Violences sexuelles : le parcours des mineurs auteurs

Et bien, nous allons pouvoir démarrer mes chers collègues. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Adrien Taquet, ancien secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles, coprésident de la commission d'audition publique et co-auteur du parcours sur le du rapport sur le parcours des mineurs auteur de violence sexuelle, ainsi que Anne Hélène Montcani, psychiatre et ancienne présidente de la Fédération française des centres de ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violence sexuelle, le CRIAVs. Nous avons eu l'occasion d'auditionner Adrien Taquet lorsque il était secrétaire d'État et madame Moncani, nous vous avions auditionné dans le cadre du rapport sur la récidive du viol.

Donc nous sommes heureux de vous revoir l'un et l'autre et de voir que ces sujets continuent à tous nous nous tenir à cœur et nous mobiliser. Cette audition est ouverte à nos collègues membres de la commission des lois car elle s'inscrit dans le prolongement de nos travaux communs menés dans le cadre de la mission conjointe de contrôle sur la prévention de la récidive du viol et des agressions sexuelles dont le rapport intitulé prévention de la récidive du viol en charge les auteurs pour éviter de nouvelles victimes a été publié en mai dernier. Je précise également qu'elle fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat.

Et donc lorsque vous prendrez la parole, merci de bien parler dans les micros. Avant d'en venir à la présentation de votre rapport, j'aimerais exprimer tout d'abord colère et indignation puisque comme vous toutes et tous, j'ai découvert la fabrication et la commercialisation sur la plateforme Chine de poupée sexuelle au corps de fillettes accompagné de descriptions incitant au viol d'enfants. L'existence même de ces objets pédopornographiques, mais aussi le fait qu'ils aient pu être commercialisés et achetés en France nous rappelle les dangers qui pèse sur nos enfants et la nécessité pour notre délégation de continuer à dénoncer et à lutter contre toutes les formes de pédocriminalité parce qu'il a quand même fallu que quelqu'un pense à les faire, que quelqu'un accepte de les commercialiser parce que il y avait un marché et c'est ça qui est le plus choquant, c'est qu'il y ait un marché.

Je sais Adrien Taquet que lorsque vous étiez secrétaire d'État chargé de l'enfance, vous aviez eu à traiter des affaires similaires. Il y a bien sûr la responsabilité de la plateforme Chine et celle des autres plateformes commerciales aujourd'hui visées par une enquête du parquet de Paris. Mais j'aimerais entendre votre colère à n'en pas douter et connaître vos recommandations en la matière.

Si vous le permettez, je vous inviterai à développer votre réponse dès le début de votre intervention. J'en viens maintenant à la présentation de votre rapport corédigé avec Clémentine Rapaport, rendu public en septembre 2025 qui s'inscrit dans la continuité du plan gouvernemental de lutte contre les violences faites aux enfants 2023-2027. Il constitue une étape majeure dans notre manière de penser et de comprendre les violences sexuelles commises par des mineurs.

Un sujet longtemps rester tabou, voir un impensé de nos politiques publiques et de nos représentations collectives. Le phénomène est complexe à appréhender. Il est à la fois dans son ampleur.

Il concerne un mineur sur 9000 mais le nombre de mises en cause est passé de 8900 à 15700 entre 2017 et 2024, soit 11500 mineurs en moyenne sur la période. En outre, environ 30 % des agressions sexuelles surmineures sont commises par d'autres mineurs. Ces statistiques sous-estiment sans doute la réalité comme le montre notamment une étude de l'INCERM selon laquelle plus d'une victime sur trois ne dénonce pas les faits.

Il est aussi en raison de sa nature diverse qui varie selon l'âge des auteurs et le type des violences sexuelles. Comment comparer un jeune enfant, un préadolescent de 12 ans ou un adolescent de 17 ans ? Quel point commun entre l'inceste au sein d'une fraterie ou une affaire de proxénitisme ?

L'objectif de votre rapport est donc de mieux comprendre les parcours, les profils et les besoins spécifiques des mineurs auteurs de violence sexuelle afin d'améliorer leur accompagnement et notamment de prévenir la récidive et la reproduction des violences. Il fait ainsi écho, je le disais, aux travaux menés par notre délégation au cours du premier semestre de cette année dans le cadre d'une mission conjointe de contrôle avec la commission des lois sur la prévention de la récidive en matière de viol et d'agression sexuelle. À cette occasion, nous avions souligné le rôle crucial de la prévention autour de plusieurs axes. l'accompagnement et le soutien à la parentalité, l'éducation au consentement dans le cadre du programme d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuel et varse dispensé à l'école, tout du moins, nous l'espérons le dispenser à l'école, la formation des intervenants sociaux au repérage et à la détection précoce des maltraitances ou carence dont peuvent être victimes les enfants dans leur cercle dans leur cercle familial.

Votre rapport va dans ce sens en replaçant ses enfants et adolescents au cœur d'une réflexion globale, judiciaire, médicale, éducative et sociale. Vous nous rappelez notamment la spécificité des auteurs mineurs et qu'il est essentiel de ne pas les considérer comme des adultes miniatures. Face à ce constat, vous insistez sur la prévention et la nécessité d'agir très en amont, sur la parentalité, sur les stéréotype de genre, sur l'exposition précoce à la pornographie, c'est pas nous qui vous contredirons, et plus largement sur la culture du respect et du consentement.

Vous concluez votre état des lieux en rappelant les conséquences désastreuses de l'exposition à la pornographie qui fait désormais partie du quotidien d'un grand nombre d'enfants, parfois dès l'âge de 8 ans ou 9 ans. Notre délégation relevait déjà dans son rapport sur l'industrie pornographique porno l'enfer du décor de septembre 2022 qu'un tiers des enfants de moins de 12 ans et 2/3 de ceux de moins de 15 ans ont déjà eu accès à des contenus pornographiques. Les mineurs qui représentent en France 2,3 millions de visiteurs uniques, soit 12 % de l'audience mensuelle moyenne des sites pornographiques, sont donc massivement exposé à la pornographie avec des conséquences délétaires sur leur santé mentale, sur leur vision de la sexualité et sur leur rapport aux personnes de sexe opposé.

Vous soulignez en particulier dans votre rapport que les adolescents qui consomment le plus régulièrement de la pornographie sont aussi ceux qui ont le plus de mal à définir le consentement, ça c'est sûr. Tout en rappelant que les violences sexuelles ayant un mineur pour hauteur sont commises à 93 % par des garçons. Face au caractère traumatisant de l'accès précoce aux images pornographiques, peut-être reviendrez-vous sur le rôle que peut jouer l'école en matière de prévention.

Vous nous invitez également à interroger les structures sociales et culturelles qui rendent ces violences possibles, banales mais parfois invisibles. Nous commencerons la semaine prochaine nos auditions sur le thème de la place des femmes dans l'univers du jeu vidéo où nous aborderons notamment la représentation de la femme et son hypersexualisation. Peut-être pourriez-vous développer à ce titre l'une de vos propositions, la numéro 27, qui vise à encourager les plateformes, l'industrie du jeu vidéo et les influenceurs à diffuser des contenus éducatifs fondés sur les Vars afin de déconstruire les stéréotypes de genre, les modèles virilistes et la banalisation des rapports de domination.

Concernant les réponses institutionnelles, plutôt que d'opposer prévention et sanctions, vous nous invitez à construire une approche intégrée fondé sur la connaissance, l'évaluation, le soin, l'éducation et la coordination entre les institutions. Parmi les pistes de réflexion que vous proposez, j'ai notamment retenu la nécessité d'un décloisonnement. Les professionnels travaillent encore trop souvent en silo, ce qui s'avère particulièrement préjudiciable lorsqu'il s'agit d'adolescents susceptible d'être à la fois auteur et victime de violence.

Le développement des données et de connaissances de données et de connaissances plus précises impliquant une meilleure coordination entre les secteurs sanitaires de la protection de l'enfance et de la justice, la formation de l'ensemble des intervenants, juges, policiers, travailleurs sociaux, éducateurs et cetera. Je le répète tellement euh aux spécificités des infractions sexuelles commises par des mineurs, la responsabilisation des mineurs auteurs, notamment à travers un recours accru à la justice restaurative, encore trop peu mobilisé aujourd'hui. Et comme je le disais tout à l'heure, un mineur qui a été victime, une fois qu'il reconnaît qu'il est victime, comprend pourquoi il a été hauteur.

Vos 45 recommandations rejoignent ainsi en grande partie celles formulées par notre mission conjointe de contrôle sur la prévention de la récidive du viol en invitant à dépasser la seule réponse judiciaire et à mieux comprendre le parcours des auteurs. Vous proposez également de mieux protéger les victimes. Je vous laisse sans plus tarder la parole.

D'abord en réaction à la vente des poupées pédop pornographiques que j'évoquais au début de mon intervention et qui nous a tous et toutes choqué puis pour une présentation des principaux axes du rapport. Je vous laisse organiser vos prises de parole comme vous le souhaitez. Merci.

Merci beaucoup madame la présidente. Mesdames les sénatrices, monsieur le le sénateur, de de combien de temps, madame la présidente, disposons-nous au total ? Ouais.

Non mais à peu près. Je je vois que vous je vois que vous vous souvenez de moi et vous me connaissez bien. Alors l'idée est que nous ayons fini cette audition à 10h30.

Oh oh ben on est pas mal. Il faut laisser un petit peu de temps pour les questions. Faut laisser un peu de temps pour les question que vous aurez des questions.

Alors très bien. Très bien. Voilà.

Alors [rires] euh merci madame la la présidente. Écoutez, je vais effectivement répondre sur sur Chine. Est-ce que les vos propos liminaires à cet égard ?

Et je rendrai ensuite la parole à à Néen Moncani qui fera tout un propos introductif sur ce rapport et sur l'objet de notre audition ce matin avant que je je reprenne et que je développe un certain nombre de de propositions qui qui y figurent. Écoutez sur la l'affaire de de Chine, vous l'avez rappelé, j'étais en tant que ministre, j'avais été confronté à ce sujetl. C'est pour ça que je enfin c'est très bien que tout le monde pousse des cris d'offr aujourd'hui et tombe de sa chaise he mais c'est malheureusement pas un phénomène un phénomène nouveau puisque'à l'été 2020 c'était Amazon à l'époque qui avait commercialisé ses poupées.

Nous avions été alertés de mémoire par des associations et nous avions immédiatement pris contact avec la plateforme, une parole publique, je pense, je l'espère forte et qui avait conduit la plateforme à à retirer ses ses poupées. Mais force de constater, évidemment que tout cela tout cela ne suffit pas. Moi, sur cette question là effectivement en colère partagé évidemment madame la présidente, peut-être trois remarques d'ordre un peu général.

La première, c'est moi je pense qu'il faut quand même que souligner la responsabilité de chacun et que chacun assume ses responsabilités. Il faut veiller à ne pas diluer les responsabilités. Il y a effectivement la loi et les pouvoirs publics, enfin la loi.

Il y a des textes réglementaires qui aujourd'hui déjà existent et qui interdisent le fait de commercialiser, produire, consulter du matériel qui représente de façon hypersexualisée des mineurs et qui donc consistent du du matériel dit pédocriminel. Donc c'est ces textes existent. Peut-être faut-il les renforcer au niveau national comme au niveau européen, même si là aussi au niveau européen, il existe disposition pour y mettre un pour mettre un terme à la commercialisation de ce type ce type d'obmil faut-il peut-être faut-il renforcer les sanctions, notamment les sanctions financières parce qu'on sait qu'en face de nous, on a quand même des acteurs qui ont une assise financière assez solide et pour lequel parfois des amendes n'ont en réalité que peu d'effets.

Donc peut-être faut-il aller dans ce dans ce cadre là. Donc les sanctions existent. notre responsable enfin la le le cadre normatif existe.

Une fois encore, il peut peut-être être renforcé. Ensuite, il y a la responsabilité des plateformes. Enfin, il faut le redire, le dire et le redire.

Aujourd'hui, dès déjà en 2020, aujourd'hui, plus encore, elle dispose des moyens techniques, technologiques pour pouvoir en amont repérer, filtrer les images du contenu du texte qui sont problématiques. Ce sont des outils qui sont utilisés par toutes les plateformes, sont utilisés aussi par nos services de police et de renseignement. Voilà, ça existe, ça va en se développant.

Elles doivent mettre en place ces outils là et elles doivent le doubler si nécessaire de moyens humains et qui peuvent constituer des gardes fous supplémentaires. Et on sait que c'est souvent là aussi que cela pêche pour des raisons de d'économie fait par ces différents ces différents acteurs. Donc leur responsabilité première, elle est elle est celle-ci et il faut il faut le rappeler, il faut les pousser à mettre en place les moyens technologiques et humains nécessaires à ce que ce type de produit ne soit pas commercialisé dans notre dans notre pays.

Responsabilité des pouvoirs publics. Ensuite, il faut une parole publique forte que la main ne tremble pas. J'ai le sentiment là que ces 48 72 dernières heures, le gouvernement, les pouvoirs publics en général ont eu une parole assez forte et ont pris des mesures euh sont en cours de prendre des mesures qui sont à la hauteur de l'enjeu et de l'indignation légitime de nos concitoyens. responsabilité des associations très bien très bien exercé qui joue leur rôle de lanceur d'alerte et qu'il faut qu'il faut souligner, qu'il faut saluer euh et féliciter.

Voilà pour le le premier aspect. Le deuxième aspect en dépit de tout ça, je pense qu'il faut être aussi sincère, au moins sincère avec nous-même et entre nous, enfin entre vous, décideur public. moi je ne je ne le suis plus.

Euh entre nous, on sait et vous qui avez beaucoup travaillé sur les questions d'accès précoce des mineurs à la pornographie, c'est un peu les mêmes problématiques. Malheureusement, il y a pas de système pur et parfait qui existe. et se dire qu'on arrivera à interdire tout accès à ce type de produit ou d'autres à nos concitoyens, quandbien même on en interdirit la commercialisation en France, quandbien même on arriverait à interdire euh la présence même de ce type de plateforme en France, il y aura toujours des VPN, il y aura toujours des plateformes qui opéreront à l'étranger sur lequel nos concitoyens pourront se se connecter.

Donc oui, il faut avoir une action résolue en France. Oui, il faut avoir une résolution une action résolue évidemment au niveau européen et probablement au-delà même si je ne suis pas sûr que que le reste du monde partage forcément notre vision européenne et je pense qu'il y a une vraie vision européenne à construire et à défendre par rapport à ces problématiques là, notamment vis-à-vis de ce qui se passe outreatlantique. On est quand même sur des approches totalement différentes, beaucoup plus libertaires, libertariennes, libérales, je sais pas comment il faut les les nommer.

Mais on ne peut pas se dire que en adoptant toutes ces mesures nationales, le problème sera réglé parce que si on se dit ça, en fait, on va invisibiliser un problème qui demeurera. Voilà. Donc moi, c'est comme pour la pornographie, alors je le disais pas à l'époque, mais je pense que ce que l'on doit faire en tant que décideur public, c'est d'essayer de mettre le plus d'obstacles et de barrières possibles entre nos concitoyens et en particulier les plus vulnérables que l'on veut protéger et ce contenu qui est préjudiciable.

Voilà. essayer de rendre l'accès le plus difficile possible par la loi, par des contrôles par défaut s'agissant de la pornographie, par des interdictions des des des des contrôles de l'âge et cetera et cetera. Voilà.

Donc je pense qu'il faut faut pas voilà faut pas faut pas illusionner ou mentir aux gens sur la réalité du phénomène parce que voilà, il perdera. Il faut le rendre juste le le le moins néfaste le moins néfaste possible. Voilà.

Moi, c'est mon approche pragmatique qui est peut-être pas voilà, on peut faire de la politique sur ces sujets-là, mais il y a une réalité derrière qui est celle-ci et il faut pas que ça nous conduise à arrêter de d'agir parce qu'il y aura encore matière à agir. Le troisième point, c'est que et j'en conclurai par ça, c'est que c'est très bien évidemment de s'attaquer à ces à ces plateformes pour les raisons que l'on que l'on évoque. Et d'ailleurs moi je trouve pas espèce de débat qui est en train d'ailleurs de se faire un espèce de mélange là des combats entre effectivement la lutte contre le matériel pornographique et puis la lutte contre le fast fashion hein.

Bon moi je trouve qu'il je dis pas sur lequel je n'ai pas d'avis parce que je suis pas expert. Je pense qu'il faut bien dissocier les deux choses me semble-t-il. Voilà, enfin en tout cas pour pour le sujet qui nous intéresse.

Mais le troisème point c'est que donc s'attaque à ces plateformes pour ces questions-là liées à la pédocriminalité évidemment plus que nécessaire mais il y a d'autres d'autres plateformes, d'autres lieux, d'autres réseaux qui posent problèm et il faudrait être tout aussi estomaqué et volontariste par rapport à ça. aujourd'hui Xwitter et l'endroit où des réseaux de prostitution opèrent au vu et auous sans aucune modération. sur Instagram, moi je reçois 15 fois par jour en message privé dans des dans des listes, hein.

Bah pas vous, ben parce que je suis un garçon, j'imagine, mais dans des listes 15 fois par jour des sollicitations de de d'actes sexuels tarifés sur le mail des sénateurs. Alors même, ouais, même sur le mail des sénateurs. Non, mais voilà.

Euh moi j'ai un prénom de garçon alors ça marche. Ah ah ça doit être ça. Ça doit être ça.

TikTok était et j'avais eu l'occasion de le dire à son à son à son directeur quand il était venu nous rendre visite à Cédric qui était ministre du numérique à l'époque et moi-même TikTok était le réseau social préféré des péd pédophiles des pédo criminels parce que à l'époque souvenez-vous il y avait une tendance qui voulait qu'on se mettait en scène en dansant avec ses enfants de façon assez lascive et ça en fait péd criminel ils adorent ça puis qu'ils adorent aussi prendre les photos de vacances toutes simples que l'on met de nous et de nos enfants. C'est ça qu'on retrouve dans les serveurs, hein. C'est pas que des choses dégueulasses, c'est des photos banales que nous mettons comme ça sans nous rendre compte que en fait c'est du matériau apprécié des pédocriminels.

Euh bon donc il y a un moment me semble-t-il, il va aussi falloir s'attaquer à ça à ça parce que on préconise, vous l'avez vu, le président de la République l'a évoqué, je sais pas quelle avait votre position, l'Australie vient de l'adopter pour 16 ans. On va peut-être se diriger vers une interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans. Je rappelle qu'entre 15 et 18, on reste mineur, hein.

Voilà. Non, mais parce que aujourd'hui, quand vous êtes en sur compte ados sur sur toutes ces plateformes là, j'ose espérer, je dis même un titre de de parent de père qui a fini par céder. J'ose espérer que mon fils n'est pas n'a pas ce genre de sollicitation de au travers de son compte.

Enfin bon, à 15 ans, il restera un mineur. Il n'aura plus de compte à dos. il restera un mineur.

Donc donc voilà. Donc très bien de s'attaquer à Chine et aux autres avec dans le contexte que j'évoquais avec le pragmatisme qui me semble être nécessaire pour ne pas baisser la garde à l'avenir queles que soient les mesures que le gouvernement prendra et attaquons-nous aussi aux autres espaces numériques qui sont aussi des espaces de menace pour nos enfants. Le numérique, c'est formidable.

He, je vous fais pas le truc balancer, mais là, on est en train de parler des menaces qui passent sur nos enfants et elles sont bien réelles. Et sans parler, et c'est encore une autre difficulté, mais vous l'évoquez, ça fera le lien des jeux vidéos puisqueaujourd'hui, on le sait, là où des adultes maquillés en enfant rentrent en contact avec d'autres enfants, ce sont sur les forums des jeux vidéos. Voilà.

Donc là aussi, il faut en avoir conscience, essayer d'agir. Je sais pas comment agir. On va pas commencer à contrôler non plus toutes les discussions et tous les échanges qui peuvent s'opérer parce qu'il y a des vrais sujets de quand même de de liberté derrière.

Évidemment, hein, c'est les vieux vieux débats pour autant et donc probablement ça passe par la la sensibilisation, l'éducation des enfants à minima à minima. Euh voilà. Et donc on va passer au cœur de nos sujets.

Et donc effectivement Anne-Hélène Monag, est-ce que vous m'autorisez à rajouter juste une petite chose sur les questions que nous venons d'aborder ? Je faais juste rappeler enfin je rejoins complètement ce que disait Adrien Taquet sur le fait qu'on semble découvrir aujourd'hui la fréquence et l'importance du comportement pédocriminel et j'irai plus loin du trouble pédophilique au sein de la population générale et parce qu'il y a des utilisateurs de ces objets comme il y a des consommateurs de cyberpopornographie. rappeler qu'il y a peu d'études et des chiffres difficiles à avoir sur le sujet, mais qui montrent quand même notamment aux États-Unis que 3 à 10 % des hommes ont déjà eu des fantasmes impliquant des mineurs.

Donc c'est loin, très loin d'être anecdotique. Vous le savez parce qu'on en a déjà parlé à multiples reprises, mais on voit là que visiblement tout le monde ne le sait pas et ne mesure pas l'importance du phénomène. rappeler que la sanction est absolument nécessaire que ce soit pour ceux qui produisent ces objets comme pour ceux qui les détiennent, qui les achètent et cetera.

Mais comme pour la cyberpédopornographie, c'est ce que vous disiez Adrien Taquet, ça ne suffira pas même si on sanctionne, même si on interdit. Et donc là, c'est l'approche conjointe avec la question de la prévention et c'est ce qu'on avait d'ailleurs, je vous je vous l'avais exposé je pense à la dernière mission et en tout cas en 2018 suite à la première audition publique que nous avions faite sur les auteurs de violence sexuelle adultes, une des préconisations du rapport était la mise en place d'un numéro d'appel téléphonique pour les personnes attirées sexuellement par les enfants, le dispositif stop. dispositif qui existe déjà en Angleterre, en Allemagne depuis plus de 20 ans pour que les personnes qui présentent une attirance sexuelle pour les enfants et qui souhaitent de l'aide et des soins puissent avoir accès à des soins, ce qui n'était pas possible jusqu'à 2019, date à laquelle nous nous sommes rencontrés d'ailleurs, pour mettre en place ce dispositif dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants et suite à cette audition publique et suite à une mission du Sénat d'ailleurs qui préconisait la mise en place de ce type de dispositif en France.

Je voudrais dire oui dans dans les coraporteurs, je pour ça que je voulais le préciser parce qu'il y avait Marie Mercier euh et moi-même et euh une sénatrice de Loire Atlantique mais voilà et donc Marie Mercier qui malheureusement n'est pas là mais qui fait partie de la délégation également. Absolument. Et et mais on voit aujourd'hui que ce numéro reste on l'a mise en place mais il reste très peu connu et personne n'en parle de cette démarche là.

Or, si on veut vraiment être efficace collectivement, c'est le 0806 23. Euh, on est bon, on est quand même en train de retravailler sur une campagne de communication avec la DGCS notamment, mais voilà, il faut vraiment, je pense, appuyer beaucoup plus la diffusion de ce type de dispositif parce que évidemment, ça ne fonctionne que si c'est connu, des personnes ciblées et aujourd'hui c'est très insuffisant. Voilà, on peut du coup si bah en fait tout cela est dans a une forme de continuité d'ailleurs finalement puisque donc en 2018 avec la Fédération française des CRAPS donc centre ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violence sexuelle euh je sais pas si tout le monde connaiss ces centres ressources il y a un centre ressources de ce type par région et avec la Fédération qui réunit tous ces centres en 2018 nous avions à cœur de faire une mise à jour des connaissances scientifique sur les auteurs de violence sexuelle de manière générale. qui est un des points que nous souhaitions développer, c'était la question des mineurs auteurs de violence sexuelle puisque on nous voyons à l'époque déjà émerger cette problématique et notamment dans les sollicitations que nous pouvions avoir auprès de des CRAFS, des centres ressources par entre autres mais pas seulement alors la protection de l'enfance bien sûr, mais aussi les institutions qui accueillent des mineurs et qui nous ont sollicité de plus en plus pour des violences sexuelles entre mineurs, des comportements sexuels problématiques. avec une grande difficulté pour les professionnels et pour l'entourage à agir et et même à savoir quoi faire finalement.

Et en fait en 2018, nous n'avons pas réussi à traiter cette question. C'était un peu une frustration à l'époque mais aujourd'hui ça finalement ça c'était assez évident dans le sens où vous l'avez dit d'ailleurs, les enfants ne sont pas des adultes miniature. Et donc c'est tellement spécifique comme approche et comme prise en charge et ça doit l'être je pense que une des préconisations de 2018 était de refaire un travail spécifique sur la question des mineurs auteurs de violence sexuelle.

C'est ce que nous avons initié en 2022. Donc c'est un processus assez long, le processus d'une audition publique. Je vais vous le l'expliquer en quelques mots juste pour vous vous parce que je pense ça me semble important, c'est un dispositif assez lourd mais très rigoureux ce qui permet de donner une forme de solidité aux préconisations du rapport.

En fait, c'est une méthodologie à la base de la haute autorité de santé même si là nous avons fait le choix de la faire indépendamment de la haute autorité de santé. Pourquoi ? parce que la question des mineurs auteurs de violence sexuelle évidemment est très largement dépasse très largement la question sanitaire et je pense que ça doit dépasser la question sanitaire et que bien entendu un des enjeux majeurs c'est la question de la pluridisciplinarité.

Pour se faire, nous avons réuni donc la Fédération française c'était promoteur ini. Nous avons initié ce travail. Donc la première étape, c'est de réunir un comité d'organisation qui était présidé par Daniel Pinet qui au passage a pris le relais sur la présidence de la Fédération des CRIAFS en septembre et qui réunissait les différents acteurs impliqués donc les grandes institutions, le ministère de la santé et le ministère de la justice, de l'éducation nationale, les associations, les associations de victimes de protection de l'enfance, de pédopsychiatrie, des juges des enfants et cetera et cetera qui se sont réunis à plusieurs reprises pendant quasiment 1 an pour libler précisément un certain nombre de questions sur la problématique des mineurs auteurs de violence sexuelle. actuel et pour désigner donc ils ont rédigé 40 questions et désigné 40 40 experts pour répondre à ces questions des experts nationaux, des experts internationaux.

On avait des Belges, des Suisses, des Québécois avec nous. Euh et puis là aussi de Touchamps et notamment euh alors bien sûr du champ de la santé, de la justice, mais aussi des sociologues parce que vous l'avez dit, cette question de des violences sexuelles, elle est évidemment je pense et c'est ça ressort du rapport très sociétal. Donc ce comité d'organisation désigne 40 experts et parallèlement, il y a tout un groupe de chercheurs d'un groupe bibliographique qui a analysé toute la littérature scientifique sur le sujet.

Tout cela est disponible sur le site de la Fédération française d'écrire. par question. Toute la littérature scientifique a été analysée.

Les 40 experts venaient présenter leur conclusion en plus d'un rapport écrit qui est disponible aussi accessible librement sur le site de la Fédération en juin dernier à une commission d'audition qui était présidée par Adrien Také et Clémentine Rapaport. Vous étiez 14 je crois. euh qui eux étaient des professionnels évidemment connaissant le champ, impliqués dans le champ mais pas des experts au sens très spécifique de la pratique justement pour avoir un peu de recul sur ce qu'allait présenter les experts.

Et euh donc pendant 2 jours au ministère de la santé en juin, les experts ont présenté les conclusions de leurs travaux. Vous avez lu tous leurs rapports, vous avez lu les rapports du groupe bibliographique et ensuite la commission d'audition s'est réunie pendant 48 heures. Ça c'est la méthodologie hein, pour produire le rapport et les préconisations que va vous présenter Adrien Tak.

Voilà, j'espère que je vous ai pas trop embrouillé mais en tout cas c'était juste pour expliquer un peu comment c'est construit ce travail là et puis après on pourra répondre à vos questions bien entendu si vous en avez. Donc une approche pluridisciplinaire dès le départ. On va évidemment beaucoup en parler parce qu'elle est elle est assez fondamentale euh rigoureuse, scientifique et et aussi contrainte dans une certaine mesure parce que nous en réalité nous sommes restés parce que c'est la méthodologie qui est comme ça dans le cadre de ce qui nous était restitué par les différents experts ou par les échanges qu'il y avaient dans la salle puisque l'audition qu'évoquait Anne Hélen devant cette commission de 14 personnes là aussi très pluridisciplinaire.

Il y avait des juges des enfants, des sociologues, une une historienne des violences faites aux enfants, des pédopsychiatres. des médecins. Il y avait aussi dans la salle 200 personnes euh concernées par ces sujets-là, à la fois professionnel mais aussi association évidemment et qui avaient la possibilité d'interagir, de poser des questions aux experts.

Et donc ça, on avait le droit aussi de s'appuyer dessus mais normalement on n pas le droit de sortir du cadre. on n'avait pas le droit d'aller chercher euh le rapport sénatorial Intel, sauf s'il était cité dans un des rapports, hein. On est nous ce rapport dans un cadre qui nous a été donné, que nous avons euh on avait réceptionné mais qui était quand même très très exhaustif et puis très pointu, très précis puisqueeffectivement c'est des gens très experts chacun dans leur domaine.

Alors écoutez sur le fond peut-être trois grands constats pour commencer. Vous l'avez un peu évoqué dans votre dans votre propos liminaire. Euh la question des mineurs auteurs de violence sexuel.

Alors, c'est pas un phénomène nouveau, mais c'est un phénomène qu'on a longtemps ignoré en réalité qui est un impensé un impensé complet de notre de notre société. Et et ce qui est nouveau peut-être, c'est qu'il s'encre sur des réalités nouvelles et sur des facteurs de risque nouveaux. Voilà, c'est ça qu'il faut retenir.

Alors, c'est un impensé de notre société. Bon déjà enfin c'est pas vous que je vais le dire. La question des violences sexuelles sur enfant est un impensé de la société.

Mais alors quand il s'agit de mineur auteur de violence sexuelle plus encore par tabou évidemment et puis par peur probablement aussi un peu d'entacher une vision un peu idéalisée de l'enfant. Euh voilà on a on a du mal à pouvoir l'imaginer en dehors de cette représentation là. Mais on a aussi du mal à sortir à l'inverse une espèce de dichotomie entre l'enfant angélique d'un côté et le monstre de l'autre.

Voilà. Or, c'est bien plus complexe que ça et en fait cette dicotomie ne ne n'est pas conforme à la réalité puisque vous l'avez évoqué aussi, on va y revenir dans 72 % des cas sur les chiffres connus qui sont les chiffres judiciarisés, hein. Donc là, on va revenir aussi sur la question des connaissances comme dans beaucoup de sujets, on manque de connaissance.

Là aussi, on a un peu l'impression de se répéter indéfiniment, quelle que soit la politique publique, surtout en protection de l'enfance. Mais dans 72 % des cas, les mineurs auteurs sont aussi victimes. On été victimes de violence sexuelle ou de violence physique dans dans leur jeune parcours.

Donc les auteurs d'un côté euh enfin les bourreaux d'un côté, les victimes de l'autre, en fait ce n'est pas c'est pas ça la réalité. et et ne pas réussir à sortir cette économie ben empêche d'avoir la réponse globale holistique qui est nécessaire, c'estàdire d'appréhender euh l'enfant dans son dans sa dans son entièreté. Voilà.

Et donc ça veut dire que les réponses institutionnelles qu'on va mettre derrière vont être très segmentées et on va avoir des approches silotées et souvent qui vont être que sur le pénal beaucoup et ils vont pas du tout prendre en compte le fait que c'est aussi un enfant victime et qu'il faut aussi avoir mettre en place un accompagnement à cet égard. Et ce d'autant plus que on le verra aussi, j'icipe mais c'est un frein à la récidive. Voilà.

Et d'ailleurs, on voit que quand on met des choses en place précocément et de façon holistique, et ben en fait la récidive est très très très faible. Donc comme quoi c'est possible de casser pour une fois ce fameux cycle des violences et de la reproduction que l'on évoque souvent et qui peut paraître comme une fatalité en protection de l'enfance mais qui l'est pas tout le temps si on met les choses en place. Donc c'est un pensé de la société, c'est un phénomène, je vous l' dit, qui est quand même loin d'être marginal.

Euh donc 11500 mineurs mis en cause pour des faits de violence sexuelle chaque année. Donc une fois encore, c'est ce qui est judiciarisé. Donc ce n'est que la face émergé de de l'iceberg.

Euh et ça représente entre 30 et 50 %, on a retenu nous le chiffre de 30 %, il y a d'autres sources qui disent 50 % des auteurs d'agression sexuelle sur mineurs, c'est-à-dire effectivement sur tous les mineurs agressés sexuellement chaque année, ils le sont à 30 entre 30 et 50 % par d'autres mineurs. Et c'est tout l'objet de ce de ce rapport que de s'atteler à cette question qu'on a assez peu traité ces dernières années et j'en prends ma part. Moi, je regrettais de ne pas du tout avoir abordé ce sujet-là en tant que ministre.

On a on a abordé d'autres, voilà. Mais effectivement, or c'est une partie importante du problème de la protection des enfants contre les agressions sexuelles, de s'intéresser de s'atteler à la question des mineurs auteurs. Euh quelques chiffres que vous avez lu, ils ont majoritairement moins de 16 ans ces auteurs.

à 30 % d'entre eux, ils ont moins de 13 ans et ils ont ça y sont des viols, ils ont à 32 % et c'est une surreprésentation 16 et et 17 ans. Alors, il y a un quasi doublement, vous l'avez évoqué entre 2017 et 2024 avec lequel il faut être très prudent comme toujours, hein. En réalité, il est probablement lié, essentiellement, c'est difficile à mesurer, mais évidemment à la libération de la parole et la libération de l'écoute qui a eu lieu au niveau sociétal sur ces sujets de violence sexuelle ces dernières années.

Voilà, je pense pas qu'il y a eu forcément une explosion très sincèrement, ce qui me permet de la prouver scientifiquement, une explosion à ce point des violence sexuelles sur cette période là. Je pense que c'est corrélé pour beaucoup à cette libération de la parole et de l'écoute. Et un autre chiffre qui peut qui peut surprendre, qui peut ne pas être compris euh notamment par nos concitoyens, c'est que alors qu'il y a une explosion des enfin une augmentation en tout cas des faits judiciarisés, il y a une stabilisation des condamnations.

Il y a pas plus de condamnation pour autant. Alors ça veut pas dire d'une part qu'il y a pas de suivi éducatif qui a pas été mis en place hein parce que vous le savez en justice des mineurs, c'est pas parce que quand il y a pas de combien deation, ça veut pas dire qu'il y a pas un suivi éducatif qui est mis en place et c'est évidemment dû pour l'essentiel la singularité de la justice pénale des mineurs. on l' je vous l'ai dit, il y a une part importante des moins de 13 ans he dans les dans ces affaires là.

Donc cette présomption de non discernement et qui conduit à un classement sans suite. Et donc c'est ça aussi que traduit ce chiffre là et on nous signale quand même qu'il y a une multiplication par 4 de des classements sans suite de ce fait-là depuis le nouveau code de justice pénale des mineurs. Ce qui ne veut pas dire une fois encore qu'il y a pas de suivi éducatif qui est mis qui est mis en place.

Donc phénomène d'ampleur à ne pas minorer évidemment, phénomène qui n'est pas nouveau mais phénomène qui s'ancre dans des réalités nouvelles. Il y a des nouveaux facteurs de risque, il y a des nouvelles vulnérabilités. Donc au-delà des chiffres et de cette approche quantitative, il faut aller regarder dans ces interstices et dans ces éléments de de contexte.

Alors, sans grande surprise et vous le savez, on en parle souvent ensemble, Internet, les réseaux sociaux sont devenus les premiers espaces de découverte de la sexualité pour nos pour nos préadolescents. Il y a une exposition massive, vous l'avez répété, j'ai peur même que depuis 2 3 ans, les chiffres se sont encore aggravés, une exposition massive et précoce à la pornographie en ligne de nos de nos jeunes enfants. Et puis il y a un phénomène qui est celui du harcèlement scolaire sur lequel je me permets je crois que c'est en plus le bonjour pour le faire enfin c'est tous les jours le bonjour pour le faire qui sur lequel je reviens à chaque fois qu'il m'en est donné l'occasion qui est aujourd'hui omniprésent dans la vie des jeunes et dont on trouve trace dans 50 % des cas dans le parcours des mineurs auteurs.

Soit qu'ils en aient été auteurs, soit qu'ils en aient été victimes. Donc encore un endroit où il y a une trace dans notre société de du problème du harcèlement scolaire et qui vous le savez dépasse aujourd'hui très largement les grilles de l'école et va jusqu'à dans l'intimité des chambres de nos de nos adolescents. Voilà donc notamment le réseaux sociaux internet l'accès à la pornographie.

C'est ce qui façonne aujourd'hui, vous l'avez dit madame la présidente, la sexualité, le rapport à l'autre de nos de nos jeunes adolescents. Et ça agit comme des catalyseurs de comportement sexuels violents chez des mineurs qui sont déjà vulnérables et qui vont donc appeler à des réponses à la hauteur de l'urgence. Il y a un deuxième point important qu'il faut bien avoir en tête, c'est que il n'y a pas de il y a pas de profil type.

Faut pas penser qu'il y a un profil type. C'est pas parce qu'on consomme plein de pornographie et qu'on est jeune qu'on va devenir un mineur auteur de violence sexuelle. Il y a pas de profil type du mineur auteur de violence sexuelle mais il y a un certain nombre de facteurs de risque que l'on retrouve souvent chez eux.

Alors, vous l'avez aussi évoqué dans vos propos liminaires. C'est un phénomène complexe et protéiforme qui qui interdit des réponses toutes faites et une fois encore de s'enfermer dans des choses un peu archétypales. Selon l'âge et le stade du développement, effectivement, ce n'est pas la même chose.

Il y a assez peu de corrélation entre un enfant puber ou un adolescent qui est qui est puber. Les implications, les situations vont pas être les mêmes tant éducative que d'un point de vue judiciaire. La notion de violence sexuelle même n'est pas la même.

Vous l'avez dit, entre un inceste et et de la prostitution infantile, ce ne sont pas les choses les mêmes choses. Donc, il y a pas de profil type du mineur agresseur sexuel. Il y en a qui ont grandi dans des familles violentes ou carencées.

Il y en a d'autres qui vont plutôt présenter des troubles du développement ou des troubles du du comportement ou d'autres encore dont la majeure va être l'influence qu'ils ont pu avoir par des contenus d'adaptés en ligne. Voilà. Mais c'est pas des constantes que l'on retrouve partout systématiquement et qui peuvent être des voilà.

Par contre, il y a effectivement des facteurs de risque qui sont connus et sur lequel il faut s'arrêter. Les antécédents de maltraitance, je l'ai évoqué tout à l'heure, l'exposition à la pornographie est un facteur de risque une fois encore, c'est un ce n'est qu'un facteur de risque. C'est beaucoup mais ce n'est qu'un facteur de risque.

L'absence de répé éducatif, voilà des familles carencées. Voilà, il y a des facteurs de risque connu et il y a des facteurs protecteurs à l'inverse. Voilà, c'est ce sont autant de leviers sur lequels il faudra agir en fait de voilà de bénéficier d'une éducation non violente dans son environnement familial, voir une famille où on communique un encadrement bienveillant, voilà, autant de leviers sur lequel il faudrait agir.

Mais une fois encore, il y a pas de il y a pas chaque parcours est singulier. Il faut bien garder cette cette idée en tête. Chaque parcours est singulier mais avec quand même effectivement deux phénomènes un peu émergents.

Un, je l'ai évoqué tout à l'heure, de nombreux auteurs sont également des victimes. Donc à hauteur de 72 % ils ont été exposés à des à des violences dans leur enfance. Et donc je vous le redis, ça brouille les frontières simples entre victimes et et agresseurs.

Et donc c'est un constat qui suite que protéger les enfants, c'est non seulement soutenir les victimes, mais c'est aussi prévenir les passages à l'acte en s'occupant des auteurs potentiels. Il y a vraiment un cercle vertu à à enclencher. Voilà.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a peut-être un peu tendance et notamment dans l'époque dans laquelle nous sommes ces derniers temps, à insister beaucoup sur le la dimension répressive. Voilà. Et ça veut pas dire qu'il faut pas de sanction.

Il faut évidemment une sanction, mais il faut prendre en considération le fait que il y a autre chose chez ces enfants-là et que il faut aussi mettre en place des réponses éducatives et essayer de casser ce cycle de de de violence auprès de ces mineurs auteurs. Il y a pas de profil type. Il y a cette cette cet enfant qu'il faut prendre dans sa dans sa globalité, dans sa complexité.

Et puis il y a une quasi constante, vous l'avez dit, c'est que c'est un phénomène qui est en qui est extrêmement enfin quasi totalement genré puisque dans 93 % des cas, il s'agit de garçons. Alors, une fois encore, là aussi, je le dis souvent, faire attention à à ne pas s'arrêter là parce que il y a quand même d'autres phénomènes et d'autres victimes qui sont tout aussi importantes et je pense là en l'espèce à la prostitution infantile où dans le cadre de la prostitution des enfants, c'est 40 % de les les jeunes filles sont représentées à hauteur de 40 %. Donc, il y a aussi des jeunes filles qui sont concernées dans les questions de mineur auteur de violence sexuelle dans des contextes bien précis.

Donc évidemment quand même ce déséquilibre massif euh qui fait que 93 % de des auteurs sont des sont des garçons amènent évidemment interroger la construction des rôles de genre et des modèles de domination transmis aux enfants. Parce que vous allez voir dans les propositions qu'on a faites, il y a des choses très techniques, des choses qu'on entend souvent au fil des rapports. la formation des professionnels, la connaissance des chiffres, bon la prévention euh et tout ça est important et on le formule mais fondamentalement c'est d'un combat culturel dont il s'agit, doublement culturel, à la fois s'interroger sur la société dans laquelle nous vivons et à quel point elle est traversée aujourd'hui par la violence et puis par ailleurs la façon dont les constructions d'identité de genre se se font aujourd'hui auprès des jeunes. comportements violents sont des comportements acquis socialement.

On ne pas violent en lien notamment avec les normes de masculin et vous le savez, je pense que je sais pas si vous en êtes emparé, peut-être un certain nombre d'entre vous, on le sait, il y a un certain nombre de discours qui reviennent masculinistes sur un certain nombre de plateformes que l'on évoquait tout à l'heure. Voilà. Et dont certains sont certaines ont même été sont victimes depuis quelques temps.

Rapport vous faites vous faites un rapport. Voilà. Ouais.

Voilà. Il me semblait bien cette année les deux rapports des DF c'est masculinisme et je de l'autre côté jeux vidéo. On a deux rapports et on pense que les deux rapports vont à un moment avoir quelques sujets commun.

Quelques sujets commun. Absolument. Donc voilà.

Donc effectivement tout ça et donc par je vous en parle parce que les experts nous en parlent et pointent l'émergence de ces discours auquels nos adolescents ont très facilement accès comme un terroau inquiétant pour légitimer ou banaliser les violences et les violences sexuelles entre mineurs. C'est eux qui nous le disent. Et en miroir, faut aussi considérer les rapports entre adultes et enfants.

Les violences sexuelles commises par des mineurs s'inscrivent souvent dans une répétition de schéma de domination où l'enfant peut reproduire sur plus vulnérable que lui ce qu'il a lui-même subi, je vous le disais, ou observé dans un cadre familial. Là, on tombe sur la question des c'est bien des violences conjugales. Donc la famille aussi et c'est un sociologin le grat qui nous l'a dit, c'est un lieu privilégié d'apprentissage des inégalités de gens entre générations.

Mot fort hein, mais parce que la cellule familiale est aussi doit être un lieu de de protection et de développement mais il peut être le lieu aussi où ça s'apprenne comme ça consciemment inconsciemment les inégalités de gens et la transmission de ces inégalités entre générations. Voilà, il faut s'interroger aussi là-dessus. Donc une fois encore des dimensions culturelles profondes auxquelles il faut s'atteler au-delà des mesures techniques.

Alors une fois qu'on s'est dit tout ça, effectivement quelques quelques préconisations. Euh alors d'une part, vous l'avez dit, on pense nous qu'il faut une prise en charge qui mette le mineur au centre, remettre l'enfant au centre. Ça implique tout d'abord de ne pas considérer un mineur comme un adulte miniature, mais bien quand on un enfant encore en développement.

Et donc calquer des modalités adultes sur accompagnement des minuteurs, ça n'a pas de sens et ça n'a pas de de d'efficacité. Ça sera pas des facteurs d'éducation et de protection efficaces pour l'enfant et infiné pour la société tout entière. Et et c'est vrai que ces derniers temps, je le répète, on se dirige un peu trop systématiquement vers le pénal et la sanction auprès de mineurs qui, que ça soit sur des faits sexuels ou autres he sont par ailleurs de plus en plus jeunes et de plus en plus violents.

En tout cas, pardon, c'est le sentiment que nous en avons. Les historiens disent que la société, même dans son ensemble, n'est pas plus violente aujourd'hui qu'elle ne l'était comme ça. Ouais, je Non, mais voilà.

Mais c'est vrai que ça nous laisse en tout cas. Oui. Non, mais je suis d'accord.

Je pense que effectivement certes, c'est moins violent qu'au Moyen-Âge. Pour autant, il y a effectivement des violences de violence et des pics de violence qui nous laissent assez euh dépourvu effectivement. Mais il faut quand même rappeler, c'est notre c'était mon rôle en tant que ministre que conviction que j'ai toujours c'est qu'un enfant ou un adot en conflit avec la loi, ça reste avant tout un mineur en développement.

Voilà, c'est un enfant avant de toute façon c'est la convention internationale des droits de l'enfant qui le dit un enfant avant d'être quoi que ce soit d'autre. Et ça implique donc ensuite de mettre le mineur au centre, je le redis, de considérer l'enfant dans son entièreté, c'est-à-dire souvent à la fois comme auteur et comme victime. Et aujourd'hui, on a encore beaucoup trop de travail en silo, c'est-à-dire cloisonné entre secteurs.

Donc, vous allez avoir la justice d'un côté, le secteur médico-psychologique de l'autre, l'éducation ou le social par ailleurs avec des gens dont les objectifs, les approches, la formation, la grammaire, les mots, la façon d'appréhender les sujets, les phénomènes ne sont pas les mêmes. euh au risque que le mineur et sa famille se perdent totalement face à ces institution qui ne les apprendent pas globalement, qui ne parlent pas le même langage. Et c'est ça souvent cette incapacité à parler le même langage et à se coordonner qui crée ces fameuses ruptures de parcours qu'on retrouve dans beaucoup de politiques publiques et avec des suivis euh thérapeutiques qui sont interrompus et cetera.

Donc quelques propositions un peu techniques là aussi, mais concrètement nous on pense que dès qu'un mineur fait l'objet d'une enquête pour violence sexuelle, il faut qu' en parallèle il y ait une saisine immédiate d'un juge des enfants ou civil pour avoir cette approche globale en parallèle la procédure pénale afin d'évaluer la situation globale du jeune, ses conditions familiales, les dangers, besoins éducatifs, prendre les mesures de protection et d'accompagnement immédiat en plus des éventuelles mesures éducatives et de sanctions euh pénales. Plus l'évaluation et l'orientation seront précoces, bien évidemment, mieux on peut prévenir la récidive. Je pense qu'il faut essayer de déployer sur l'ensemble du territoire des services éducatifs spécialisés pour le suivi des mineurs auteurs de violence sexuelle.

On pense notamment aux AEMO alors qui sont dans un état déjà en l'état actuel des choses très très grandees difficultés hein. Je suis bien placé pour le le savoir il faut le soutenir et il faut essayer de les spécialiser aussi sur ces sujets-là parce qu'ils ne le sont pas aujourd'hui sont assez peu formés. On pense que les fameuses UAPED que vous connaissez, je pense les unités d'accueil pédiatrie d'enfance danger qui sont donc on essaie d' essayer d'en faire le point d'entrée du parcours du mineur victime que ça soit également le point d'entrée du parcours du mineur hauteur parce que les UAP moi c'est pour ça que je les ai défendu elles ont deux vertus au moins.

D'une part, c'est une entrée par le soin. Voilà, je pense que c'est fondamental. Et deuxièmement, il y a cette approche pluridisciplinaire justement qui se met en œuvre avec un regard euh pluridisciplinaire dont on a besoin là aussi s'agissant des mineurs auteurs.

Ça implique enfin mettre le mineur au centre, de mobiliser le mineur lui-même et en n'hésitant pas à être un peu innovant là-dessus. Encourager donc le recours à la justice restaurative, vous l'avez dit dans dans ces situations en en complément de la réponse pénale classique avec des moyens dédiés. problème de justice restaurative, elle est dans les textes mais on lui octroie pas de moyens aujourd'hui et encore moins s'agissant des mineurs avec des partenariats étroits évidemment entre PJJ et association spécialisé dont les criaves.

Je pense qu'il faut inclure systématiquement des modules de sensibilisation aux violences sexuelles, au consentement, au respect de l'autre dans les stages éducatifs auxquels sont astreints les mineurs, que ça soit en alternative aux poursuites ou en ou à titre de sanction judiciaire, ce n'est pas systématiquement le cas, très loin de là. Et on pense qu'il faut donner la parole aux mineurs eux-mêmes, ce qui est pas du tout du tout fait sur leur parcours, en organisant des espaces ou recueillir leurs paroles et en finançant par ailleurs de la recherche sur ce sujet-là, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Pour mettre le mineur au centre, deuxième grand principe de recommandation, reconnaître, admettre chacun d'entre d'elles d'entre nous que aucune institution ne peut gérer à elle seule toute la complexité de ces situations.

Alors que c'est un peu le cas aujourd'hui. Il a nécessité de mettre fin à cette approche en silo pour subsider une approche thérapeutique dite multisystémique ou intercontenante comme on dit chez les psychiatres. C'estàd qu'elle soit à la fois institutionnelle et une fois encore toutes les institutions, pas chacun dans son coal mais aussi social.

Et donc pour se faire quelques propositions que là aussi on a l'impression de de revoir au gré de chacun des rapports que la formation initiale et continue de tous les intervenants qu'il soient juge, procureur, policiers, éducateur, psychologue, travailleurs sociaux, soit formé aux particularités des infractions sexuelles commises par des mineurs, au développement psychosexuel. Tous ces intervenantsl ne savent rien du développement psychosexuel des enfants, rien. Alors que c'est quand même le c'est quand même la base.

Évidemment aussi en terme de repérage, de mise en place de de suivi et cetera. Harmoniser les pratiques avec des guides nationaux de référence. Là aussi, on a l'impression d'avoir entendu ça 1000 fois mais en l'espèce c'est tout aussi nécessaire.

Et enfin repenser l'organisation globale et la prise en charge de manière plus coordonnée avec des choses un peu techno mais néanmoins nécessaires et qui en fait fonctionnent. des conventions cadres entre la PGJ, les CRAV, l'aide sociale à l'enfance, l'éducation nationale évidemment et avec la mise en place de d'instance local aussi de de concertation où les différents intervenants pourront se coordonner autour de cas de mineurs très concrets et très complexes. Et selon ce vieux principe qui est que quand on se met autour d'une table pour parler d'un sujet, généralement ça on arrive à trouver des solutions.

Impréalable à tout ça, améliorer la connaissance du phénomène, la question des données, meilleur partage des données. Il faut revoir toutes les statistiques judici, restructurer le système d'information judiciaire, réactualiser les indicateurs notamment sur le profil, sur les parcours, sur la récidive. Tout ça est très incomplet, enfin voilà comme plus globalement.

Et une fois encore ce bien avoir conscience que lorsqu'on met en place cet accompagnement coordonné multisystémique qui mobilise tout le monde de façon précoce, le taux de récidive est inférieur à 8 %. Voilà dans les 2 ans et à 5 ans, il est nul, quasi quasi nul. Voilà.

Et puis il faut enfin briser le cycle des violences. Donc il suffit pas de d'intervenir après coup pour éviter la la récidive mais bien essayer d'agir en amont. briser ce cycle des violences à double titre, le cycle de la violence entre enfants victimes et enfants auteur et le cycle de la violence entre génération parce que vous le savez, il y a une espèce de fatalisme, une fatalité intergénérationnelle donc il faut agir sur l'environnement pour se faire sur l'environnement numérique et médiatique dans lequel grandissent les jeunes, les acteurs du numérique, de la culture.

Et donc nous on a essayé effectivement d'élargir un peu au-delà du on parle souvent des réseaux sociaux et certes c'est important certes ils ont une influence majeure certes ils sont omniprésent dans la vie de nos jeunes mais il y a d'autres acteurs aussi qui ont une influence qui peuvent avoir une influence positive c'est tous les acteurs de la culture qui qui diffusent et sont aussi effectivement les éditeurs de de jeux vidéo puisqueils font partie de la culture intégrante de nos jeunes aujourd'hui et qu'ils sont vecteurs d'un certain nombre de stéréotypes là aussi dans la construction de genre et pour répondre à votre question mais vous allez faire une mission là-dessus avec des gens bien plus experts que moi et que nous. Euh mais je pense que la contribution des éditeurs de jeux vidéo de cette industrie là passe par plusieurs plusieurs leviers. Déjà un qu'elle est conscience du rôle qu'elle joue et qu'elle peut jouer de façon positive à l'avenir.

De je pense qu'il faut féminiser bien davantage cette industrie. Je pense que ça passe par là. il faut euh les sensibiliser, les former euh tous les acteurs de cette industrie à ces problématiques-là, aux questions euh de d'éducation, enfin sur sur la base des programmes Evars.

Euh et puis je pense que le travail qu'on va faire auprès de nos enfants par ailleurs doivent aussi doit aussi agir sur l'évolution de cette industrie là. Voilà, il faut effectivement tous ces acteurs-là participent à la déconstruction de ces stéréotypes de genre auquels aujourd'hui il il contribuent. le sujet et c'est la même chose pour le porno en fait aujourd'hui il y a pas de contrediscours.

En fait c'est aujourd'hui sur le porno la seule façon dont nos ados construisent leur sexualité leur rapport à l'autre c'est via le porno. Je caricature un peu mais à peine. Il y a pas de contrediscours.

Nous les parents, on a toujours été un peu en difficulté, on l' peut-être un peu plus encore aujourd'hui. On sait qu'il y a certains parents qui le sont encore plus pour des raisons liées à leur propre parcours, à leur histoire. peut-être à des référentiels culturels, religieux, à des problématiques sociales et autres.

Donc voilà, donc il y a pas de contredistour. Donc il faut bâtir un contrediscour sur ces sujets-là. Euh je crois que c'est ça le l'enjeu.

Il faut par ailleurs renforcer continuer à renforcer le contrôle de l'accès des mineurs à la pornographie comme on a commencé ensemble à le faire et puis la question de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Il faut mobiliser les parents évidemment là-dessus qui ont un rôle éducatif à à jouer avec une fois encore la difficulté que certains ont face à ces sujets-là. Donc il faut leur offrir des outils, il faut mobiliser des institutions qui peuvent les accompagner là-dessus. certaines peut-être naturell intuitives, peut-être d'autres moins qui vont être un peu étonnés d'être figuré dans un rapport sur les auteurs de mineur sexuel mais je sais pas moi, les CAF, elles sont de plus en plus sur l'accompagnement à la parentalité.

Je pense qu'elles doivent se saisir de ces sujets-là. Les PMI, France travaille, les missions locales, il y a des gens qui sont totalement hors des radars, vous le savez. Il y a des gens qui sont très éloignés de toutes nos institutions, hein.

Bon bah, on a des dispositifs qui dans d'autres champs font ce fameux aller vert, sont en contact avec des populations qu'onarrive pas à toucher par ailleurs. Bon bah, peut-être que voilà, c'est une façon de tisser un lien, ramener le fil et puis après envoyer sur des gens plus experts. Mais voilà, mais il faut accompagner les parents.

Faut pas stigm faut évidemment pas culpabiliser les parents. C'est toujours le problème avec l'accompagnement la parentalité, hein. Les parents, ils ont déjà l'impression que c'est dur et qu'on leur en met plein sur le dos et que ils s'en sortent pas.

Donc si en plus on leur dit qu'ils font mal, généralement mise à distance, il se passe plus rien. Donc faut les accompagner, leur donner des outils, créer des guides, leur en parler très tôt dès les 1000 premiers jours. Le développement psychosocial de l'enfant, on peut en parler dès les 1000 premiers jours.

Donc voilà, il faut essayer de mettre tout ça en concordance, les maisons des adolescents évidemment aussi que j'ai que j'ai oublié de d'évoquer et puis impliquer les deux parents que sur ces sujets là souvent c'est aussi la femme qui qui se retrouve confrontée à à ces problématiques là. Il serait bien que le père s'investisse un peu plus. Voilà.

Et puis l'école pour conclure euh l'école à qui ben on va encore demander comme sur beaucoup de choses de régler tous les problèmes hein. Mais néanmoins euh c'est quand même là où sont le 18 millions de d'enfants, enfin où par le ils y ils y passent. Donc faut lui donner les moyens.

Donc il y a évidemment la question de l'effectivité des cours des VARS. Donc ça il faut vraiment enfin bon ça a été annoncé, c'est censé être mis en place depuis euh la rentré. Là, c'est vraiment et d'autant plus de vous qui êtes des élus locaux, enfin en tout cas, enfin c'est vraiment votre rôle de parlementaire de s'assurer que c'est dans chacune des écoles.

Voilà, nous moi c'est enfin moi je m'étais battu là-dessus hein, le sujet remonte. En 2019, dans le cadre du premier plan de lutte contre les violences faites aux enfants, j'avais difficilement extirpé hein le deuxè pardon pardon Laurence le deuxè le premier plan par rapport à à l'actuel je veux dire le celui qui précède l'actuel le 2e euh donc celui de 2019-2022 euh on avait difficilement extirpé de la part de l'éducation nationale de pouvoir faire une un audit sur la réalité de ce qui était normalement déjà mis en place dans les écoles. Voilà.

Et le rapport avait été fait, il avait mis 2 ans à sortir. Euh et c'est là où on s'était rendu compte que c'était que dans 18 % des classes que c'était effectivement mise en œuvre. Donc là, il faut vraiment que l'effectivité qui a été annoncée par la ministre Borne sous Ferreur soit en place parce que c'est le c'est le socle.

Il faut impliquer les parents évidemment là aussi. Puis il faut probablement investir le périscolaire aussi. Voilà, de toute façon, il faut aller à tous les endroits où les enfants sont et à tous les endroits où on peut les toucher.

Et h il y a plus de péri scolaire. D'accord. Bon et donc c'est aussi le rôle des associations de leur moy des moyens qu'on leur donne des des problématiques de passage à l'échelle hein auquel elles sont toutes confrontées.

En fait, il y a plein de gens formidables qui font des choses dans leur coin mais dès qu'il est question de passage à échelle au ni d'action nationale et cetera sont et puis elles sont toutes vous le savez en grande difficulté financière aujourd'hui notamment ce qui a une baisse des subventions publiques massives et elles sont toutes en très grande difficulté notamment dans ces thèmes prioritaires. Voilà. Mais en tout cas le ce qu'il faut retenir c'est que la prévention qui est la plus efficace dans ces problématiques là, c'est elle est conjointe, elle est multisystémique, elle mobilise à la fois l'enfant, sa famille, l'école, la communauté éducative dans son dans son ensemble.

Voilà, je vais m'arrêter là pour vous. J'ai j'ai des petits points sur l'incès, les enfants en situation de handicap, les outresemères sur lequel je reviendrai au détour de question. Euh mais vous dire que voilà en tout cas pour ce qui est des constat un peu des grandes mesures que l'on que l'on souhaite que l'on a proposé et donc ces 45 propositions que vous avez lu et qui s'articule au cours de quatre grands actes qui seront mieux connaître évaluer taux accompagné de façon spécifique coordonner les acteurs et prévenir pour mieux protéger et se dire qu'au-delà de ces mesures techniques, enfin importantes, elles sont pas que techniques, c'est pas vrai, mais il y a un vrai combat culturel à mener et c'est ce qu'on a essayé de démontrer à la fois une fois encore.

Enfin, moi, j'ai toujours été convaincu euh que je ne sais pas si Laurence dans sa responsabilité avait le même sentiment, mais que quand vous vous essayez de protéger les enfants dans une société qui est de plus en plus violente et donc vous savez que les premières victimes d'une société de plus en plus violentes sont les les plus vulnérables parmi nous et les enfants parmi d'autres, vous avez l'impression un peu de ramer à contre-courant et je pense qu'on arrivera jamais à une à une protection effective de nos enfants tant qu'on sera dans une société dont les rapports sociaux sont de plus en plus violent. Donc c'est vraiment une question de responsabilité individuelle de chacun d'entre nous. Et puis donc c'est un premier combat culturel, une société un peu plus apaisée qu'aujourd'hui.

Et le deuxième combat culturel, c'est la question de la construction des genres et que tant qu'on ne s'attaquera pas à ça et ben ça sera le terro à des violences entre mineurs et puis plus globalement des violences entre gens. Voilà. Merci beaucoup pour cette présentation de votre rapport.

Euh moi, je voudrais juste vous parler de d'une chose qu'on est allé voir dans Lyonne avec nos corpporteurs sur la récidive du viol qui est un centre qui s'appelle le Savi qui s'appelle le service d'accompagnement de jeunes auteurs et ou victimes d'infraction à caractère sexuel qui a comme mission alors je sais pas si je l'ai encore à l'image qui a trois pôles un pôle thérapeutique un pôle judiciaire un pôle éducatif l'idée étant effectivement de prendre les jeunes et de les accompagner sur les trois volets. Bon, en général, c'est la PGJ qui a monté ça. Euh, il y a des financements de la RS, c'est les PEPS qui les accueillent.

Donc là, on voit que effectivement, il y a tout un euh plusieurs secteurs se sont mobilisés ensemble pour créer cette chose qui est assez unique en son genre et qui du coup est aussi très fragile parce que euh la mise en place a été compliquée pour faire comprendre ce besoin des des trois pôles thérapeutiques, éducatif et euh et judiciaire, mais je vous le signale, c'est dans Lyon et à Migène Euh mais c'est assez intéressant et c'est là qu'on avait entendu justement que 60 enfin alors il nous avait pas dit 72 % mais une grande majorité des jeunes qu'il recevait et de d'auteur étaient en réalité euh victime. Et quand il c'est ce que je disais tout à l'heure quand ils ont compris qu'ils étaient victimes, alors ils ont compris qu'ils étaient auteurs. Alors que jusqu'à présent, jusqu'à jusqu'à tout cela était normal pour eux.

Enfin, il voyait pas où était le problème puisque il l'avait subi, le faisait subir. Enfin voilà, c'est dans dans leur monde, c'était quelque chose de de normal. Euh et puis vous avez parlé du handicap et effectivement lors de notre rapport en 2019 donc avec Marie Mercier et Michel Meier euh nous avions pu constater que là où il y avait encore plus un angle mort, c'était les enfants victimes de handicap parce que effectivement un enfant est facilement victime et alors pour peu qu'il soit handicapé on le croira encore moins.

Et donc et la seule, on avait pas fait commission d'enquête puisqu'on avait pensé qu'une mission d'information était largement suffisante et que tout le monde viendrait répondre. Les seuls qui n'étaient pas venus, c'était les associations qui s'occupaient de handicapés mis à part APF qui était venu, je dois le dire, mais les autres. Et donc, on voit qu'il y a un vrai gros sujet là-dessus.

Mais je vais donc maintenant passer la parole dans l'ordre à Annique Billon, puis Laurence Rossignol puis Olivia Richard et les autres si vous voulez bien vous inscrire. Merci beaucoup madame la présidente. Merci monsieur le ministre et madame la présidente pour cette présentation très très complète que vous nous avez faite.

D'abord revenir sur chiin peut-être puisque lorsque nous avons travaillé avec les rapporteurs sur l'industrie de la pornographie, nous avions dans nos préconisations les premières le premier pavé de préconisation imposé dans le débat public le sujet le sujet pardon de l'industrie pornographique. Je pense que l'affaire chine aujourd'hui prend cette ampleur parce que justement elle touche la pédocriminalité, elle touche les enfants et lorsqu'il a été question d'autres objets qui sont autant répréhensibles, le grand public s'y intéressait un petit peu moins. Alors moi je je m'interroge quand même.

Nous avons un certain nombre d'amendes de dispositifs législatif et oui probablement que la bonne réponse est à l'échelle de l'Europe mais les amendes ne semblent aujourd'hui pas suffisantes puisque Chine a quand même payé 191 millions d'amendes cette année. Donc je pense qu'on peut augmenter à à un moment où on recherche de l'argent, mais il faudrait probablement augmenter ces seuils d'amende sur les fichiers aussi parce que à un moment on peut peut-être aussi et la présidente le disait dans son propos liminaire s'interroger sur les consommateurs et les acheteurs. Euh à un moment la question est là aussi.

Nous avons réussi à avoir une loi euh pour lutter contre la prostitution en s'attaquant au consommateur, au à l'acheteur d'actes sexuels. Donc, est-ce que vous estimez aujourd'hui qu'il serait intéressant euh d'aller plus loin par rapport à ces acheteurs, à ces prédateurs sexuels qui finalement sur la toile assouvissent des besoins sexuels absolument abjects ? Donc c'est c'était une question.

Est-ce que d'abord sur les consommateurs et les acheteurs, est-ce qu'on doit augmenter euh durcir la législation ? Euh ensuite sur les fichiers dont on dispose les figesses et cetera, est-ce qu'ils sont il est possible de les améliorer pour pouvoir enfin tracer ces agresseurs potentiels euh à terme ? Donc ça c'était le premier paquet de questions sur l'affaire chine.

Le la deuxième intervention c'est sur évidemment les auteurs mineurs d'agression sexuelle. Euh vous vous l'avez dit, c'est pas nouveau, mais les causes sont enfin l'environnement est différent et les facteurs sont différent. Est-ce que dans votre étude, vous avez à un moment fait un rapprochement entre agresseur sexuel également prostitution et on sait aujourd'hui que sans sans sans sans vouloir tirer sur la ze évidemment c'est pas absolument pas mon propos.

C'est aussi une question de moyen. On l'a encore entendu ces jours derniers avec une jeune fille agressée en pleine nuit dans son dans dans le centre qui l'hébergeait. Est-ce que il y a des des études, des statistiques qui aussi montrent que ces enfants confiés à la victime de réseau de prostitution, victime d'agression sexuelle ?

Quel quelles sont les statistiques s'il y en a par rapport à ces auteurs ? mineur. Une deuxième question sur la législation comparée, des choses qu'on fait assez peu souvent.

Est-ce que vous avez une législation comparée qui permettrait de se dire que il y a des outils qui ont été mis en place ailleurs ? parce que souvent il a été question dans le votre propos de l'évars qui permettent véritablement de d'acculturer les enfants au corps, à protéger son corps, éviter des agressions sexuelles. Donc est-ce que en France on s'intéresse à ce qui se fait ailleurs en Europe ou ailleurs ?

Et puis sur la le constat avec cette volonté d'avoir une intervention et une réponse pluridisciplinaire comme ça a été évoqué dans Lyonne qui fait souvent office avec madame la présidente d'exemples. Euh est-ce que le fait que on ait 72 % des auteurs qui ont été victimes sans jamais qu'il y ait eu finalement quasiment jamais de condamnation donc euh lorsqu'ils ont été victimes ? Qu'est-ce que vous préconisez ?

Parce que il y a il y a un gros sujet sur à partir du moment où on va reconnaître une victime, elle va comprendre ce qui lui est arrivé et ça va évidemment l'empêcher de reproduire l'agression sexuelle. Donc qu'est-ce que vous préconisez vous pour qu'on arrive enfin, même avec une libération de la parole, à faire que ces affaires soient judiciarisées et que les et que les auteurs d'inceste et cetera soient punis ? Je vous remercie beaucoup.

On se ressignole. Euh bah merci à merci à vous deux. D'abord merci pour ce travail.

Moi, j'observe que la la connaissance, l'expertise, euh la compréhension euh de l'ensemble des sujets euh concernant euh l'exposition des mineurs à aux agressions sexuelles euh par que soit par des êtres majeurs ou par d'autres mineurs, tout ça a énormément progressé. C'est devenu un sujet euh qui enfin qui est dans la société et qui vient régulièrement en auquel les politiques publiques ne peuvent pas manifester trop d'indifférence si ce n'est à être à la fois en décalage avec la société et en plus dans dans une situation peu honorable. Euh donc on sait beaucoup de choses maintenant.

En fait, je crois qu'on sait à peu près ce qu'il faut faire. où ça tout ça converge absolument avec le rapport qu'on a fait sur la récidif du viol où à la fin on a quand même conclu que le meilleur moyen d'empêcher la récidif du viol c'est de pêcher le premier passage à l'acte et que le meilleur moyen de réduire le premier passage à l'acte c'était de traiter les victimes les les anciens mineurs ou les mineurs victimes euh de d'agression sexuelle et que déjà si on si tous les mineurs tous les enfants qui ont été victimes d'agression sexuelle avaient été suivis accompagnés Et ce que disait tout à l'heure Dominique avec la prise de conscience du fait d'avoir été victime, il y aurait probablement beaucoup moins d'agression sexuelle. Il resterait toujours bien entendu les 25 % qui qui sont pas des auteurs victimes.

Enfin, on sait tout ce qu'il faut faire, on va pas le faire. Ça ça le sujet, c'est qu'on ne va pas le faire. On va pas le faire pour plein de raisons.

D'abord parce que c'est devenu un gros business. Petit business, petit business et gros business. petit business, l'exploitation sexuelle des mineurs euh de c'est un petit business de reconversion ou de complément de complément de ressources euh des du des narcot des petits narcotrafiquants.

Moi, j'avais observé c'est intuitif qu'il y avait c'était à peu près concomitant au Covid au confinement. C'estàdire que le confinement a limite a mis un frein quand même au business de la du trafic de drogue. Cit pas pas très facile de faire un go fast pendant que toutes les autoroutes étaient fermées.

Mais en revanche, filer sa sœur ou sa copine dans la d'autres, ça c'était c'était facile. Donc et ça c'est et c'est resté petit business et gros business quand même parce que le business de l'industrie pornographique du et et tout le business illégal enfin du dark web, il y a beaucoup d'argent qui circulent. Pourquoi je dis on va pas le faire ?

Bah d'abord moi je veux bien qu'on dise que les parents vont vont doivent être mobilisés. Enfin, on est quand même le deuxè pays du monde de fréquentation des sites porno par les adultes. Donc, on peut considérer qu'il y a bon nombre de pères de famille qui sont eux-mêmes des consommateurs de porno.

Donc, je doute un peu de leur capacité à éduquer leurs enfants sur le porno. Euh et ce que c'est et puis après tout ce enfin tout ce que vous dites, moi j'adhère totalement. On a les mêmes discussions avec les associants féministes sur tout ce qu'il faudrait faire pour faire pour faire pour réduire les violences faites aux femmes.

On sait tout mais on fera pas. parce qu'il y a pas parce que le chiffre qui m'a le plus marqué, c'est l'orbe procureur qui nous dit qu'ils ont identifié 150 hommes euh commandant des viols en streaming, des viols en direct en ligne euh mais que le parquet et les enquêteurs avaient les moyens d'en d'en poursuivre et instruire 25. Donc ils nous disaient voilà, on sait qu'il y en a 125 qui continuent et on n pas les moyens de les instruire.

Donc on a pas de moyen d'enquête, pas de moyen de justice. J'ai sursauté tout à l'heure Adrien quand tu as parlé de de périscolaire, mais je pensais périscolaire au sens large et du pop, association de quartier. Bon, soit elles sont exang elles sont entre les mains des religieux et c'est pas eux qui vont faire de l'éducation sexuelle.

Voilà, on voit très bien que se développe euh des associations et des fondations type fondation de du bien commun qui viennent s'installer là où le service public disparaît ou enfin voilà et c'est pas eux qui vont faire non plus d'éducation sexuelle. On est à peu près tranquille de ça. Euh la crise de la santé mentale, je vous raconte pas, vous connaissez tous.

En fait, c'est désespérant. Ce qui est désespérant, c'est qu'on on sache et c'est pas que la violence de la société, c'est la corruption de la société par un business international. Moi, j'en suis arrivé à un point, je me dis après tout pour enfin qu'est-ce qui nous empêche en fin de compte de fermer de fermer tous ces sites qu'on aura jamais les moyens on aura jamais les moyens de réguler la délinquence sur le net.

Les Chinois, il y arrivent très bien. Alors non, mais tu vois, à un moment donné, il faut se poser cette questionlà. C'est au nom des libertés de quoi ?

De la création, de la liberté, du commerce et de l'industrie de je ne sais quoi. On voit bien le débat qu'on a au plan européen là-dessus sur le porno hein. Est-ce que ça enlève la santé publique ?

Voilà. Mais à un moment donné si on a à défaut d'avoir les moyens d'éduquer, réguler les vares, je pose la question de J mon recteur. Mais oui madame la sénatrice tout démarre.

Je dis mais qui fait des enseignants formés par qui ? Parce que tu vois le prof de sciences nat c'est autre chose de faire la reproduction des mammifères que de faire de les vares tu vois bon c'est il va faire de il va faire de la reproduction des mammifères donc j'ai compris que mais il var on va bidouiller encore cette année peut-être qu'un jour donc rien ne va et en plus nous-même législateur on est parfaitement incohérent c'estd que on est capable de voter une PPN sur la justice des mineurs avec des amendements qui proposent de coller les mouvements prison des 13 ans sans et et en en méprisant l'éducatif du ah l'éducatif c'est la c'est c'est pour c'est c'est le laxisme de la justice des mineurs. On est capable de faire ça pu on est capable ici de pleurer sur les gamins.

Donc rien ne va on va faire les on va voir un budget qui va qu'est-ce qui va pas se voir dans le qu'est-ce qui quelles vont être les coupes budgétaires qui vont pas se voir toutes celles qui permettent de prendre en charge tout ce que vous venez de raconter. Voilà, après c'est quelques instants de désespoir euh je pense que non mais je pense qu'à un moment donné euh on va être obligé de se poser d'autres questions sur les sur les la coercition à défaut de régulation des sites régulés. Mais quand on voit quand même que Xavier Niel a rien trouvé de mieux avec Free tout de suite après qu'on est tout de suite après qu'on ait enfin obtenu euh des mesures sur l'accès des mineurs au site porno, Xavier Niel offre un un un forfait incluant le VPN.

Il y a même plus besoin d'aller chercher le VPN, il est offert par Free, on va me dire de Xavier Niel. Bon, il y a une histoire quoi. Voilà, je pas être je peux pas être désagréable mais quand on a commencé son business avec le téléphone, c'est pas étonnant qu'on trouve le moyen de fpn et que par ailleurs ces momes n'ont pas de n'ont pas de smartphone.

J'en ai parlé avec lui une fois, ces momes n'ont pas de smartphone. C'est terrible les smartphones, il dit c'est pour les enfants, c'est affreux. Ah bah oui, d'accord.

Mais pour les momes des autres, c'est bien. Donc enfin voilà. Bref, ça pour dire que il faut qu'on il va falloir qu'on change de format si on veut.

être avoir quelques résultats sinon tout ça va ne faire que de ça croit le internet c'est un business du sexe des momes mondial mondial voilà alors moi je fais plutôt des blagues mais là je Bonjour [rires] euh monsieur le ministre docteur madame nous étions déjà j'étais venue Vous écoutez lors de la de la mission sur la prévention de la récidive du viol, hein. On est on est plutôt contre la récidive. Euh et monsieur le ministre, depuis 2 ans que je suis élue et que je vais voir les uns et les autres sur la protection ou l'enfance en danger, j'entends parler de partout.

Donc vous ne me connaissez pas mais moi je vous connais maintenant. Juste pour réagir Chine et bravo à Annie Billon pour sa pour sa tribune. J'observe quand même que l'annonce de la suspension de la plateforme est arrivée une fois qu'on a trouvé on y a trouvé des armes parce qu'on a tous été horrifié qu'il existe des mini poupées gonflables version enfant.

Mais ce qui a enclenché le le mouvement, c'est comme d'habitude quand on parle d'armes, alors là oui, on peut on peut répondre de manière plus ferme. Euh j'étais comme je suis toujours, j'ai un bon sens du timing, c'est aujourd'hui la journée contre le harcèlement scolaire. Donc, j'y étais lundi moi dans un collège avec des enfants en 5e dont la première question a été qui a un téléphone portable, accès un écran, un ordinateur privé connecté à internet sur 30 enfants, il y en avait peut-être 28 qui ont levé la main.

Euh et au bout de 2 heures de formation, ce qu'on observe c'est qu'il s'élève tout seul avec les écrans. Alors, je vais pas donner de leçon. Moi, j'ai un souvenir ému du club de roté sur lequel je me jetais en rentrant de l'école.

J'ai moi-même été le produit. Il y avait alors précisément non, c'était mon propos. Il n'y avait pas de sexe au club de roté.

En tout cas, pas que j'ai perçu parce que voilà. Euh et il n'en reste pas moins que élevé par dans une famille monoparentale. Oui, j'ai beaucoup passé temps devant des écrans mais des écrans qui étaient adaptés aux enfants.

Après, c'était pas nécessairement brillant hein. On se souvient de quel survivant où ils explosaient. Enfin, ça pouvait être très violent.

Euh il n'en reste pas moins que euh on n'était pas des proies avec des prédateurs euh possiblement en face. Et en dehors de ça euh je suis ressortie de ces 2 heures de formation avec la conviction que 28/ 30 s'élevait tout seul devant des écrans, c'est-à-dire YouTube. Aucune restriction sur les réseaux sociaux évidemment, même si ils sont censés avoir l'accord de leurs parents.

Les parents n'ont aucune idée ou ne s'intéressent pas à la question. Donc il faut pas culpabiliser les parents. Mais quand je vois des parents d'élèves en élémentaire raller parce que telle maîtresse a diffusé tel film qui trouvait pas tout à fait adapter et être extrêmement vigilant sur le menu à la cantine, je partage tout ça.

Mais à côté de ça, leur gamine de 9 ans majoritairement des iPhones connectés à internet. 9 ans. Donc moi je comprends pas.

Il y a peut-être un moment, faut pas culpabiliser, mais il faudrait peut-être expliquer un petit peu clairement que euh voilà, le danger, c'est pas juste dans la rue. On peut ne pas vouloir que son enfant de 9 ans rentre tout seul. Euh je sais, monsieur le ministre, que vous avez été à l'OFM, on m'a bien raconté puis j'ai lu votre droit au nombre de téléchargement de d'images pédo porno sur le trajet de l'école de de mes que mes enfants font.

Mais je j'imagine ce que ça doit être quand on voit ce chiffre s'afficher. Il y a peut-être un moment, faut comprendre que il y a pas que la rue qui est dangereuse. Il y a internet, il faut former les parents.

Et il y a un moment, on m'interroge hier sur on a voté il y a 10 jours, 8 jours, une semaine, je me souviens plus, le consentement dans le code pénal. 2 jours après des policiers étaient mis en examen pour avoir eu des relations sexuelles qu'il disent consentis. Il va falloir m'expliquer comment il peut on peut être consentante quand on est mise en garde à vue en dépôt en prison avec des menottes euh et le sentiment entre eux le sentiment d'impunité de ces gens qui filment et gardent le la vidéo sur leur téléphone quand même.

Euh voilà, tout en disant qu'elle est consentante. Il va falloir faire des campagnes de communication à la télé, me disait-on. Si on veut attraper les parents et leur expliquer qu'Internet est dangereux, on peut faire des spots télé, hein.

C'est pas non plus euh très Il y a ils regardent les parents regardent la télé, les grands-parents regardent la télé. Enfin, je pense que les enfants sur la téléia regardé par les enfants euh étonnamment c'est le 20h parce que ils habitent chez leurs parents. Voilà.

Mais après, on peut faire des pubs sur YouTube, hein. Par ailleurs, on me parlait d'un humoriste qui pour annoncer au moment du déconfinement que les salles de spectacles rouvraient étaient allé tourner une vidéo publiée sur Youorn avec des acteurs derrière qui faisaient leur métier. Bon et donc lui expliquait voilà les salles de spectacle réouvre, n'hésitez pas à venir nous voir maintenant qu'on va pouvoir sortir, pouvez arrêter Youorn et pouvez aller au théâtre, c'est bon, ça va être possible.

Allons chercher les gens là 800. Enfin, on peut peut-être essayer de Ça demande pas nécessairement énormément de moyens. Pardon, je suis très longue.

Je vois que tu Oui, oui, tout à fait. Parce que je vois il y a d'autres prises de parole. Du coup, je vais peut-être passer Ouais. question.

Je je euh ma question euh Non, là tu du coup je panique donc je j'arrête. Bon, désolé hein, mais effectivement là euh ce que je vous propose du coup, je vais prendre les trois questions suivantes et vous répondrez globalement. Ça me semble.

Bah ouais parce que la vue le temps qui passe, je suis désolée. Colombe Brossell, Lordcos, Marie Hashliman. Merci beaucoup.

Bonjour à toutes et tous. Bonjour à vous deux. Je vous présente toutes mes excuses.

Je suis arrivée un poil en retard. Je voulais revenir sur l'école. Alors après les propos particulièrement optimistes de Laurence Crossignol, je vais quand même essayer de voir si on peut pas y arriver au moins un peu.

Laurence non mais je voulais revenir sur l'école parce que le comment s'appelle-t-elle ? de l'orio a à publié en en début d'année scolaire tableau noir qui consistait justement à ouvrir un peu la la grande boîte noire qui est souvent l'éducation nationale. Ce qui était intéressant et je rebondis sur les propos que vous avez tenus, c'est que si ma mémoire est bonne, je suis désolée, je l'ai d à la rentrée, tout ça par partait de l'enquête harcèlement et donc en fait de nouveau Laurence Rossignol ne me contredira pas.

On a les moyens de savoir, on a les moyens d'avoir accès à l'information. Moi ce qui m'intéressait euh vous avez dit que le ministère de l'éducation nationale était au comité scientifique que vous avez mise en œuvre. Qu'est-ce que ça mobilise chez eux une fois que vous avez rendu votre rapport et vos préconisations ?

Evars périscolaire. OK, mais à l'intérieur de la machine euh comment est-ce que eux se projettent pour sortir justement de cette boîte noire ? Quand on entend le nouveau ministre de l'éducation nationale et ce qu'on a fait hier sur des questions budgétaires par ailleurs, quand on écoute nos interlocuteurs d'éducation nationale, quand on lit le le livre, ça n'est pas totalement clair de savoir quel type de transformation de la machine elle-même pourrait être proposée.

Donc je serais intéressé de savoir ce qu'ils vous ont dit et ce qu'ils nous ont porté au sein du comité scientifique. Sinon et si ça n'était pas le cas, on fera nous notre travail de parlementaire. On est un certain nombre à à siéger au sein de la commission éducation, mais ça m'intéresser de savoir comment ils avaient réagi par rapport à tout ça en dehors de de choses qui se voilà ne feraiit pas avancer le schem.

Lordcos. Merci beaucoup. Alors euh je rajoute quelque chose par rapport à ce qu'a dit Laurence tout à l'heure euh dans l'offre maintenant sur internet.

Euh je recevais là dans le cas des auditions budgétaires euh des des acteurs du cinéma. Aujourd'hui, le drame les offres IPTV où on trouve du sport, tu as tout en fait un programme complet tous les programmes sportifs, les films notamment de Canal et des sites pornographiques et péau pornographiques. Et c'est très compliqué puisqu'on narrive pas à on se met sur des sites qui viennent bien évidemment de l'étranger. quand on enferme un et l'ARCOM est sollicité énormément sur ce sujet, à chaque fois ils en ouvrent ailleurs.

C'est le drame absolu de piratage en général mais qui du coup euh permet à des sites qui sont maintenant un peu peut-être plus un peu plus contrôlés sur des hébergeurs traditionnels de se faopiler. Donc c'est c'est c'est un drame vraiment absolu. Moi, je voulais revenir parce qu'on a beaucoup parlé prévention et bien évidemment je souscris à à tout ce qui a été dit et moi j'allais dire dans nos groupes de droite traditionnel faire de l'éducation sexuelle à l'école c'est ça a été totalement caricaturé et j'ai beaucoup beaucoup milité pour dire que bien évidemment l'idéal ça serait que l'éducation sexuelle se fasse dans les familles mais comme ça ne se fait pas dans les familles et j'allais dire pas forcément les plus démunis Il faut qu'en effet l'école s'en emparte.

Donc ça c'est très important. Moi je voulais parler de ceux qui ont déjà qui sont déjà passés à l'acte. On en a pas parlé mais par exemple j'ai un centre éducatif fermé et j'ai eu le droit d'interroger un gamin qui avait 14 ans et qui était là pour violent réunion.

En fait il avait toujours pas compris au bout de 6 mois un an pourquoi il était là. Et il a posé la question au juges en disant en fait à partir de combien est-ce que c'est interdit ? C'est drôle mais c'est vrai que c'est dingue.

Et donc en fait c'était pas le faire de viol, c'était à partir de combien de garçons sur la même fille ça devient interdit. Et donc on se rend compte et c'est pareil pour la Z. Nous notre département de l'essonne a été pris un peu dans dans dans la NASA des accusations des derniers mois.

On nait pas du tout le mêmes problèmes que que d'autres départements. Mais en fait la prostitution c'est pas des réseaux de proxennet. Ce sont des mineurs de la qui prostituent leur petites camarades de 12 13 ans dans l'hôtel qui est à côté de l'IDEF.

Et tout le monde le sait mais euh bon, il se passe pas grand-chose. Voilà. Et donc comment est-ce qu'on peut arriver à trouver des personnes que ça soit un centre éducatif fermé ou à laf où on a un mélange beaucoup trop important des des mineurs isolés qui arrivent, de gamins qui sont passés de de famille en famille ou d'abandon en abandon pour que tout ce petit monde puisse avoir en effet cette sensibilisation dans ces endroits qui sont déjà dramatiques en soi.

Voilà. Merci madame la présidente. Alors merci madame docteur et monsieur le ministre pour ces ces ces éléments et cette présentation que qui nous qui nous donne des des informations assez importantes pour nous permettre d'appréhender effectivement et le mot a été évoqué un un impensé mais une vraie réalité qui est très préoccupante.

Alors moi je voudrais vous interroger sur deux niveaux. D'abord, vous nous avez largement expliqué euh la question du de la socialisation sexuelle des enfants sur les réseaux sociaux. Alors, il se trouve que je préside un groupe de travail sur l'exposition des enfants aux écrans et aux réseaux sociaux et nous allons faire des propositions dans les prochaines semaines.

Et donc à ce titre-là, je serais très heureuse de pouvoir prolonger la la discussion avec vous parce que l'idée n'est pas de centrer notre propos sur cette question. Je vous ai trouvé, monsieur le ministre, un petit peu des fétistes et c'est vrai que c'est une question qui est très complexe et très difficile, celle de de la meilleure régulation de l'accès des réseaux sociaux pour les enfants. J'observe néanmoins que certains pays sont beaucoup plus entreprenants sans doute et et Laurence Laurence Grossignol l'a dit un peu dans son propos plus engagé et peut-être vous avez parlé de responsabilité pour démarrer votre propos mais oui d'accord oui la responsabilité et peut-être que c'est pas un gros mot et peut-être qu'on devra davantage effectivement inviter toutes les parties prenantes y compris les plateformes et tous les acteurs du numérique sur une vraie responsabilité et pas se cacher derrière le petit doigt en disant "Oui, il y a les VPN mais de toute façon, on va pas y arriver." Euh donc peut-être que c'est le législateur qui à un moment devra mettre des règles encore plus sévères, même si ces dernières années, il y a eu pas mal de textes qui ont été votés, qui ont été autant de petits pas pour avancer.

On peut pas nier le fait qu'on a quand même avancé, mais il faudra peut-être être encore plus entreprenant, plus peut-être plus sévère, plus encadrant. Ça c'est le premier point. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Sur une approche, on va dire de benchmark, de comparatif, est-ce que nous ne pouvons pas nous inspirer de ce qui se fait dans d'autres pays ? Peut-être l'Australie et peut-être la Chine, hein ? parce que la Chine, ils font des choses qui sont pas terribles mais parfois en tout cas pour la protection des enfants, j'en reviens, j'y étais jusqu'à hier et j'ai parlé avec des acteurs, des parents mais aussi des institutionnels sur le fameux mode mineur et et et je m'interroge.

Ça c'est le premier point. Le deuxième, vous dans votre rapport, il y a deux chiffres qui sont qui me semblent aussi importants. C'est le chiffre de je crois 61 %.

Dans 61 % des cas, il n'y a pas de il y a un classement sans suite, il y a un classement des faits pour une raison simple, c'est la difficulté d'apporter la preuve des faits qui sont invoqués, qui peut être lié à la fois à la difficulté et au temps long qui se qui se déroule entre les faits et le jugement. Euh par ailleurs, il y a un autre chiffre qui est intéressant, c'est celui de les 65 mois en moyenne que dure la procédure euh dans le cas de euh mineurs euh impliqués euh dans des actes de violence sexuelle. Donc par rapport à cela, même si la prévention c'est important, l'éducation et la répression c'est un couple qui doit marcher en même temps et main dans la main, la question est de savoir comment notre procédure pénale peut être améliorée pour que ce type de fait peut-être se voit appliquer des règles qui sont adaptées à la singularité des faits, à l'âge et à la maturité des enfants.

D'une part, accueillir la parole des enfants, comment euh qu'est-ce que vous pensez qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place pour mieux entendre les enfants sans devenir non plus que ça soit tous les ans un un un un un audit ? Je sais pas, c'est pas le bon mot, mais vous avez compris ce que je veux dire. tous les ans demander aux enfants bah s'ils ont pas eu de problème dans l'année écoulée parce que ça ça serait aussi je pense un un pas de travers.

Et donc d'une part mieux accueillir la parole des enfants. Est-ce que vous avez des idées, des recommandations ? Et ensuite sur la procédure pénale euh ce temps qui est particulièrement long mais qui a à la fois aussi une protection puisqu'on sait que le code de justice pénale des mineurs euh pose des règles comme la saisure notamment qui sont importantes euh pour protéger les enfants et faire en sorte que l'enquête soit véritablement efficace.

Oui, je conclus madame la présidente, est-ce qu'il faut pas une singularité de la procédure pénale liée à ce type de fait ? Merci. Et alors du coup Béatrice Goselin qui me promet d'être très rapide laisser le temps il reste plus qu'un quart d'heure pour non juste pour dire vous avez parlé de prévention et je pense que c'est aussi le point fort sur lequel nous devons appuyer.

Je voulais savoir dans vos préconisations vos recommandations s'il y a vraiment pour des acteurs du monde éducatif que ce soit l'école que ce soi les associations périscolaires et tout ce qu'on peut imaginer qui entoure les enfants. Est-ce que vous avez des indicateurs précis qui pourraient être des points d'alerte pour des gens qui sont dans le monde du de l'éducation et qui se disent "Ah tiens là, j'ai un comportement qui peut être alerté, qui peut alerter, qui peut qui peut poser problè répondre. Très bien.

Alors, attendez, petit point Chine pour pour répondre à à Nick Billon, très rapidement, je reprends vos propos. Oui, sur le consommateur. Écoutez, euh la législation existe déjà pour pénaliser les consommateurs.

Je il y a il y a deux choses qui rebondit un peu sur les proposers et de Laurence et de madame la sénatrice. Un moi je pense que les enquêteurs euh je suis pas enquêteur et je sens trahir le travail des enquêteurs mais je je serais pas étonné que les enquêteurs suivent parfois les acheteurs. Donc laissons travailler les enquêteurs peut-être et si on veut les poursuivre la législation existe pour les poursuivre.

C'est une infraction. déjà donc et après non mais voilà et après il y a la question des moyens qui ont été soulevé effectivement vousiez madame la sénatrice LFM je sais pas si vous avez eu l'occasion d'y aller en délégation si tel n'est pas le cas je vous conseille d'y aller vous c'est moi là j'y étais trois fois mo c'est la l'expérience la plus marquante de mon mandat et probablement quelque part de ma vie et où effectivement on prend conscience du la dimension massive du phénomène face auquel on se trouve que quand on regarde à l'étranger effectivement plus on octroie de moyens à la lutte bah plus il y a de résultat c'est pas une grande surprise hein au Pays-Bas ou en Angleterre ils sont dans l'équivalent de l'OFM ils sont 10 15 20 fois plus nombreux donc ils arrêtent 10 15 fois plus de personnes. et ça reste très très en dea de du nombre de personnes qu'il faudrait poursuivre.

Donc ils vous raconteront effectivement quelles sont les stratégies qu'il mettent en place, quelles sont les priorités qu'ils sont obligés de prendre. Et c'est terrible de parler de priorité quand on parle d'enfants menacés parce qu'en fait il y a pas un enfant qui est prioritaire sur l'autre. Bah sauf que on en arrive aussi à ça parce qu'il y a des enfants qui sont peut-être en danger tout de suite là demain parce qu'il y a des enfants qui sont ça veut rien dire peut-être plus vulnérables encore que d'autres de par leur très très jeune âge puisqu'on découvre effectivement que les nourrissons par exemple sont victimes de violence sexuelle.

Enfin on découvre ceux qui travaillent sur le sujet le savent depuis longtemps mais et que donc oui on peut-être parfois il faut prioriser ce qui est impensable mais c'est la réalité face à laquelle on est confronté. Donc oui, il y a une question de moyen mais euh qui est qui est Ouais, on est face à un phénomène massif, massif massif massif. Je suis désolé de le dire mais enfin il faut il faut le dire, faut en avoir conscience.

Euh voilà et donc et puis je je vous rejoins, je l'avais dit madame la sénatrice, je pense qu'il il y a probablement matière à durcir à la législation sur les plateformes notamment. Euh je veux pas du tout monopoliser la parole donc je voulais je te laisse répondre et je Ouais peut-être répondre un peu de manière à la fois individuelle et globale. Juste revenir sur la question du handicap parce que c'était quand même une de nos vraies frustrations.

Là aussi à chaque audition publique, on a de nouvelles frustrations qui émergent. Je l'ai dit en introduction, on sait que les violences sexuelles entre mineurs, enfin sur les mineurs en situation de handicap sont particulièrement fréquentes. entre mineurs en situation de handicap aussi.

Nous sommes très régulièrement sollicités sur ces questions et ça et on n' pas réussi à avancer autant qu'on voulait sur cette question si ce n'est qu'il faut absolument introduire partout dans les établissements dans les institutions qui accueillent ces mineurs institution handicap la question de les Vars de manière spécifique bien évidemment on travaille pas de la même manière avec des mineurs qui qui ont un handicap psychique un trouble du neurodéveloppement donc ça c'est très important je peux faire juste un compéten sur l' handicap Ah, je me doutais. Voilà. Euh, tu n'allais pas résister.

Non, là-dessus, je peux pas résister. Euh, systématique, enfin singulier et systématique parce qu'aujourd'hui dans éation microux, les Vars, autant vous dire, on est très très très loin de la balle. Euh, et avoir conscience aussi, hein, que tous les mouvements de libération de la parole dont on se réjouit tous euh pour un gamin avec autisme, non verbal au fin fond d'un IME, il y a pas de hashtag, hein.

Voilà. et que donc l'enjeu, moi je trouve hein quand on est responsable politique et qu'on s'occupe des populations vulnérables, c'est d'aller chercher les plus vulnérables des vulbl et il y a un momentum là en ce moment. Si on ne s'occupe pas de ces enfants-là maintenant, on est reparti pour 50 ans dans la paix nombre pour eux hein.

Voilà donc c'est un vrai sujet, il faut s'y atteler. Vous avez des gens que vous connaissez bien, je pense à Marie Rabatel, mais elle est pas nombreuse hein, elle est un peu toute seule dans le désert à le se battre sur ces questions-là. Euh donc faut l'aider, il faut faut poursuivre le le travail.

Il faut de l'évars, il faut aller recueillir la parole. Il y a, vous savez qu'il y a eu tout un plan de contrôle des ÉPAD suite aux affaires EPAD la France mené par les ARS. On est en train de basculer sur le contrôle des établissements médico-sociaux dans un certain nombre de régions.

Enfin, handicap. Je pense qu'il y a deux trois trucs qui vont remonter sur la question des violences. Et je me permets, pardon juste en complément de parler d'une autre d'un autre point que je n'avais pas évoqué et où là on a été très frustré parce que c'est ce que je disais sur l' handicap, on a pas beaucoup de choses parce qu'en fait les experts nous ont nous ont nous ont très peu parlé et ils nous ont pas du tout parlé.

Alors c'est peut-être de la faute aussi du comité d'organisation qui a mal élaboré sa question mais il y a un sujet qui a été totalement oublié qui relève du droit commun mais qui néanmoins en appelle quand même à certaines mesures spécifiques et puis surtout qu'on arrête de traiter ça comme la 5e rou du caros. Ce sont les outresemères. Voilà la question, vous le savez, des violences sur enfant sexuel physique dans les outresemes, c'est une catastrophe.

Demander à l'OFM aussi comment ça se passait pendant le Covid sur la consultation d'images pédopornographiques. Hein vous verrez que c'était beaucoup là-bas que ça se passait. Donc les outresem, c'est un sujet en soi et sur cette question là donc tout ce qu'on a dit là s'applique aussi aux autres mères mais il y a un certain nombre là aussi de singularités lié à l'histoire, aux cultures et c qui nécessiteraient des mesures spécifiques.

Voilà et faisant fit du relativisme culturel he les enfants les outèr soit ils sont dans la République et c'est les mêmes qu'ici soit on en tire d'autres conséquences. Mais voilà donc ça c'est un sujet on est très frustré. Il y a matière à aussi à mener les actions volontaristes là-dessus.

Et les élités vont rien là parce que c'est eux qui c'est eux qui nous mobilisent. Ah il remonte rien là-dessus. C'est eux qui nous mobilisent sur les problèmes de vie chè et cetera et cetera mais su c'est blackout.

Alors, je rappelle queon avait quand même fait un rapport justement sur la parentalité enemè et mais ces sujets là et entre autres quand on avait parlé aussi sur les violences sexuelles sur mineur, le fait de sexualiser des petites filles très jeunes euh enemè c'est quelque chose aussi qui est prignant. Ça, il y a en Guyane, les enfants qui partent à la capitale, qui sont déracinés de leur lieu et qui vont chez les chez des cousins ou chez des oncles où ils sont hébergés pour pouvoir aller au lycée à courou et où il y a une espèce de tradition qui veut que ça donne forme de droit de cuissage. Enfin, il y a plein plein de choses auxquelles il faut faut la question de la prostitution infantile.

Enfin, bon, je je fais des généralités, je je m'en excuse et que les gens qui nous écoutent son excus mais il y a un moment faut faut juste dire les choses. C'est un carnage sur la question, j'enchaîne sur la question de la prostitution euh et des liens avec les violences sexuel. En fait, parfois ça fait écran la question de la prostitution parce que en réalité bien entend déjà en soit évidemment l'exploitation sexuelle des mineurs est une problématique très importante et on commence à à le comprendre mais en plus il y a des violences sexuelles exercées dans ces réseaux entre celui qui prostitue voilà donc ça c'est vraiment quelque chose qu'il va falloir enfin s'y attel déjà mais renforcer et puis vous avez alors est-ce qu'on a des statistiques sur les jeunes filles de la et cetera Il y a quelques chiffres qui sont toujours très imparfaits en matière de violence sexuelle et on le sait.

Moi, je peux vous parler d'un point de vue plus qualitatif de notre expérience au sein des CRIAFS. Oui, c'est une problématique absolument majeure chez un grand nombre de jeunes filles qui sont prises en charge par la ze pourquoi ? parce qu'elles ont été victimes de violence sexuelle extrêmement précocément, toutes quasiment et que la prise en charge de de al sanitaire hein des symptômes liés à ces ces violences sexuelles précoces est très largement insuffisante.

Et quand la les symptômes de ce responsomatique et ne sont pas bien traités, on sait qu'un des symptômes, c'est justement de se réexposer à des violences sexuelles et ou d'en commettre soi-même. Voilà. Et donc ça alors on connaît hein les difficultés de la pédopsychiatrie, on avait eu l'occasion d'en échanger.

Des liens entre AZ et pédopsychiatrie néanmoins commence à se développer un peu pas partout malheureusement mais enfin dans certains endroits des dispositifs d'articulation de soutien on a monté à Toulouse avec dans notre hôpital voilà de soutien à la pour les la prise en charge de ces de ces enfants là. C'est pas simple parce qu'il y a des problématiques d'acculturation de place de com mais il faut le faire quand même je crois. Voilà. pardon et il faut un peu de de constance dans les politiques publiques parce que la question est pression, il y a eu effectivement un effet d'accélération avec le Covid mais c'est un phénomène tu sais qu'on commençait à enfin que les professionnels de santé commençait à nous alerter.

Il y a eu le rapport champrenau qu'on avait mandaté. Il y a eu le premier plan national de lutte contre la prostitution qui avec 14 millions je crois 12 ou 14 millions d'euros et donc j'avais dit que c'était une toute première pierre très modeste mais au moins pour mettre le sujet quand même. Mais donc faut que derrière ça continuer à suivre parce qu'il faut de la constance sur ce type de politique hein s'il y en a pas et je sais pas trop ce qu'il en est auj sociau c'est pas qu' le turnover la soqualification pourquoi micro parce qu'on est filmé et enregistré on est filmé remets-toi bien.

Tiens-toi bien. Tiens-toi bien. [rires] Euh, enfin voilà.

Euh, par ailleurs, oui, c'est filmé, retranscrit à la limite de la diffamation, je crois. sur peut-être sur la question le juste de la législation comparée euh dans parmi les experts qui sont intervenus euh lors de l'audition publique, il y a il y a deux deux expériences qui nous semblaient vraiment intéressantes. une expérience dans les flandres sur alors la question de l'inceste paradoxalement a été assez peu abordée finalement dernière frustration après les autres mères les enfants en situation de handicap il y a eu la question de l'inceste qu'on a pas suffisamment développé dans le alors qu'on sait bien qu'il y a des spécificités bien évidemment mais si ce n'est cette expérimentation en flandre qui consiste à accompagner des frateries parce que vous savez he l'inceste entre mineurs c'est beaucoup au sein des frateries et entre cousins et qui consiste a accompagné des frateries, des familles en fait euh parfois sans les séparer.

Alors ce qui peut paraître peut-être un peu étonnant parce que nous c'est pas du tout la manière dont on fonctionne. Mais en réalité on sait bien que dans les problématiques d'inceste au sein des familles, il ne suffit pas de séparer pour que l'inceste s'arrête. Et d'ailleurs, bien souvent après les condamnations et cetera, les gens se retrouvent.

Et donc c'est plutôt comment on va travailler avec l'ensemble de la famille. Alors, pas avec toutes les familles, pas à n'importe quel moment, mais comment on va essayer de travailler avec l'ensemble de la famille pour les accompagner parce qu'on sait que si on veut euh vraiment être efficace sur les phénomènes incestieux, il faut travailler au niveau transgénérationnel. Ça ça nous semble intéressant.

Deuxième chose à mon avis euh sur ce qui se fait à l'étranger euh même si je vous dis quand même il y a pas de solution miracle he sinon on ferait pareil et puis ce serait bien. Euh au Québec dès le plus jeune âge à l'école il ils mettent en place une matière qui est pas qui est pas seulement les VARs en réalité qui est une espèce de matière de promotion de la santé compétence psychosociale qui est très globale. Il y a les questions des voir s'il sont traitées mais aussi la question des compétences picoes notamment chez les tout petits comment on apprend à interagir, respecter le nom et cetera et puis la question des réseaux sociaux plus tardivement il est traité aussi parce qu'en fait tout va se recouper.

Donc le risque ce serait peut-être de se dire on va aller parler aux jeunes à l'école de sexualité, on va aller leur parler des réseaux sociaux, on va aller leur parler du harcèlement alors qu'en réalité vraiment tout cela se recoupe et je crois vraiment qu'on aurait tout intérêt à essayer de de de faire un programme assez global fait par et je sais plus qui l'a dit, fait par des personnes qui connaissent parce qu'effectivement le prof de sciences nat il connaît pas tout ça et c'est normal mais le prof d'histoire jaune je c'est pas du tout pour stigmatiser quelque matière que ce soit, mais voilà, c'est un métier en fait, ça s'apprend la prévention, la promotion de la santé, tout ce qu'on dit là, ça s'apprend. Voilà. Dernier point euh sur la question Ouais. avantdernier point sur la question des réseaux sociaux.

Donc je viens d'en parler mais vous avez raison de le dire. Moi, je suis très frappée de ça. À l'école hein, dans mon entourage avec mes enfants, les parents sont très inquiets de laisser leur enfant faire 200 m tout seul.

En fait, le risque qu'il se passe quelque chose, qu'il soit agressé sexuellement dans la rue sur 200 m est inf. Par contre, sur les réseaux sociaux, il est maximal. Dit, c'est 5 minutes pour potentiellement être en lien avec un un crisseur sexuel et cetera.

Et ça n'est pas su. Alors, je suis d'accord, on va voilà, ça fait beaucoup de petits pas peut-être, mais ça, il faut le faire et il faut aller chercher les gens là où ils sont, c'est-à-dire sur les réseaux, les parents, les adultes, on est quand même tous souvent sur nos téléphones. Donc peut-être diffuser voilà de l'information sur ces réseauxl ça me semble très important notamment sur ces questionsl et les parents ne le savent pas.

Voilà c'est clair. La majorité des parents ne le savent pas. Et enfin sur la question de qu'est-ce qu'on peut dire au professionnel peut-être ?

Est-ce qu'il y a des points d'alerte ? Alors là aussi on va pas former je crois qu'il faut pas se faire on va pas former tous les professionnels qui interviennent auprès des enfants de manière très spécifique à ces questionsl c'est pas vrai. On les former de jours puis après ils vont oublier parce qu'ils font plein d'autres trucs.

C'est normal. Par contre, des points de repère sur par exemple les comportements sexuels problématiques des enfants. Parce que qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans les institutions, à l'école et cetera ?

Quand il se passe des choses d'allure sexuelle entre enfants, il y a deux risques, deux écueils. Soit c'est complètement banalisé, on met sous le tapis, on veut pas voir, on n'intervient pas, soit au contraire, c'est dramatisé sans savoir finalement qu'est-ce qui relève du normal ou du pathologique et avec éventuellement une stigmatisation de l'enfant qui peut être aussi très délétaire et on le sait. Or, c'est pas les repères en matière de comportement sexuel problématique sont pas très compliqués.

Je sais pas si c'est l'endroit pour les détailler, je suis pas sûre de ça. Mais au moins quand même de pouvoir expliquer ça au professionnels qui travaill avec les enfants et qu'il sachent ensuite à qui s'adresser. Ce sera déjà pas mal si on avait faire ça.

Voilà. aux professionnels mais mais même au ma même aux maires des petites communes qui ont les souvent les écoles sous leur responsabilité qui se retrouve être les récipiend de ce qui se passe dans l'école et parfois voilà qui eux face à l'époque et qui ont peur non mais voilà qui peuvent être peur d'avoir leur responsabilité engagée s'ils n'ont pas mis en place des mesures adéquates face à un phénomène en fait qu'ils maîtrisent et qu'ils connaissent mal peuvent surréagir légitimement une fois encore et effectivement On peut se retrouver avec des gamins de 4 ans à la gendarmerie alors que en fait ça relève pas du comportement sexuel problématique mais de l'exploration sexuelle qui est normal. Tout ça étant en fonction de l'âge, de ce qui se passe, des comportements considérés.

Voilà chose assez simple mais effectivement qui ne sont pas connues pas par les professionnels et puis peut-être un peu même au-delà parce qu'une fois encore ça ça déborde souvent. Peut-être juste pour compléter les propos d'Anélène et et répondre à des choses auxquelles on aurait pas répondu. Mais vous nous direz si tel est le cas. euh sur l'éducation nationale.

Bon, écoutez, comment ils ont réagi en fait, sans vouloir être désagréable, on a sorti notre rapport, on avait une ministre, je crois et puis après, on en avait plus et donc [rires] et donc voilà. Donc en fait dans le rapport, on a fait un truc bon euh technique qui garantit rien mais on a listé les 40 mesures en désignant les ministères voir les directions d'administration centrale qui étaient concerné par la mise en œuvre de la mesure. Voilà, on était très précis hein.

Donc là on attend on attend un peu que tout le monde sorte peut-être la tête des bas budgétaires et surtout que les gens soient confés pour on doit aller voir tous les ministres mais en fait on les a pas vu encore pour l'instant donc les gens ont reçu le rapport j'imagine mais pour l'instant on a eu vous êtes les premiers qu'on voit je crois voilà dans leur avis connaît pas Sarah eteri en premier alors Sarah Airi était alors parce que elle elle est moins a priori elle est un des boulom pour le moment enfin oui mais elle était là la c'est à elle qu'on a vous avez raison c'est à elle qu'on a remis le rapport Effectivement, je ne sais effectivement son rôle normalement enfin son rôle est d'être en interministériel et d'aller tirer la manche des des ministres. Je je vous avoue que je sais pas si elle l'a fait. Pas de raison de douter qu'elle ne le fasse ou qu'elle soit en train de le faire.

Mais après aussi à nous de faire notre boulot et d'aller d'aller voir chacun des ministres. Donc tout ça et bon voilà. Donc euh mais mais euh Adrien qui s'occupe de alors euh au regard des décrets euh c'est Stéphanie Rist qui a enfance et famille sans ministre délégué sans Non puisque tu as il y a une il y a un haut commissaire une autre commissaire pardon ça oui tu es une autre commissaire donc euh donc voilà enfin enfin c'est ce qui a été décidé moi Euh juste juste sur l'éducation nationale pour un peu tirer le fil et rebondir sur les choses qui ont été dites.

Euh je je me permets de de réinsister sur la question du harcèlement scolaire. Voilà, face auquel nous sommes dans un déni collectif. Euh moi, j'étais assez étonné d'apprendre à l'époque en fait le premier vrai plan, je crois que c'était François Hollande qui l'avait mis en place.

C'estàd qu'en fait on appréhende collectivement depuis très très récemment ces sujets-là. On fait des programmes, voilà. Mais la réalité c'est que euh vous regardez la prostitution infantile euh dans beaucoup de cas de victimes, bah il y a eu des phénomènes d'agression sexuelle.

Je parle des des victimes, des jeunes filles victimes de prostitution, mais souvent aussi des phénomènes de harcèlement dur. Euh vous prenez ce sujet-là, il y a du harcèlement, vous allez aux urgences pédopsychiatriques n'importe quel CHU, 50 % des momes qui sont là, il y a eu du harcèlement dans leur parcours. On a plus d'un million de momes chaque année qui sont victoires.

Enfin là, les chiffres en fait, on pensait que ça allait bien. En fait, on est passé de 24 à 36 % enfin je peut-être à quelques pourcents mais bref, ça progresse. Enfin, donc il y a un moment quand est-ce qu'on arrête ce fléo quoi et quand est-ce qu'on se donne les moyens et qu'on sort tous de ce déni là ? jamais poser comme vous le posez et c'est l'un des points majeurs.

Pardon, je sais que le temps fil euh chef mais ça n'est jamais passé posé comme vous le posez. Pardon, c'est filmé donc on va dire les choses poliment, c'est posé de façon à faire battre nos petits cœurs de parents, d'élus et cetera. Et ça n'est pas un sujet de compassion, de lutter contre le harcèlement scolaire, c'est un sujet de politique publique majeur et ça n'est jamais posé comme tel.

Euh et je ne pas que plusieurs ministres de l'éducation nationale s'en soit emparés, mais c'est pas en faisant du lacrimal qu'on fait de la politique publ. Et c'est un sujet compliqué he mais il y a un moment enfin ça devrait être ça devrait tous nous mobiliser parce qu'une fois encore en soi qu'on a une institution et que collectivement on permette enfin on rende possible on enfin que puisse qu' puisse avoir autant de m chaque année qui sont harcelés et que par ailleurs on trouve des straces de ça dans plein d'autres endroits la société où il y a des dans plein d'autres phénomènes. Ça devrait quand même nous Alors bah merci bonne bonne bonne conclusion, un dernier mot mais alors qui va pas qui va pas remonter le le moral de Laurence Rossignol mais pour vous pour prolonger ton propos et pour vous répondre madame la sénatrice euh est-ce qu'il faut aller plus loin sur la régulation et ce enfin où est-ce que la régulation suffit où est-ce qu'il Moi effectivement j'en suis arrivé mais c'est un vrai challenge pour nous et pour vous en tant qu'élu hein.

Moi, j'en suis arrivé à la conclusion peut-être un peu désabusée comme Laurence, mais c'est mais c'est terrible qu'effectivement le bon bench enfin le bon le benchmark c'est la Chine. Mais c'est horrible pour les démocraties comme on est. C'est-à-dire qu'en fait, et moi je l'ai dit, je l'ai dit aux plateformes, j'ai vu le patron Google récemment, je lu ai dit en fait comme vous ne faites pas le taf bah nous qu'est-ce qu'on est en fait on dérive doucement mais sûrement vers l'adoption de mesures prises par des régimes bien plus autoritaires que nous et en fait les démocraties que nous sommes, on est en train de dériver vers les trucs et je suis désolé mais l'alpha et l'oméga aujourd'hui partagé par tous et porté par notamment un collègue socialiste de Laurence à l'assemblée, c'est le couvre-feu numérique.

Le couvre-feu quoi. Voilà, était quand même le truc contre lequel notamment à gauche, j'en faisais partie, on s'érigait il y a quelques années dans la vie physique. Là maintenant, c'est la mesure.

Voilà. Donc en fait en fait ces plateformes-là sont en train de mettre les démocraties au défi et elles sont en train de nous diriger vers des modèles autoritaires. Alors peut-être que si peut-être que c'est ce qu'il faut faire je je ne sais peut-être que c'est ce qu'il faut faire je je et peut-être qu'on ne peut faire que ça pour protéger nos enfants et peut-être que la protection des enfants légitime de faire ça mais il faut bien avoir conscience de ce que ça implique en terme de liberté publique et ce vers quoi ça nous mène.

Voilà. Donc c'est c'est un vrai sujet et sans faire de retape mais le président l'a s'empare un peu du sujet démocratie et réseaux sociaux, c'est un des aspects importants parce que c'est vraiment ça le sujet aujourd'hui. En plus du rôle de l'école sur le développement de l'esprit critique de nos enfants face aux fake news et cetera qui autres sujets démocratiques.

Et donc voilà, il est 10h30. Je vous remercie vraiment pour ces interventions. Euh sur les écrans, je signale que le 17 décembre dans la niche, il y aura une proposition de loi de Catherine Maorin Desailli sur le sujet de l'accès aux écrans euh des enfants.

Donc je pense que on doit pouvoir se mobiliser et puis éventuellement compléter si le texte initial le 18 décembre, jeudi 18 décembre, excusez-moi. Donc voilà, ce sera un des sujets. Sachez que le sujet sur le handicap avec Marie Mercier justement parce que c'est en poursuite de notre rapport, ça date de 2019 et on voit bien qu'effectivement il faut toujours remettre l'ouvrage sur le métier et et sachez que nous sommes ici tous et toutes mobilisées euh pour aussi faire vivre votre rapport comme les nôtres puisque de toute façon tout cela va dans le même sens et je voudrais pas même si Je partage un peu du défétisme de Laurence Rossignol.

Je pense qu'effectivement nous sommes à un moment où la mondialisation et les réseaux faut qu'on a un vrai choix de société parce qu'on n'est pas dans une bulle et qu'il faut réussir à imposer notre choix à nous de société qui est basé sur l'égalité. C'est un peu aussi ce qu'on fait à travers la diplomatie féministe, mais on doit le faire d'une façon générale sur quelle société nous voulons nous. Et c'est plutôt une société plus paisible que celle que on essaie de nous faire adopter sur les réseaux clairement et qui respecte évidemment et les femmes et les enfants.