreprises, il faut qu'elles puissent se développer.

Et sur la réglementation, tout le débat, c'est que si on met trop de réglementation, les grosses entreprises, elles savent très bien faire avec, mais par contre, ça devient très difficile pour les petites entreprises.

Il y a un chiffre saisissant quand on parle d'intelligence artificielle et qu'on cherche à mesurer le bouleversement annoncé par cette nouvelle technologie. Selon un rapport du FMI de 2024, l'IA pourrait toucher 60% des emplois des pays développés pour un gain de productivité de seulement 10%, Philippe Aguillon. Alors là, je ne suis pas d'accord avec leurs chiffres. Oui, alors d'accord, mais on voit bien... J'aime beaucoup, c'est mes copains, mais on a dit... Non, mais on voit bien la destruction possible, on voit moins bien en quoi elle est créatrice.

Alors, il y a deux choses. D'abord, il y a la croissance. Pourquoi l'IA est facteur de croissance ? Parce qu'elle automatise des tâches dans la production des biens et services et dans la production des idées. Les idées deviennent plus faciles à avoir. Vous pouvez recombiner des idées existantes beaucoup plus facilement avec l'intelligence artificielle pour créer de nouvelles idées. Donc ça, c'est un levier de croissance extraordinaire, d'accord ? Alors, il faut que les politiques de concurrence s'adaptent pour justement empêcher que les gros empêchent les petits de venir, d'accord ? Et puis sur l'emploi, effectivement, il y a un danger de destruction d'emplois.

Il y a l'effet de substitution. L'IA se substitue à l'homme, mais il y a un effet de productivité. Les entreprises qui adoptent l'IA deviennent plus productives, donc plus compétitives, et donc le marché global pour leurs produits augmente. Et du coup, elles augmentent la demande d'emploi. Et cet effet de productivité est très important. Pour le magnifier, il faut un bon système éducatif et une bonne flexi-sécurité. Donc, il y a cet effet de productivité qui contrebalance l'effet de substitution. Et il faut des bonnes institutions pour pouvoir lui donner de l'ampleur à cet effet de productivité.

Mais Philippe Aguillon, tout le débat économique, philosophique, sur la destruction créatrice, et c'est peut-être ce à quoi pensent nos auditeurs, c'est l'inquiétude que tout un tas d'emplois disparaissent du fait de ces innovations. C'était, il y a plusieurs siècles, la machine a tissé. Il n'y a jamais eu de chômage de masse. Ah, il n'y a jamais eu de chômage. C'est ça qui est intéressant. Donc là, ceux qui nous écoutent ce matin n'ont pas de quoi être inquiets d'un monde qui va être versé. Non, je ne pense pas qu'on va être redondants.

C'est-à-dire, quand il y a eu la machine à vapeur, il y a eu le mouvement des ludites, des ludites en Angleterre, des gens qui avaient peur de part de leur emploi. Or, il n'y a pas eu de chômage de masse suite à la révolution de la machine à vapeur. Ensuite, il y a eu la révolution de l'électricité. Keynes prédisait chômage de masse. Il n'y a pas eu. Ensuite, les robots, on a dit, il faut taxer les robots, mais il n'y a pas eu de chômage de masse. Et là non plus. Parce que l'effet de productivité dont j'ai parlé est là pour contrebalancer. Mais seulement, il faut lui donner le maximum d'ampleur. D'où l'importance d'un bon système éducatif avec des bons tests PISA.

Notre système éducatif baisse. Il faut le faire remonter. Et l'autre, c'est la flexisécurité à la danoise. Au Danemark, quand vous perdez votre emploi pendant deux ans, vous avez 90% de votre salaire et on vous aide à vous former et à rebondir sur un nouvel emploi. Et on sait qu'au Danemark, il n'y a aucune incidence négative sur la santé de perdre son emploi. C'est les travaux de ma collègue Alexandra Roulet qui le montre. Nous, il faut qu'on aille vers la flexisécurité.

Juste une question de curiosité pour voir de quoi on parle. Est-ce que l'IA, l'intelligence artificielle, est une technologie de rupture plus puissante encore qu'Internet ? Oui, je pense que ça va...

Oui, je pense que ça peut faire beaucoup plus qu'Internet. Par exemple, sur les idées, sur produire de nouvelles idées, c'est un outil formidable qui vous fait gagner un temps fou dans la recherche. Qui vous aide à avoir un prix Nobel, par exemple, peut-être ? Pardon ? Qui vous aide à avoir un prix Nobel, l'intelligence artificielle ? Écoutez, moi, ça ne m'a pas aidé pour moi parce que moi, en fait, je suis très schizophrène. J'écris beaucoup sur l'innovation et je suis le dernier à les utiliser. Donc, je sais à peine utiliser mon téléphone portable. Donc, en fait, dans mon cas, ce n'est pas vrai parce que je sais cette schizophrénie-là.

Mais je crois qu'il faut se saisir, vous voyez, il faut se doter des bonnes institutions pour chevaucher les révolutions technologiques parce que, vous savez, la prospérité, c'est les technologies et les bonnes institutions avec. Moi, je ne dénonce pas les technologies. Je dénonce les institutions et les politiques qui ne s'adaptent pas aux technologies.

Allez, on va passer aux standards d'Inter et ouvrir un nouveau chapitre de cet entretien. Clélia, bonjour.

Bonjour.

Bienvenue, on vous écoute.

Merci. Je tenais d'abord à adresser mes félicitations à M. Allion.

Merci beaucoup. Merci.

Et ensuite, je vais essayer d'aller droit au but, comme on m'a dit.

Allons-y. Allez, allez-y.

Je vais poser mes questions. Le gouvernement doit-il suspendre la réforme des retraites et combien cela représente dans le budget ? Deuxième question. Quelles mesures préconisez-vous afin de diminuer la dette et dans quelles proportions ?

Merci Clélia pour cette double question qui nous amène au cœur de l'actualité. Alors, suspendre la réforme d'Elisabeth Borne, la réforme des retraites.

Je dirais, plutôt que le mot suspension, je dirais interruption d'horloge. Moi, ce que je propose, c'est qu'on est à 62.9. 62 ans et 9 mois, voilà. Oui, ça, c'est déjà mis en anglicisme. Et on stoppe là jusqu'en 27. Et puis, ça reprend normalement en 27. Mais si quelqu'un veut changer la réforme des retraites, en 27, qu'un nouveau gouvernement propose une nouvelle réforme. Je veux dire, rien n'empêche. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on arrête l'horloge. Moi, je suis pour une interruption d'horloge entre maintenant et 2027. Et puis, en 2027, il y aura un nouveau gouvernement, un nouveau président. Eh bien, ils proposeront, s'ils veulent changer, mais s'il ne se passe rien, on reprend.

L'horloge reprend à ce moment-là. Philippe Aydon, est-ce que c'est le citoyen inquiet de l'instabilité qui nous parle ou est-ce que c'est l'économiste ? Parce qu'on a entendu, ça fait deux ans, qu'on entend des économistes, disons plutôt libéraux, je rappelle que vous avez été l'un des co-concepteurs du programme économique d'Emmanuel Macron en 2007, nous dire, cette réforme, elle est impérative. Les autres pays européens, ils repoussent encore plus l'âge légal. Si on revient sur la réforme, les marchés financiers, vous prenez ça comme un mauvais signal ? J'ai dit 63 ans avec Revoyur, toujours. J'étais pour un 63 ans avec Revoyur.

Et vous savez, Xavier Bertrand était sur la même ligne et le regretté Olivier Marlex aussi. 63 ans avec Revoyur, ça a toujours été ma ligne, toujours. Et donc je reste là-dessus. Et donc on peut se permettre, quand on cherche à faire des économies, là, dans le cas d'espèce, ça coûte 500 millions d'euros l'année prochaine, 3 milliards et quelques l'année d'après. Ça va coûter de l'argent, mais si moi j'évite une crise grave politique, parce qu'il y a ce qu'on appelle l'économie politique et l'instabilité, le coût de l'instabilité, notamment en termes de flambée des taux d'intérêt, serait beaucoup plus grand que ce que je dépense en faisant ça. Je n'hésite pas une seconde.

Et j'espère que les socialistes vont accepter, vont réaliser que c'est une grande concession et que les socialistes vont dire ça, avec ça, on peut fonctionner. Que la CFDT, que le Parti Socialiste, qui est un grand parti, que moi j'ai soutenu la campagne d'Hollande et tout, ce parti va dire l'interruption d'horloge, je prends, je prends, parce que je sauve le pays du danger de l'arrivée du Rassemblement National. Je ne veux pas l'arrivée du Rassemblement National en France. Je ne veux pas. Et je ne veux pas d'instabilité politique à laquelle conduirait une nouvelle censure. Donc je pense que c'est un prix modique à payer pour une stabilité qui économiquement et politiquement...

Mais vous avez fait, bon là vous le faites passer, je pense qu'il est audible, mais vous avez fait passer ce message aux personnes que vous connaissez dans la classe politique et qui sont en situation

décidée. Écoutez, je dis la même chose à tout le monde. Absolument. Donc après, voilà, c'est mon opinion, mais moi ça fait longtemps que je pense de cette manière. Alors il y a un coup, mais on n'est pas dans un monde pigouvien. C'est le monde pigouvien, c'est le monde où il n'y a pas de contraintes d'économie politique. On dit voilà ce qui serait optimal à faire. Mais on est dans un monde où il y a des contraintes d'économie politique. C'est les externalités négatives. Voilà, exactement. Alors,

Benjamin le rappelait, vous avez été l'un des concepteurs du programme économique d'Emmanuel Macron en 2017. Huit ans plus tard, la dette dépasse 115% du PIB, le déficit est au-dessus de 5%. La France n'est pas assurée d'avoir un budget au 31 décembre. Comment qualifiez-vous cette situation ? Philippe Aguillon, elle est grave, elle est désespérée,

elle est hors de contrôle ? Non, je ne vais pas faire de catastrophes. D'abord, je suis ravi d'avoir soutenu les réformes du premier quinquennat, c'est-à-dire la flat tax, c'est-à-dire les lois Pénicaud, la formation professionnelle. Je pense que ça a été des pas en avant. Et d'ailleurs, Macron, c'est déjà bien avant, c'est le tournant de l'offre. C'est le tournant de l'offre en 2014. C'est le CICE, c'est le pacte de responsabilité, c'est les lois El Khomri, tout ça, c'est le tournant de l'offre. Donc, ça démarre en 2014. Moi, ce tournant de l'offre, je pense que c'était un tournant tout à fait salutaire.

Huit ans après, Philippe Aguillon, 115% de dette,

etc. Mais ce n'est pas à cause de ces réformes qu'il y a la dette. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu l'épisode du Covid et on a fait le quoi qu'il en coûte et on a pris trop de temps à stopper le quoi qu'il en coûte. Pourquoi ça a été ? Mais ça, tous les partis étaient complices parce qu'il y avait les élections de 2022 et donc aucun parti ne voulait prendre la responsabilité. Moi, je me souviens encore de débats où même les LR disaient le bouclier tarifaire pour tout le monde et pas juste pour telle catégorie. Donc tout le monde était un peu complice parce qu'ils avaient en ligne de mire les élections de 2022. C'est ça qui s'est passé en France. C'est une responsabilité collective.

Je ne suis pas en train d'absoudre qui que ce soit mais c'est une responsabilité collective. Mais ce n'était pas ma question.

Je vous ai demandé grave désespéré hors de contrôle. Vous m'avez dit

je ne veux pas être

catastrophiste. Donc dites-nous sincèrement quelle est votre analyse ?

Alors moi, mon analyse c'est qu'il faut que la France montre qu'elle est capable d'avoir un budget. Alors je ne crois pas qu'on pourra faire 40 milliards d'économies. Si on arrive à 25-30 je suis déjà très content et il y a des leviers pour le faire. Sur la santé, certaines niches fiscales, moi je pense que... Sur la santé ? Sur la santé, les taxis, dans le secteur de la santé il y a certaines choses. Je ne veux pas économiser sur la santé des Français. Sur les transports sanitaires. C'est sur la gestion. On peut faire certaines économies ou rationaliser. Il y a certaines niches qu'on peut mettre à plat. il y a également...

Bon, on peut peut-être réduire certaines dotations collectivité territoriale et permettre aux communes et aux régions de taxer un petit peu. C'est un peu revenir sur la taxe d'habitation qui a quand même coûté 20 milliards. Ce n'est peut-être pas indispensable. Voilà. Donc on a des leviers, d'accord ? Et donc je pense qu'on peut utiliser ces leviers et d'arriver à faire 25-30 milliards d'économies. Si la France fait ça et qu'on a la stabilité politique, je pense qu'on est sortis d'affaires. Voilà. La combinaison des deux, je pense qu'on est sortis d'affaires. Il y a aussi, Philippe Aguillon, et je parlais en introduction de cet entretien de Gabriel Zuckman, la question de la fiscalité.

On n'a pas cessé de parler depuis cette rentrée de cette fameuse taxe Zuckman. On rappelle, 2% sur les plus hauts patrimoines, au-dessus de 100 millions d'euros. Vous avez vous-même plutôt critiqué cette option en disant le rendement 20 milliards, ce n'est pas 20, en fait, c'est plutôt 5. Un économiste récemment, un autre grand économiste, Joseph Stiglitz, lui dit, d'ailleurs, autre prix Nobel d'économie, dit lui, au contraire, il faut faire cette taxe. Tout est acheté dans la taxe Zuckman. Mais les prix Nobel, je veux dire, la plupart des gens qui proposent la taxe Zuckman vivent dans des pays où ils n'ont jamais à payer la taxe Zuckman. Où personne n'a à payer.

Ou même les gens qui les financent n'ont pas à la payer. Je suis désolé. D'abord, je veux dire que j'ai beaucoup de respect pour Gabriel Zuckman. C'est un formidable économiste. Il a eu la médaille Clark qui récompense le meilleur économiste basé aux Etats-Unis de moins de 40. Il la mérite 10 fois. Donc, c'est un formidable collègue. C'est un garçon très sympa. Et je l'aime beaucoup Gabriel. Donc, un number one. Mais sur cette taxe, nous avons une divergence. Et pourquoi j'ai une divergence ? Parce que je pense que je veux que la France n'échappe pas à la révolution de l'intelligence artificielle. Nous avons des mathématiciens, des informaticiens.

On a Mistral qui est un grand espoir dans l'IA. Bon, qu'est-ce qui se passe ? C'est que Mistral, elle est très valorisée à 12 milliards d'euros, fait très peu de cash flow, très peu de revenus. Eh bien, si on avait la taxe Zuckman, M. Arthur Mensch serait obligé de passer son temps à trouver des financiers pour payer ses impôts plutôt que trouver des financiers pour financer l'innovation. Gabriel Zuckman, il répond à ça. Il dit, au fond, ça c'est un exemple, une exception qui est prise pour éviter la taxation des super patrimoires. Non, non, non. C'est l'outil de travail. C'est qu'on veut un environnement. L'attractivité, c'était un des grands acquis du quinquennat Macron de 2017.

C'est-à-dire de dire, on veut que la France soit un pays où on a envie de venir investir. Si tu mets une taxe Zuckman où tu te dis, l'outil de travail est taxé, etc., ça va être un repoussoir pour les gens qui veulent, et justement pour les entrepreneurs, pour les nouveaux qui veulent venir. Parce qu'à nouveau, les très gros, ils vont se débrouiller. C'est les entrants qui ne vont pas se débrouiller. Et nous, je ne veux pas, avec les atouts formidables qu'on a dans la révolution de l'IA, je ne veux pas que la révolution de l'IA échappe à la France.

modalité de la taxe Zuckman. Mais on peut faire d'autres choses. Oui, alors, justement, vous allez nous dire quoi. Il y a une question, vous avez dit, on ne fait pas de l'économie en bocal, en mettant entre parenthèses le réel et la vie politique. La réalité, qui veut que les très très riches paient en proportion moins d'impôts que la classe moyenne, la demande de justice fiscale qui s'exprime dès qu'on pose la question aux Français, n'est-ce pas légitime ? N'est-ce pas injuste dans un cas et légitime dans l'autre que de demander de la justice fiscale ?

Je pense, d'abord, il faut voir que la France est quand même très redistributif. Après impôts, l'écart entre les 10% les moins et les 10% les plus, c'est de 1 à 3 au lieu de 1 à 18. On est quand même très redistributif. On est un des pays qui taxent le plus le capital et qui sont le plus redistributif au monde. On part de là quand même. Il faut que les gens le sachent. Et que les inégalités en France n'ont pas du tout explosé dans les 20 dernières années. Ce n'est pas vrai. Après impôts et après transferts, et c'est les études de l'INSEE, les inégalités n'ont pas augmenté. Il y a les très riches. On veut une contribution. Je suis d'accord pour demander un effort.

Il y avait l'idée de taxes d'impôts différentiels sur le patrimoine, mais le patrimoine non productif. Là, on peut faire des choses. Je suis aussi pour la mise à plat de certaines niches fiscales qui sont utilisées de manière abusive. Il y a la niche du treil et il y a également le recours au holding familial abusif. C'est-à-dire qu'il y a des personnes et avec la société, tu achètes ton chalet, ton avion personnel. Ça, je pense qu'il faut arrêter. Mais d'où vient la demande de justice fiscale ?

D'où vient la demande de justice fiscale ? Si vous nous dites que finalement, le système est juste, les Français se trompent ?

Je pense d'abord que certaines études exagèrent, si vous voulez, l'augmentation des inégalités. On leur fait croire que les inégalités ont explosé, ce qui n'est pas vrai du tout. Ils ne réalisent pas à quel point le système français est redistributif. Je pense que... Je crois qu'il y a également un élément, c'est le manque de mobilité sociale. C'est-à-dire qu'en France, avant, c'était beaucoup plus facile, venant d'un milieu modeste, d'arriver quelque part. Et ça rendait les choses beaucoup plus acceptables parce que tu te voyais toi-même demain. Tu vois, c'était un peu le rêve américain en France, quoi.

Et le fait que la mobilité sociale se soit réduite, et ça, c'est parce que l'école s'est détériorée, il y a beaucoup moins d'ascenseur social, rend l'inégalité beaucoup plus insupportable. Et je pense que là où il faut s'attaquer, alors je suis pour des mesures de justice, les niches, les holdings, remise à plat de la niche du treil, mise à plat de... Même l'Ocrédien pour Cher, je pense qu'il va falloir faire une mise à plat, ça ne veut pas dire le réduire, mais il est mal ciblé. Tout ça, je suis d'accord, mais je pense que l'école et tout ce qui est vraiment la mobilité, les leviers de mobilité sociale, c'est par là qu'il faut commencer.

Un dernier mot, Philippe Aguillon, pour terminer sur une note d'optimisme, quand on regarde nos pays, nos voisins européens, on a l'Allemagne qui utilise ses excédents budgétaires pour relancer l'économie, on paye maintenant plus cher sur les marchés pour emprunter que l'Italie, le Portugal utilise ses excédents pour baisser les impôts et augmenter les pensions de retraite, et nous là-dedans, on parle crise budgétaire, augmenter les impôts, est-ce qu'on est destiné à devenir le nouvel homme ou la nouvelle femme malade de l'Europe ou est-ce que ça peut aller mieux dans les années à venir ?

Non, moi je pense qu'il y a des leviers, partis responsables et seulement il faut que les gens voient au-delà de leur guidon, pas juste pensent à leur réélection comme député ou comme municipal et qu'ils se disent j'ai l'intérêt de la France en tête et je vous dis si on arrive à faire des économies pour 25-30 milliards et avoir une stabilité, eh bien la France va retrouver sa voie en Europe.

L'Europe doit se relever, le plan dragui, l'Europe perd par rapport aux Etats-Unis et à la Chine, l'Europe doit se relever, ça ne peut pas être sans la France, la France est un pilier de l'Europe et donc il faut que la France rétablisse sa stabilité politique, passe un budget raisonnable et ça, ça ne demande pas des efforts surhumains et comme ça la France retrouve la voie en Europe sans laquelle l'Europe ne peut pas se relever et se réveiller pour endiguer le déclin par rapport aux Etats-Unis et à la Chine, le déclin technologique dont elle souffre en ce moment.

Eh bien merci infiniment monsieur le prix Nobel d'économie 2025, Philippe Aguillon, également professeur au Collège de France pour ne citer qu'un seul des lieux où vous enseignez. Et l'INSEAD également. de la Chine

de la Chine de la Chine de la Chine