Climat : entretien avec Delphine Batho (Génération écologie) | CHALEUR HUMAINE S.4 E.14

Bonjour, bienvenue dans Chaleur Humaine, je suis Nabil Joachim. Je le reconnais sans peine, la politique s'est souvent perçue comme un truc vieillot et un peu triste. Mais il faut bien reconnaître que dans ce domaine, sur le front climatique, il y a quand même une bonne nouvelle.

Désormais, presque tous les partis sont d'accord pour dire qu'il faut atteindre la neutralité carbone en 2050. Tout le monde est même d'accord maintenant pour dire qu'il faut planifier cette transition. Bon, sauf qu'une fois qu'on a dit ça, ça ne suffit pas vraiment.

Il y a des chemins différents pour atteindre ce même objectif, des valeurs et des propositions qui ne sont pas les mêmes. L'épisode que vous allez entendre s'inscrit dans cette interrogation. Comment les différents camps politiques imaginent qu'on va arriver à se débarrasser des énergies fossiles ?

Est-ce qu'il faut aller vers la croissance verte ou la décroissance ? Où est-ce qu'on trouve l'argent pour investir dans le train, dans l'électricité, dans la rénovation des bâtiments ? Faut-il d'abord inciter les individus à changer ou fixer des règles plus strictes et des interdictions ?

Et surtout, comment nous faire rêver, nous, collectivement, d'un monde sans carbone, plus heureux que celui d'aujourd'hui ? Il n'y a pas une seule bonne réponse à ces questions cruciales. De manière tout à fait subjective, j'ai proposé à quatre responsables politiques de venir partager leur vision et leurs propositions lors d'un enregistrement en public de chaleur humaine qui a eu lieu le 21 novembre 2023 à la Bibliothèque nationale de France, à Paris.

Tous les quatre sont sincèrement convaincus qu'il faut atteindre la neutralité carbone, mais ils proposent des chemins différents pour y arriver. Dans les épisodes des deux dernières semaines, vous avez entendu le député La France Insoumise François Ruffin, puis la ministre de la Transition énergétique Agnès Pannier-Runacher. Cette semaine vient le tour de la députée écologiste des Deux-Sèvres, Delphine Bateau, ancienne ministre de l'Écologie.

Si cette série vous a intéressé, je serai ravi d'avoir vos retours par mail, comme toujours, à l'adresse chaleurhumaine-lemonde.fr. Je vous souhaite une excellente écoute.

Bonsoir Delphine Bateau. Bonsoir. Alors Delphine Bateau, vous êtes députée des Deux-Sèvres, ancienne ministre de l'Écologie et de l'Énergie.

Et vous, pour faire face à la crise climatique, vous avez un projet qui est celui de la décroissance. Alors on va en parler ce soir, essayer de comprendre un peu plus ce que ça veut dire. Mais d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire, pour vous, à quoi ça ressemble une France décarbonée en 2050, si on devait imaginer la France de Delphine Bateau en 2050, sans énergie fossile, à quoi ça ressemble ?

Alors je pourrais vous répondre plein de choses à cette question en termes de vision. Et en même temps, j'analyse la question et je ne peux pas m'empêcher de réagir à son intitulé. D'abord parce que l'état d'urgence climatique, c'est tout de suite.

Que les échéances indiquées par la communauté scientifique internationale, c'est ce qui se joue tout de suite et entre maintenant et 2030. Donc s'il y a une chose qu'on n'a pas, c'est du temps. Et ensuite, parce que la manière dont le débat public et les politiques publiques se focalisent depuis le Grenelle de l'environnement, donc depuis plus de 15 ans, sur des scénarios à moyen ou à long terme, me paraît démobilisatrice et démoralisante.

Parce que ça paraît lointain. Donc c'est-à-dire qu'au lieu d'imaginer la France de 2050, il faut imaginer celle de maintenant. La catastrophe est là, alors qu'on veut vivre mieux et vivre bien maintenant, tout de suite, que l'état d'urgence climatique, c'est maintenant tout de suite, que la pauvreté qui augmente, c'est maintenant tout de suite, que la multiplication par trois du nombre de personnes qui sont à l'aide alimentaire en France, c'est maintenant tout de suite.

Et donc il y a un côté biaisé, en fait, à aborder les enjeux sous la forme d'une question de perspective lointaine et non pas de nécessité pour aujourd'hui. Même si on comprend les raisonnements scientifiques de trajectoire, de planification, etc., qui sont derrière.

Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est qu'on n'a pas seulement un problème de neutralité carbone. Le changement climatique, c'est le symptôme d'une maladie systémique encore plus profonde qui concerne évidemment le changement climatique et son accélération, mais aussi l'effondrement de la biodiversité, mais aussi la raréfaction des ressources et tout ce qui caractérise cette nouvelle ère de l'anthropocène et le fait qu'on explose les limites planétaires.

Et donc il faut s'attaquer à la cause du problème et pas seulement aux symptômes. Et en fait, beaucoup de personnes qui l'abordent seulement en termes de neutralité carbone vont avoir tendance à penser que c'est juste une question de substitution d'une énergie par une autre. Il y a un enjeu de sortie des énergies fossiles, effectivement, mais ce n'est pas seulement ça.

Et en fait, il faut s'attaquer à l'obsession pour la croissance en volume des activités humaines et de leurs empreintes au travers de la consommation d'énergie, de la consommation de matières premières. Et donc il faut faire le choix de la décroissance choisie pour vivre mieux. Et si on le fait, à ce moment-là, oui, on peut imaginer d'autres façons de vivre demain, en 2030 et en 2050.

Mais moi, je comprends tout à fait ce raisonnement-là, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même une contradiction à dire à la fois on n'a pas le temps, il faut agir extrêmement vite et en fait, il faut changer complètement les règles du jeu. Et est-ce qu'en fait, on a le temps de faire ça ? C'est-à-dire, si on dit qu'il faut, d'ici 2030, avoir déjà évité des catastrophes qui sont celles que vous venez de dire, c'est-à-dire l'emballement climatique et un effondrement de la biodiversité qui nous empêchera aussi de revenir en arrière, bon, est-ce qu'on ne risque pas de perdre beaucoup de temps politiquement à parler croissance-décroissance, à discuter de changer de modèle ?

Pour paraphraser Noam Chomsky qui disait ça récemment dans un autre podcast, il disait, bon, ben voilà, même moi, je suis obligé de dire qu'entre maintenant et 2030, on n'a pas le temps de sortir du capitalisme, donc il faut avancer avec les outils qu'on a. Est-ce qu'il n'y a pas un côté un peu plus pragmatique de se dire, il faut le faire dans le cadre du système économique actuel ? C'est très pragmatique.

L'autre chose qu'on pourrait ajouter par ailleurs sur 2030, c'est qu'il y a une chose qui est certaine indépendamment des visions, c'est que le climat de 2050 et la France de 2050 ne ressemblent pas à celle d'aujourd'hui et qu'il y a une part d'ores et déjà certaine d'événements auxquels on doit se préparer. Je mets ça de côté, mais je pense que c'est un point capital parce que souvent, dans ce qu'on entend, on pourrait avoir l'impression qu'on réfléchit à plat, en fait, comme si on n'était pas en alerte orange inondation dans le Pas-de-Calais aujourd'hui et en pensant à tout ce qui s'y passe depuis des jours et des jours et des jours et la souffrance que ça représente, comme si on n'avait pas un été des catastrophes avec des vagues de chaleur qu'on fait des milliers de morts en France avec des chiffres complètement sous-estimés sur les conséquences sur la santé humaine de ce qui est en train de se passer. Je mets ça de côté pour répondre à votre question, c'est très concret, en fait.

La décroissance, c'est un cadre théorique macroéconomique de ce qu'on vise. C'est très concret et pour moi, ça passe aujourd'hui par une chose systémique qui est essentielle, qui est fondamentale, qui est de reprendre le temps que l'on n'a pas, donc de permettre à tout le monde de ralentir, d'avoir, pour essayer de détourner une expression, d'avoir du temps de cerveau disponible pour vivre autrement. Et donc, une mesure, ça peut vous surprendre, mais qui me paraît centrale, fondamentale, parce qu'elle a un effet systémique, c'est la réduction massive du temps de travail sans baisse de salaire, donc la semaine de 4 jours, 28 heures de travail maximum par semaine, parce que ça répond à une aspiration des gens à avoir du temps pour vivre, pour pratiquer une multitude d'activités, pour avoir le temps de s'occuper de ses gosses, le temps de s'occuper de ses parents âgés, le temps de faire du sport, du bricolage, du jardinage, des activités intellectuelles, tout ce qu'on veut.

Et en fait, cette aspiration-là, qui est puissante dans la société, et en particulier pour les catégories qui sont aujourd'hui les plus oppressées par le système de l'obsession pour la croissance, il s'est exprimé de façon puissante et fondamentale, d'après moi, dans la mobilisation sociale contre la réforme des retraites. En fait, le combat contre la réforme des retraites, c'était un combat pour avoir du temps, pour que le travail ait un sens, pour que la vie ait un sens, et je crois que c'est un élément fondamental de la manière dont on doit réorganiser la société, de donner du temps. Mais alors moi aussi, j'aime beaucoup cette réflexion sur le temps, mais en même temps, elle me fait penser que, justement, du temps, on n'en a pas beaucoup, et donc si on doit avoir une mobilisation collective pour dire, il faut qu'on sorte des énergies fossiles, il faut qu'on arrête un certain nombre de pratiques agricoles, par exemple, pour les remplacer par d'autres, en fait, tout ce remplacement-là, il demande aussi beaucoup de temps et beaucoup d'énergie.

C'est-à-dire, si on veut s'y mettre, est-ce qu'il n'y a pas aussi là-dedans une petite contradiction de dire qu'il faut à la fois ralentir et accélérer en même temps ? Il faut permettre à tout le monde, dans la société, d'avoir du temps pour vivre, pour ralentir collectivement. Ça ne veut pas dire un ralentissement de décisions très simples qui peuvent être prises, parce que la première chose que l'on a à faire, c'est à renoncer à des mauvaises décisions.

Comme quoi, par exemple ? La 69, c'est non. Le projet de Total en Ouganda, c'est non.

Le projet de Total en Papouasie-Nouvelle-Guinée, avec le soutien d'Emmanuel Macron, qui a fait un voyage diplomatique au mois de juillet dernier, c'est non. Et on peut multiplier les exemples. La réautorisation du glyphosate, c'est non.

Tout ça sont des choses extrêmement concrètes, qui peuvent être décidées demain matin, et qui ont des conséquences. Et on ne peut pas nous dire, les puits de carbone s'effondrent en France, ça va avoir des graves conséquences sur la biodiversité, sur le bilan de l'empreinte carbone de la France, et en même temps qu'on peut couper des arbres pour construire une autoroute sur laquelle vont circuler des véhicules à énergie fossile. Ce n'est pas possible.

Oui, sauf que là, ça pose une autre question, qui est aussi une question démocratique. C'est-à-dire, prendre ces décisions-là, en théorie, c'est possible. Mais si on dit demain, il n'y a plus de voitures dans un certain nombre d'endroits, il faut manger moins de viande dans les cantines scolaires et les cantines d'entreprises, enfin, qu'on prend tout un certain nombre de mesures qui nous mettraient sur une meilleure trajectoire.

Mais il y a aussi toute une partie de la population qui peut dire, mais moi, je ne me sens pas représenté là-dedans, ce n'est pas ce que je veux. Et donc, comment on fait pour embarquer les gens, la plus grande partie des gens, dans cette aventure-là ? Parce qu'aujourd'hui, on n'a pas le sentiment que, même si beaucoup de gens sont sensibles à ces questions, on n'a pas le sentiment que c'est ça que demande la plus grande partie de la population en France.

Parce qu'il y a cette situation de fait, parce qu'il y a de très mauvaises politiques publiques qui ont été portées et mises en place, qui sont des politiques publiques contre les gens. Et on peut prendre l'exemple de la taxe carbone, qui était un moyen de faire une ponction fiscale sur tous les ménages et les plus modestes, ou notamment les ruraux, pour financer le CICE, c'est-à-dire financer des réductions d'impôts pour les entreprises. On peut prendre l'exemple des zones à faible émission, qui sont un sparadrap sur la complaisance européenne et française, sur les normes automobiles, le Volkswagen Gate, etc.

Enfin, on peut prendre de très nombreux exemples, en fait, de la façon dont on a dévié les choix qui étaient nécessaires, vers des mesures qui impactent les catégories populaires. Il me semble fondamental de comprendre que les personnes aujourd'hui les plus prisonnières de modes de vie toxiques dont elles souffrent sont les ouvriers, les catégories populaires, les employés, les habitants des territoires ruraux, et que les défendre est centrale pour les écologistes et centrale pour la transformation écologique de la société. Ça passe à mes yeux par le fait qu'il faut aujourd'hui considérer comme centraux dans le combat écologiste deux aspects.

La réduction du temps de travail, j'en ai parlé, et la deuxième, c'est la lutte contre ce que j'appelle la profitation, c'est-à-dire la lutte contre l'inflation et contre la vie chère, qui est en train de créer en France une situation sociale explosive, catastrophique, et je suis très très frappée par l'absence dans le débat public sur l'inflation du débat sur ses causes. Parce qu'en fait, l'inflation, c'est l'addition de trois choses. La climatflation, c'est-à-dire qu'en fait, l'inflation, elle a commencé sur les prix de l'alimentation avec les catastrophes climatiques de l'été 2021 et sa conséquence en cascade sur les marchés internationaux des prix des denrées alimentaires.

C'est une fossilflation, je ne vous fais pas un dessin avec l'explosion du prix des énergies fossiles, et c'est une profitation parce qu'en fait, les deux tiers de l'inflation actuelle sont liés à l'explosion des marges des industriels et de la grande distribution, qui se sont servis en quelque sorte sur cette impression que les gens avaient que c'est normal, il y a une augmentation des coûts de production, des coûts des matières premières, il y a une augmentation des coûts de l'énergie, donc les prix augmentent. Sauf qu'en fait, les prix de l'énergie, ils sont répercutés à la hausse à 127%. Quand l'énergie baisse, la baisse est répercutée seulement qu'à 58%.

Donc, il y a une arnaque dans l'histoire. On va en avoir un exemple encore spectaculaire cette semaine avec le Black Friday, qui est un hold-up dans les poches des catégories populaires, et cette question de la bataille contre la vie chère, elle est centrale, et c'est une bataille contre le consumérisme. Enfin, ce n'est pas facile non plus, parce que quand on voit les discussions qu'il y a eu au moment où les prix du pétrole ont commencé à augmenter beaucoup, la réponse du gouvernement, et d'ailleurs de beaucoup de gouvernements, c'était de dire, bon, en fait, on va subventionner l'essence à la pompe pour que les gens puissent continuer à se déplacer sans que ça coûte trop cher.

Sauf que le problème, c'est que si on veut lutter contre la vie chère en subventionnant les énergies fossiles, est-ce qu'en fait, on ne risque pas de se mettre sur une encore plus mauvaise trajectoire ? En fait, aujourd'hui, on est incapable de distinguer en termes d'outils de politique publique la subvention du carburant pour la mère de famille monoparentale qui habite dans les Deux-Sèvres et qui doit faire 30 bornes retour pour aller bosser, et le 4x4 de centre-ville qui n'a absolument aucune espèce de justification sociale parce qu'il y a des transports en commun, il y a des pistes cyclables, que le boulot n'est pas loin, etc. Donc il y a de la bonne subvention à l'essence et de la mauvaise subvention à l'essence ?

Non, non, non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un retard. En fait, qu'est-ce qu'on paye aujourd'hui ?

On paye le retard de la France, mais de l'Europe aussi, à ouvrir les yeux sur le fait que la dépendance aux énergies fossiles ça a une grave conséquence du point de vue du climat, mais c'est une vulnérabilité sociale et par ailleurs une vulnérabilité géostratégique en termes de politique internationale qui est une catastrophe. Et ce qui est fait depuis le début de la guerre en Ukraine n'est pas de prendre le chemin de sortir de ces dépendances. Quand on remplace le gaz de Poutine par du gaz de schiste américain, on n'est pas en train de se libérer en fait des énergies, on est en train de changer de fournisseur, mais on n'est pas en train de s'organiser pour dire par exemple on arrête le chauffage au gaz en France et donc les 10 à 11 millions de ménages qui se chauffent au gaz, on s'organise en fait pour leur permettre de sortir d'une énergie fossile qui pose d'énormes problèmes de prix et qui pose par ailleurs des problèmes de dépendance à un certain nombre de pays et un certain nombre de puissances dont il faut s'émanciper.

Alors il y a dans les propositions dont vous avez déjà discuté une question qui a été posée par plusieurs membres du public qui sont là ce soir c'est celle d'une comptabilité carbone ou d'un compte carbone l'idée de dire bon ben en fait on a cette grosse assiette de carbone et donc il faut la diviser en morceaux avec l'idée qu'on aurait peut-être chacun, chacune une carte carbone pour pouvoir disposer de la quantité d'énergie fossile ou d'émissions de carbone pour chacun. Ça c'est une proposition qui est défendue par certains plutôt à gauche mais qui est aussi perçue comme un chiffon rouge pour certains à droite ou à l'extrême droite qui disent on va nous retirer toutes nos libertés on va nous empêcher de faire des choix puisqu'on aura ce passeport carbone qui va nous contrôler. Est-ce que vous vous trouvez que c'est une bonne idée d'avoir cette comptabilité carbone ?

Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qu'il est possible de mettre en place ? Alors d'abord moi je suis pour un changement culturel je suis pour une écologie des croissances d'émancipation sociale et culturelle par une adhésion en fait au changement c'est quelque chose d'extrêmement important dans ce que ça va permettre en gain de qualité de vie et de bien-être tout de suite. Ça c'est la première chose.

La deuxième c'est que des mesures de plafonnement du carbone me paraissent beaucoup plus justes que des mesures de taxes. Il y a le nouveau rapport d'Oxfam qui a été publié qui rappelle vous savez que X% des plus riches sont à l'origine de X% des émissions de gaz à effet de serre et pour moi la solution sur ce type de mode de vie de partir tous les week-ends en avion je ne sais où ce genre de mode de vie pour moi la solution même si un effort de solidarité écologique par l'impôt est indispensable n'est pas de taxer ce type de comportement c'est de dire il y a des plafonds de carbone qu'on ne doit pas dépasser et c'est la logique qu'on avait défendu avec François Ruffin dans la proposition de loi sur les quotas carbone pour l'avion et je pense oui qu'il faut aller vers ce type de logique. Alors il y a une question aussi qui a été posée dans le public par Melville et vous y avez fait référence tout à l'heure qui dit est-ce qu'on doit empêcher les multinationales françaises de participer au projet d'extraction de matières premières liées aux énergies fossiles vous avez parlé tout à l'heure de Total en Ouganda oui mais une des questions que je me pose moi pour avoir suivi les questions d'énergie c'est comment on fait c'est-à-dire que c'est bien beau de dire que Total n'a pas le droit de forer en Ouganda ou en Papouasie mais en fait est-ce qu'on a la possibilité aujourd'hui est-ce qu'on est suffisamment fort politiquement comme état français de dire en fait vous n'avez pas le droit de continuer à aller forer du pétrole dans des pays qui sont d'accord pour le faire ces projets n'auraient pas lieu sans le soutien actif et la mobilisation de l'ensemble de l'état et de la diplomatie française c'est la réalité ça a été la réalité au Yémen c'est la réalité au Mozambique c'est la réalité en Ouganda c'est la réalité en Papouasie Nouvelle-Guinée c'est la réalité en Russie dans la Russie de Vladimir Poutine il n'y a pas Yamal LNG 1 et 2 sans le soutien actif de la diplomatie française donc il faut il faut arrêter l'hypocrisie sur ces projets et je crois très important si on veut aller de toute urgence ce qui est nécessaire vers un traité international pour l'arrêt de l'extraction des énergies fossiles en tout cas au moins l'arrêt des nouveaux projets qu'il y ait des pays qui commencent vous savez là dans quelques jours commence ce que j'appelle le stade Dubaï de la lutte contre le changement climatique en référence à un excellent livre que je conseille à tout le monde qui s'appelle le stade Dubaï du capitalisme de Mike Davis c'est à dire on a une COP28 à Dubaï vous savez là où il y a des stations de ski dans les centres commerciaux on met des glaçons dans les piscines pour les refroidir dans une pétromonarchie avec un président de COP qui est lui-même entrepreneur du pétrole et en fait on se pince on a l'impression qu'on est dans une dystopie on se dit mais est-ce que c'est vraiment possible donc non il faut arrêter il faut arrêter la complicité de la France avec des nouveaux projets d'extraction des énergies fossiles si on revient sur la France vous êtes historiquement critique du nucléaire on voit bien qu'aujourd'hui il y a un débat sur est-ce qu'il faut construire de nouveaux réacteurs ou est-ce qu'il faut essayer de s'orienter vers un réseau 100% renouvelable mais d'un autre côté on voit aussi que sur le développement des renouvelables on commence à avoir de plus en plus d'opposition y compris d'opposition venant d'écologistes qui disent attention il y a des atteintes à la biodiversité on va faire des coupes rases dans des forêts pour installer des panneaux solaires comment on résout la cadrature du cercle de dire en même temps on ne veut pas nucléaire et puis il y a un certain nombre de projets renouvelables dont on ne veut pas alors d'abord en sortant d'un débat qui est enfermé dans une discussion sur les modes de production et les moyens de production alors que le premier sujet est celui de la consommation il faut réduire la consommation d'énergie et tous les miroirs aux alouettes sur de futurs réacteurs nucléaires en fait esquivent l'indispensable décroissance de la consommation d'énergie ça c'est le premier point qui est fondamental parce qu'en fait toutes les années les 15 ans de perdu sur les scénarios plus de ceci plus de cela a été du temps perdu que les gens payent cash aujourd'hui dans les logements pas isolés les voitures qui n'ont cessé de prendre du poids et donc qui consomment quand même ou tous les gains d'efficacité énergétique faits sur la conception des voitures ont été effacés par le fait qu'elles ont pris des kilos tous les ans depuis 50 ans dans des proportions hallucinantes donc le premier sujet c'est de réduire et de diminuer la consommation d'énergie la deuxième c'est de mettre les choses dans l'ordre et donc mettre les choses dans l'ordre c'est dire que la priorité c'est la sortie des énergies fossiles c'est pas la sortie du nucléaire donc moi sur le nucléaire je distingue en fait le fait que pour moi un nouveau parc nucléaire hypothétique en 2035 sur un modèle de réacteur qui n'existe pas aujourd'hui n'est absolument pas une option que le débat en fait sur ces horizons de temps ne se pose pas dans les mêmes termes que dans les années 50, 60 ou 70 parce qu'aujourd'hui il y a autre chose que sont les énergies renouvelables donc je distingue le refus en fait d'un nouveau parc nucléaire de la question du parc nucléaire existant et s'il est en état de fonctionner dans des conditions sûres ce qui n'est pas ce qui n'est pas garanti il faut pouvoir à mon sens l'utiliser c'est-à-dire accepter la prolongation tant que c'est en sortie clairement la priorité c'est la sortie des énergies fossiles donc par exemple le choix qui a été fait par d'autres pays de fermer des centrales nucléaires qui fonctionnaient pour ouvrir temporairement ce qui est dit des centrales à charbon ne me paraît pas une option raisonnable donc il faut mettre les choses dans l'ordre et par ailleurs enfin il y avait une dimension aussi de votre question sur les renouvelables les renouvelables la priorité à mes yeux c'est pas les renouvelables électriques c'est la chaleur renouvelable c'est l'eau chaude renouvelable c'est le chauffage renouvelable donc c'est le solaire thermique il faut développer aussi le solaire photovoltaïque mais il faut avoir à mon avis se rendre compte qu'en fait dans le débat on concentre le débat sur les renouvelables sur les renouvelables électriques en oubliant une dimension fondamentale qui est celle de la chaleur renouvelable oui enfin on fait ça aussi parce que on voit bien qu'il y a un certain nombre d'usages qu'il va falloir électrifier dans le transport dans le chauffage dans l'industrie et donc on va avoir besoin de plus d'électricité ce qui n'était pas forcément ce qu'on pouvait se dire il y a 5 ou 10 ans et donc il y a aussi besoin de produire plus d'électricité non ?

ça vous n'êtes pas d'accord avec ça ? en fait il va y avoir des transferts d'usage vers l'électricité mais il y a aussi des transferts des usages actuels de l'électricité qui doivent basculer sur du renouvelable on peut prendre l'exemple de l'eau chaude qui est un sujet bien plus important que la façon dont il est traité dans le débat public alors quand même j'aimerais revenir sur cette question de la baisse de la consommation d'énergie parce que c'est vrai que c'est un point central et dont effectivement on ne parle pas suffisamment fou qu'on ait un débat toujours de nucléaire et renouvelable mais quand même comment on fait pour baisser beaucoup la consommation d'énergie parce qu'on a vu que effectivement c'était possible en lançant des appels à la sobriété ou avec des prix de l'énergie élevés de faire en sorte qu'on ait un peu moins de consommation d'énergie mais quand on regarde les trajectoires en fait il faut baisser beaucoup beaucoup notre consommation d'énergie au moins moins 40% dans les prochaines années c'est quoi les leviers qui permettent d'y arriver pour vous ? Les deux enjeux principaux c'est le logement et le transport alors sur le logement la réalité du terrain c'est que le reste à charge est inabordable pour les catégories sociales les plus modestes c'est à dire pour faire la rénovation de son logement en fait si vous voulez faire une rénovation performante c'est à dire vraiment être dans une logique de deuxième vie du logement avec une rénovation qui va permettre vraiment beaucoup de gains de consommation d'énergie vous devez faire une rénovation lourde donc imaginons qu'il y en a pour 30 000 ou 40 000 euros que vous êtes au RSA ou que vous avez un salaire modeste et que vous avez toute aide comprise 9 000 11 000 euros de reste à charge comment vous faites ?

Vous ne faites pas Vous ne faites pas voilà et c'est ce qui se passe aujourd'hui c'est ce qui se passe aujourd'hui Oui mais donc du coup comment on fait ? Comment on fait ? On finance la totalité du reste à charge pour les ménages modestes et il y a par ailleurs un sujet très central qui n'est pas du tout abordé qui est la question des taux d'intérêt Les taux d'intérêt ont été rehaussés par les banques centrales et notamment par la banque centrale européenne dans le contexte inflationniste actuel Ça casse la bulle spéculative sur l'immobilier c'est pas forcément une mauvaise chose mais il faudrait des taux d'intérêt différenciés pour les travaux d'efficacité énergétique On doit avoir des moyens pour la puissance publique pour les organismes HLM pour les gens de financer des travaux d'efficacité énergétique sans être sur les taux d'intérêt actuels Oui mais alors finalement c'est quoi le bon outil pour faire ça ?

Parce que là on a un gouvernement qui est plutôt très orienté vers les outils du marché on a une gauche historiquement qui dit c'est à l'État de le faire Vous vous penchez de quel côté ? C'est à dire est-ce que c'est l'État qui doit reprendre en main Sur le logement par exemple sur le logement mais on pourrait dire la même chose d'un certain nombre d'autres sujets de la transition c'est à dire c'est quoi le bon acteur ? Est-ce que c'est au niveau local chacune des collectivités locales qui doit se débrouiller pour faire ses rénovations ?

Est-ce que c'est l'État qui doit imposer de manière plus forte ? C'est à dire la difficulté qu'on a sur ces sujets-là c'est que on n'arrive pas à atteindre nos objectifs donc finalement c'est quoi l'outil qu'on peut mobiliser pour y arriver ? Alors en fait juste dans votre question est-ce que vous parlez que du logement ou de façon beaucoup plus générale ?

Non principalement sur les rénovations thermiques des bâtiments ? Sur les rénovations thermiques du bâtiment ça fait des années qu'on sait qu'il y a deux problèmes un on ne fait pas des rénovations performantes donc on met beaucoup d'argent public dans des actions qui ont peu d'efficacité et deuxièmement c'est la question centrale du reste à charge pour les ménages modestes et donc le fait que du coup les aides ne vont pas là où c'est le plus prioritaire en termes de territoire en termes de catégorie sociale en termes de type de logement qui sont concernés et pour le faire c'est juste régler déjà cette question du reste à charge la deuxième ensuite c'est qu'on a un enjeu d'embauche de formation dans les métiers du bâtiment pour être capable en fait de le faire de façon effective alors une dernière question pour finir cet entretien plus personnel est-ce que vous il y a un geste ou une pratique qui vous a permis de réduire beaucoup votre bilan carbone dont vous dites tiens ça c'est bien c'est un truc que j'ai changé dans ma vie ces dernières années je me suis débarrassé de ma vieille chaudière au gaz donc ça fait plus d'une tonne de CO2 en moins outre ne pas prendre l'avion etc mais en fait on n'est pas on va pas y arriver par une addition de gestes individuels on ne peut y arriver que par des décisions politiques et une mobilisation générale d'ensemble et d'abord un changement culturel dans le fait d'en finir avec ce poison du consumérisme merci Delphine Bateau merci que retenir de cet échange avec Delphine Bateau ce que j'ai trouvé convaincant c'est qu'elle a une vision très claire elle défend une ligne que tout le monde peut comprendre sa manière à elle de faire face à l'enjeu climatique c'est la décroissance il y a aussi un point important sa réflexion dépasse largement le cadre du changement climatique parce qu'elle fait le lien tout de suite avec l'effondrement de la biodiversité avec la question des limites planétaires dont on a déjà parlé dans ce podcast au fond on y retrouve la manière d'aborder les choses de l'économiste Timothée Parikh qui était invité de Chaleur Humaine il y a quelques mois justement pour parler de la décroissance de cette vision Delphine Bateau tire plusieurs propositions concrètes d'abord la réduction du temps de travail avec l'idée que travailler moins c'est ralentir collectivement moins produire et moins consommer dans le même temps elle défend l'abandon immédiat de tous les projets pétroliers et gaziers mais aussi des projets d'autoroutes par exemple elle va plus loin en défendant une sorte de compte carbone ou au moins un plafond carbone pour empêcher des émissions trop importantes de la part des plus gros émetteurs comprendre ici les plus fortunés elle dit aussi très clairement qu'il faut un système de soutien plus clair pour que les rénovations des logements aient lieu avec une prise en charge par l'état de ce qui reste à payer pour les travaux ça semble une bonne idée même si comme on l'a vu dans ce podcast avec l'architecte Christine Lecomte il y a un problème d'argent de financement mais pas seulement il y a aussi des questions de compétences de main d'oeuvre et d'organisation de la filière pour réussir ce grand chantier qui est la rénovation thermique des bâtiments dernier point et ça c'est intéressant elle bataille contre ces objectifs lointains ces dates de 2050 en disant attention ça nous éloigne de l'action immédiate et c'est vrai que ça c'est une difficulté importante pour les politiques publiques parce qu'à l'horizon 2050 et bien très probablement ça sera d'autres personnes qui seront au pouvoir ce que j'ai trouvé moins convaincant c'est qu'une fois qu'on a fait une critique bien construite de la croissance et des politiques climatiques actuelles comment on insuffle le souffle du changement par exemple elle livre une critique très juste de la taxe carbone ou des zones à faible émission mais par quoi les remplacer comment embarquer les plus modestes qui ont parfois l'impression que les politiques climatiques ou écologiques sont construites contre eux j'ai bien noté aussi qu'elle critique en creux le choix de l'Allemagne d'être sortie du nucléaire de manière anticipée mais elle ne le dit pas très clairement et du coup je trouve que cette position n'est pas très facile à comprendre est-ce qu'elle pense par exemple que la France n'aurait pas dû fermer la centrale de Fessenheim est-ce qu'il faut construire de nouveaux réacteurs nucléaires ou pas du tout elle ne s'est pas vraiment prononcée là-dessus mais peut-être que mes questions sur le sujet n'étaient pas assez claires je le reconnais facilement de même sur les énergies renouvelables elle défend le développement du solaire thermique c'est effectivement une composante importante mais elle se garde bien de dire ce qu'elle pense par exemple de l'éolien qui est essentiel à la transition aucun scénario ne peut exister dans un fort développement de l'éolien mais qui pose aussi à certains endroits des problèmes pour la protection de la biodiversité j'aurais bien aimé entendre son avis sur ce point et puis au fond ce que je trouve difficile c'est qu'à la fois elle a raison de dire que cette projection futuriste ces années 2050 c'est un peu démobilisant mais est-ce que le concept de décroissance ça ne souffre pas un peu du même défaut est-ce que cette idée macroéconomique qui va forcément avoir des répercussions sur le long terme est-ce que c'est un bon outil pour mobiliser ici et maintenant pour sortir de ce qu'elle-même appelle le poison du consumérisme parce que même si on baissait le temps de travail aujourd'hui comment on sait que les gens ne vont pas utiliser ce nouveau temps gagné pour consommer plus et voyager plus et donc augmenter leur impact sur la planète je ne suis pas du tout sûr d'avoir la réponse mais je serais heureux d'avoir vos réponses et vos avis à l'adresse chaleurhumaine arrobaslemonde.fr merci merci d'avoir écouté ce troisième épisode de cette mini-série chaleur humaine cet épisode il a été produit comme d'habitude par Cécile Cazenave et réalisé par Amandine Robillard qui a aussi composé la musique originale cet événement a été organisé avec l'aide inestimable de nos collègues de l'équipe du Monde Atelier la semaine prochaine l'entretien suivant est avec Antoine Vermorel Marques député Les Républicains de la Loire et spécialiste pour son parti des questions d'environnement je vous rappelle que Chaleur Humaine c'est toujours un livre que vous pouvez retrouver dans votre librairie préférée et une infolettre qui part tous les mardis à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du Monde vous pouvez comme d'habitude m'écrire et me faire vos retours à l'adresse chaleurhumaine arrobaslemonde.fr à mardi prochain