Contre-Matinale #142 | Retour sur le scandale Sanofi, une députée LREM en colère

Bonjour à vous, chers matinaux. On se retrouve pour le 142e numéro de la Contre-Matinale qui voit le jour grâce à votre soutien. La campagne d'abonnement a connu un grand succès et se poursuit. En effet, les idées ne manquent pas et la volonté de renforcer notre équipe est un souci au quotidien. La souscription vous coûte 5 euros par mois et vous pouvez toujours donner plus. Vous trouverez le lien en description de la vidéo. Le groupe français Sanofi a été condamné jeudi 12 mai par le tribunal de dentaire à indemniser à hauteur de 450 000 euros une famille dont la fille, exposée à la dépakine in un terro, est née avec des malformations.

Une première qui augure une série de jugements favorables pour les 20 dossiers qui ont été déposés et l'action de groupe qui a été intentée en 2016 par l'association d'aide aux parents d'enfants souffrant du syndrome de l'anti-convulsivant. La PESAC, nous recevons ce matin sa présidente, Marine Martin, qui est également l'auteur de l'ouvrage d'Epaquine, le scandale « Je ne pouvais pas me taire », publié aux éditions Robert Laffont en 2017. Une trentaine de députés sortants ont décidé de ne pas se représenter aux élections législatives et de retourner à la vie civile.

C'est le cas de Annie Chapelier, députée à la quatrième circonscription du Gard, qui déçut quitter le parti de La République En Marche dès janvier 2020 pour le groupe Agir, tout en maintenant son soutien Emmanuel Macron. Elle est l'auteur de l'ouvrage « Un parlement en toc », publié aux éditions Nombre 7, un témoignage sous forme de journal de bord qui, selon ses propres mots, pose un bilan de santé de cette démocratie malade. Nous en discuterons ensemble en seconde partie d'émission. Nous sommes le 18 mai 2022 et il est 8h19. Vous regardez ou écoutez la contre-matinale du Média, sans plus attendre, place à la titrologie.

La presse continue de parler de la nomination de Elisabeth Porn au poste de première ministre que le journal Le Monde surnomme la première ministre de la continuité, En nommant cette polytechnicienne membre du gouvernement depuis 2017 et qui devient la deuxième femme première ministre sous la Ve République, Emmanuel Macron a trouvé son couteau suisse, écrit le quotidien. Ex-ministre des Transports, du travail et de la transition écologique issue de la gauche, sans effrayer la droite, Elisabeth Porn correspond à la fiche de poste dessinée par Emmanuel Macron.

Réputée bosseuse et femme de dossier, la nouvelle première ministre a pour elle son bilan en matière d'emploi, écrit Le Monde, mais rappelle que la réforme de l'assurance chômage a laissé des traces et ternit l'image de gauche recherchée par le président à travers cette nomination. Comme Libé et Luma hier, Le Monde affirme que la chef du gouvernement ne devrait pas faire d'ombre au président. Emmanuel Macron gardera la prééminence en actant un peu plus l'effacement symbolique de la fonction de premier ministre. Changement climatique, ça urge un peu, beaucoup.

La première ministre est très attendue sur l'écologie, désormais première ministre directement chargée de la transition écologique, de la planification écologique, Elisabeth Porn fait face à plusieurs chantiers d'ampleur sur lesquels la France accuse déjà un sérieux retard. Si la haute fonctionnaire bénéficie d'une expérience sur la transition, elle est loin de convaincre tout le monde. La députée européenne ELV, Marie Toussaint, interrogée par Libé, s'inquiète de la nomination d'Elisabeth Porn à Matignon. Regarde du bilan gouvernemental. Méga-feu, effondrement de la biodiversité, sécheresse. Marie Toussaint souligne l'urgence de la situation écologique et l'aveuglement de Macron.

Il y a un risque que le quinquennat soit déjà perdu pour la transition écologique. Zéro Covid, maxi-tension, la stratégie sanitaire bouscule le pouvoir chinois la veille du 20e congrès. Alerte Luma, début mai, 70 des plus grandes villes restreignent également les déplacements. Des petites aux grandes agglomérations, même dans des zones épargnées par la pandémie. Les hôpitaux refusent des malades pour faire place aux patients positifs. S'il est plus contagieux, le variant Omicron demeure moins mortel. Seulement, les vaccins chinois, qui n'utilisent pas l'ARN messager, se révèlent moins efficaces face aux nouvelles formes du virus.

Autre problème, la couverture vaccinale des personnes âgées en laisse à désirer. 60% des Chinois âgés de plus de 60 ans sont vaccinés et restent bien en deçà de la protection du reste de la population. Après deux mois d'un confinement strict, Shanghai a autorisé le 16 mai l'ouverture des commerces par étape. À l'automne, le 20e congrès du Parti communiste chinois doit dessiner les grandes politiques économiques pour cinq années et confirmer Xi Jinping dans un troisième mandat. Il s'agit de renouveler le cœur du pouvoir, le comité permanent du bureau politique, et de décider qui succédera à Li Keqiang au poste du Premier ministre en 2023.

La politique stricte dite du zéro Covid, le volontarisme politique qui n'est pas sans rappeler certaines heures du maoïsme et les sombres perspectives économiques vont-ils bousculer les autorités ? S'interroge l'UMA. Le groupe Sanofi a été condamné jeudi 12 mai par le tribunal de Nanterre à indemniser à hauteur de 450 000 euros une famille dont la fille, exposée à la dépakine in utero, est née avec des malformations, une première qui augure une série de jugements favorables pour les 20 dossiers qui ont été déposés et l'action de groupe qui a été intentée en 2016 par l'Association d'aide aux parents d'enfants souffrants du syndrome de l'anti-convulse divan, la PESAC.

Nous recevons ce matin sa présidente, Marine Martin, qui est également l'auteure de l'ouvrage « Dépakine, le scandale, je ne pouvais pas me taire », publié aux éditions Robert Laffont en 2017.

Et le fiasco de Sanofi sur les vaccins n'est pas le seul échec sur lequel l'exécutif aurait du mal à sévir. Sur la dépakine, un médicament de Sanofi qui cause de graves effets secondaires, Emmanuel Macron et son gouvernement donnent là aussi l'impression d'être trop complaisants. Pendant 30 ans, Marine Martin a pris chaque jour un médicament du géant français, la dépakine. S'il s'avère très efficace contre les crises d'épilepsie, Dans les années 80, les chercheurs découvrent que, consommé par les femmes enceintes, il provoque des déformations physiques chez 10% des fœtus.

Et dans les années 2000, qu'il provoque également des troubles de développement comme l'autisme chez 30 à 40% des bébés exposés. C'est ce qui est arrivé aux deux enfants de Marine, Salomé et Nathan. Né en 2001, c'est le cadet qui est le plus touché. Depuis 10 ans, Marine alerte donc les autorités et les patientes. Elle a même quitté son emploi pour fonder en 2011 l'association d'aide aux parents d'enfants souffrant du syndrome de l'anticonvulsifiant, la PESAC, qui fédère aujourd'hui plus de 7500 familles.

A force de persévérance, Marine Martin a notamment réussi à faire modifier la notice du médicament et à imposer sur les boîtes des pictogrammes signalant clairement le danger pour les femmes enceintes. Bonjour Marine Martin. Bonjour.

Je suis très contente de vous recevoir sur ce plateau. Votre combat dure depuis 10 ans. Enfin, une condamnation en 2022. Comment vous accueillez ce jugement ?

C'est une très grande victoire pour cette famille que je connais particulièrement bien puisqu'elle a été une des premières à rejoindre l'association et elle est adhérente déjà depuis plus de 10 ans. Donc, je suis très contente pour eux, effectivement. Alors, ce n'est pas tout à fait la première condamnation puisqu'il y avait déjà eu un dossier en 2017 pour une petite fille qui s'appelle Camille qui avait souffré de malformations. Le laboratoire Sanofi a été déclaré responsable. Ils ont fait appel. Ils ont gagné en appel. Cette petite fille a eu 3 millions d'euros. Mais c'est vrai que c'était que sur les malformations physiques dont elle souffrait.

Là, pour la petite Juliette, c'est pour les malformations mais aussi les troubles neurocomportementaux, donc l'autisme dont on vient de parler. Et effectivement, c'est ce qui est le plus invalidant pour ces enfants-là parce qu'ils ont besoin d'un aidant familial au quotidien. Et donc, je me réjouis pour cette famille qui, effectivement, était en procédure judiciaire depuis 2014.

Est-ce que vous trouvez qu'une condamnation à hauteur de 450 000 euros, c'est satisfaisant au regard des bénéfices que Sanofi accumule ?

Alors, bien sûr, non, malheureusement. Alors, ce qu'il faut préciser, c'est que ces 450 millions d'euros, c'est pour les 11 premières années de la vie de la petite Juliette. Quand elle sera adulte, donc ce qu'on appelle un droit consolidé, il y aura une réévaluation et on va lui donner le reste de l'indemnité pour toute sa vie. Donc, ça devrait se monter à hauteur de 2 millions. Mais réellement, pour Sanofi, c'est vraiment dérisoire ces montants-là.

Quand on sait qu'ils ont fait plus de 450 millions de profits grâce à ce médicament, il faudrait que la sanction en France soit à la hauteur des décisions, par exemple, aux États-Unis, où c'est 10 fois, quelquefois, les bénéfices qu'ils ont pu avoir sur un médicament. Ça, c'est réellement des décisions qui font peur au laboratoire. Aujourd'hui, la justice française ne permet pas réellement de sanctionner un labo.

Voilà, c'est ça. Il faudrait des sanctions beaucoup plus dissuasives puisque la logique financière l'emporte sur la santé, malheureusement, des patients, en tout cas des clients. Pour Sanofi, vous avez vous-même intenté une action de groupe, une première en matière de santé en 2016.

Oui, tout à fait. Alors, j'ai déposé plainte d'abord dans mon dossier personnel en 2012. Aujourd'hui, on est en 2022. Ça fait 10 ans. Mon dossier n'est toujours pas jugé. Sanofi s'acharne sur moi parce qu'ils savent qu'effectivement, je suis le fer de lance, la lanceuse à l'ère du scandale de la Dépakine. Et donc, c'est vrai qu'ils font tout pour me décourager. Mais ce n'est pas grave. On a fait changer la loi et on a rendu possible la classe action à la française. Et donc, la PESAC a été la première association à porter plainte.

Et en janvier, ils ont été enfin condamnés à verser 120 000 euros à l'association qui doit utiliser cet argent pour aider les familles, justement, à rassembler les pièces pour déposer le dossier en classe action. Le problème, c'est que Sanofi a fait appel et donc a gelé, pour l'instant, le dépôt des dossiers. Mais je ne lâcherai rien et je continuerai jusqu'au bout. Et tous les moyens, pour moi, sont bons pour les faire condamner. On a fait des actions civiles, pénales. Voilà, on multiplie les actions parce qu'il faut que le grand public sache qu'ils ont menti, trompé le consommateur en disant que ce médicament n'était pas dangereux chez la femme enceinte.

Oui, il était peut-être important aussi de rappeler que vous-même, vous êtes mère de deux enfants qui ont été contaminés à cause de ce médicament. Vos deux enfants qui sont atteints d'autisme, c'est ça ?

Voilà, c'est ça, il y a des troubles, c'est ce qui est le plus invalidant. Il y a eu des malformations physiques, mais bon, des fois, ça peut s'opérer et s'arranger. Le problème des troubles autistiques, c'est qu'encore une fois, il faudra toujours un aidant familial pour les accompagner, faire le repas, des choses comme ça. Et c'est ça, nous, quand on est parent, on rêve qu'un jour, notre enfant s'installe et son domicile et sa petite vie. Voilà, et pour l'instant, pour mon fils, ce n'est pas possible.

Donc oui, c'est très difficile d'être à la fois touchée dans sa chair et de mener ce combat-là, parce que je reste épileptique sous traitement, j'ai des enfants qui sont malades et il faut en plus mener ce combat-là. C'est lourd au quotidien pour ma famille. Comment on trouve la force, justement, Marie-Marie ? Parce que j'en veux clairement la colère de Sanofi, de m'avoir menti, de m'avoir trompée. Et comme je dis, moi, j'ai pris perpète avec mes enfants, avec des enfants handicapés. Donc de toute façon, je ne peux pas avoir, entre guillemets, une vie normale, un travail, etc. Donc je me suis dit, au bout d'un moment, il faut que tu en fasses une force.

Et puis, je ne voulais pas être que dans la critique, dans l'attaque, finalement. Et je voulais changer les choses, d'où la modification de la notice, d'où les pictogrammes sur les boîtes de médicaments. Il faut être dans la construction, dans la résilience, parce que si on n'est que dans la haine, ça ne sert à rien. Donc voilà, aujourd'hui, je sais que j'ai averti les femmes des dangers de ces médicaments, de la dépakine, mais aussi de tous les anti-épileptiques. Et ça, c'est déjà une grande victoire quand des mamans m'appellent et me disent « Merci, merci de nous avoir informés. Je ne savais pas que c'était le médicament qui avait causé l'autisme de mon fils.

» Parce qu'il n'y a pas forcément, en fait, les familles ne font pas le lien de causalité. Donc il faut continuer à informer et continuer à travailler pour faire changer les choses.

C'est ce que vous faites à travers la PESAC, qui travaille quotidiennement à la diffusion de l'information sur les dangers liés à la prise de ces anticonvulsivants. Je le dis bien. Oui, c'est compliqué. Pendant la grossesse et la mise en place de mesures de prévention. La PESAC attribue à la dépakine 186 décès. Oui, tout à fait. Et 1 702 avortements.

Et vous accompagnez aujourd'hui plus de 7000 victimes. Oui, c'est ça. Oui, parce qu'en fait, on ne se rend pas compte, mais quelquefois, l'année dernière, il y a un jeune garçon de 14 ans qui est décédé du côté de Bordeaux parce qu'effectivement, il y avait une malformation cardiaque qui n'avait pas été détectée. Et quand il est arrivé à l'hôpital, le cas était beaucoup trop grave. En plus, il était en surpoids. Il n'avait pas le droit à une grève. Bref, il est décédé. Donc, je veux dire, la PESAC, des fois, envoie des couronnes mortuaires pour des enterrements. C'est abominable, quoi.

Et ça, dans l'indifférence de Sanofi, qui continue à nier sa responsabilité, accusant l'agence du médicament, l'ANSM. Qui dépend du ministère de la Santé. Qui donne les autorisations de mise sur le marché d'un médicament que c'est de leur faute. Bien sûr, il y a une complicité de l'agence qui, pendant des années, a laissé faire le laboratoire. Mais leur responsabilité, elle est entière. C'est le producteur qui est responsable de son produit. Donc, c'est insupportable pour les victimes de voir qu'ils sont condamnés et qu'ils refusent de payer.

Vous avez donc quitté votre emploi, comme je le disais, pour pouvoir vous investir dans ce combat à plein temps. Moi, j'aimerais bien que vous nous racontiez quand même les coulisses de cette lutte. C'est quand même incroyable qu'une femme réussisse à faire modifier une notice et imposer des pictogrammes sur ses boîtes. Comment ça s'est passé ? Est-ce que vous avez eu le soutien, justement, de l'agence du médicament dans ce combat ?

Ça a été difficile. En fait, je me fais respecter aujourd'hui parce que je monte les crocs, comme je le dis souvent. Et effectivement, au début, j'étais une simple patiente. Quant à la différence d'Irène Frachon, qui allait lancer le scandale du médiateur, moi, je n'étais pas médecin. Donc, pour être entendue, c'était compliqué. D'où la nécessité de créer l'association APESAC, d'être représentant d'usagers, d'obtenir l'agrément du ministère de la Santé. Et effectivement, au début, c'était à l'époque sous le gouvernement Touraine, quand j'ai demandé à être reçue, on ne m'entendait pas. Et puis, j'ai compris l'importance des médias, l'importance de faire éclater le scandale dans la presse.

Et effectivement, j'ai réussi à obtenir une enquête générale des affaires sociales, justement, sur le scandale de la Dépakine en 2016. Et on a fini par me recevoir quand, finalement, je tournais avec complément d'enquête avec France 2. Donc, j'ai compris que ce n'était pas parce que mon histoire était plus triste qu'une autre, etc. C'était parce que j'arrivais avec les caméras et que je disais, si vous ne me présentez pas le rapport avant la presse, de toute façon, je serai dans la conférence de presse et je ferai un scandale. Donc, aujourd'hui, effectivement, je fais peur parce que, d'une certaine manière, j'ai la presse avec moi et l'agence du médicament pour revenir à ça.

Quand on a mis les pictogrammes, je leur ai demandé, enfin, les petits livrets d'informations. On m'a dit, c'est Sanofi qui va imprimer ça, donc il y aura leur logo. Je dis, mais vous rigolez, vous vous moquez de moi. Ils y sont pour rien. Ils ont retenu l'information pendant des années. C'est hors de question que leur logo apparaisse. Si vous faites ça, je vous dénonce dans le canard enchaîné. Et là, comme ils ont eu peur, attendez, Mme Martin, on va imprimer nous-mêmes. Je sais que ça leur a coûté 95 000 euros. Et c'est comme ça que j'ai réussi, finalement, à me faire entendre, mais parce que j'avais un soutien médiatique. Mais ça, ce n'est pas toujours facile à obtenir.

Et comment vous expliquez cette complaisance de l'Agence du médicament, qui est sous la tutelle, une fois de plus, du ministère de la chargée de la santé vis-à-vis de Sanofi, puisque par ailleurs, une commission, un fonds d'anonymisation avait été créé en 2016 pour indemniser ces victimes à l'amiable.

J'ai bataillé dur pour l'avoir, ce dispositif.

Et on aimerait bien que vous nous racontiez aussi comment vous avez réussi à créer, à obtenir la création de ce fonds, puisqu'il a été voté à l'unanimité par des députés.

Parce que j'avais le soutien aussi d'un avocat. Et puis, qu'est-ce qui fait peur ? C'est la justice. Donc, on a menacé le gouvernement touraine à l'époque de déposer 250 dossiers de plainte au tribunal de Paris, s'il ne diligentait pas une enquête de Ligas. Et avec l'enquête de Ligas, qui a pointé le retard, finalement, de mise à jour des notices, alors que la littérature scientifique existait, eh bien, à ce moment-là, on a pu négocier avec ce gouvernement-là pour mettre un dispositif, comme pour Mediator, spécial pour les victimes de la dépakine, avec une indemnisation. Mais la négociation avec des magistrats a duré six mois. Comment on va faire ce fonds ? Qui va y participer ?

Comment on va impliquer Sanofi ? Et effectivement, actuellement, il y a une responsabilité qui est partagée entre le laboratoire et l'agence du médicament. Quand les dossiers sont examinés, aujourd'hui, il y a une centaine de familles qui ont été indemnisées. L'État paye sa part, mais Sanofi refuse. Ils n'ont toujours rien versé dans ce fonds. Rien versé. Et qu'est-ce qui se passe ? Il faut quand même que les familles soient indemnisées. L'État se substitue à Sanofi et paye à la place de Sanofi. Donc, ça veut dire qu'actuellement, c'est de l'argent public qui est donné aux victimes de la dépakine, mais Sanofi refuse de payer.

Donc, moi, je veille à ce que l'Ognam, qui s'occupe du dispositif, aille récupérer cet argent auprès de Sanofi. Mais ils sont obligés, à leur tour, de se plonger dans des procédures civiles qui vont durer des dizaines d'années. Et actuellement, ça se chiffre en millions d'euros. Oui, 33 millions d'euros sont les frais qui ont été avancés par l'Ognam. Exactement. Donc, l'Ognam actuellement pleure en disant, ça me coûte très cher, etc. Je dis, demandez dans ce cas-là à M. Macron de s'exprimer publiquement et de dire à Sanofi, assumez vos responsabilités et payez votre part dans ce dispositif amiable qui a été mis en place.

Et j'ai écrit au Premier ministre, Jean Castex à l'époque, qui était d'ailleurs de mon département, je n'ai jamais eu de réponse. Donc, il n'y a pas de prise de parole de la part du gouvernement pour dire, bon, ça suffit maintenant, Sanofi, vous avez été condamné au judiciaire de multiples reprises. Il faut assumer ses responsabilités et il faut payer.

La députée LR, déjà en 2019, Véronique Louvagie, avait proposé d'alourdir les pénalités du laboratoire encourues pour ses retards de paiement. Et le gouvernement d'Edouard Philippe avait refusé de se positionner de manière favorable ou défavorable. Comment expliquer ce silence, plus que la complaisance, peut-être la complicité même ?

Oui, on a fait un travail énorme avec Véronique Louvagie, effectivement, pour essayer d'améliorer ce dispositif. Eh bien, malheureusement, c'est parce qu'effectivement, M. Macron est le meilleur ami de Serge Weinberg, le PDG de chez Sanofi, qui l'a fait rentrer à l'époque dans la banque Rothschild et qui lui a trouvé finalement un emploi. Donc, aujourd'hui, il lui est d'une certaine manière redevable. Et donc, effectivement, rien n'est fait au niveau du gouvernement pour aider les victimes de la dépakine. Je pense que c'est tout simplement des liens d'amitié qui font qu'aujourd'hui, le dossier n'avance pas. Donc, pour moi, sa réélection a été...

Je me suis dit qu'on va encore galérer pendant cinq ans à se faire entendre. Mais je ne désespère pas. Je continuerai. Et puis, les condamnations judiciaires vont se poursuivre. Demain, je serai au tribunal de Nanterre pour accompagner des familles. Il y a quatre familles qui passent au tribunal pour écouter la plaidoirie de Sanofi et de mon avocat, bien sûr. Notamment, il y a un jeune homme qui est né en 89. Et je pense que malheureusement, il ne sera pas indemnisé sur les troubles neurocomportementaux puisque, pour l'instant, on dit que Sanofi ne savait pas avant 2001. Même s'il y a de la littérature scientifique qui existe bien avant. Oui, ce qu'on a vu depuis déjà 1980, 2001.

Les chercheurs avaient fait des couvertes.

Et malgré tout, le tribunal, dans l'action de groupe, en tout cas, a statué à 2001. Mais peut-être qu'avec ce nouveau dossier de ce garçon né en 89, on va faire bouger le curseur.

Et peut-être que cette condamnation du 16 mai dernier va peut-être pousser Emmanuel Macron à sortir de son silence et à encourager Sanofi à verser l'argent qu'elle doit verser dans ce fonds comme il a pu encourager d'autres grandes marques. Notamment, c'était des producteurs de lait maternel, c'est ça ?

Oui, tout à fait. Lactalis, notamment, le PDG était venu s'excuser publiquement. Donc, moi, je trouverais normal qu'il demande la même chose au PDG de chez Sanofi. Sauf que c'est son super copain. Donc, c'est compliqué de demander à un ami de reconnaître publiquement. Parce que s'il reconnaît sur un dossier, il devra reconnaître sur tous. Et on est des milliers.

Est-ce que vous avez reçu des menaces ? Ou bien a-t-on cherché à acheter votre silence, Marine Martin ?

Alors, pas vraiment. Mais par contre, oui, depuis, même si mes rapports avec l'agence du médicament ont été difficiles, je suis devenue patiente experte à l'agence du médicament. Donc, je siège dans tout ce qui est médicaments et grossesses. Et Sanofi a attaqué l'agence du médicament pour me faire virer. En disant, Mme Martin, vous comprenez, Sanofi a 400 autorisations de mise sur le marché du médicament. Elle va nous supprimer nos autorisations, ce qui est totalement faux. Je n'ai pas ce pouvoir-là. On est une trentaine. J'ai un consultatif. Ce n'est absolument pas le cas. Mais ils ont attaqué la NSM. Ils ont été déboutés par l'agence du médicament. L'agence du médicament, oui.

Et ils ont été déboutés. Donc, voilà. Mais quand même, quand je me suis dit, ils veulent me faire virer de l'agence. Tout ça parce qu'effectivement, ils ont peur. Alors, c'est là où je me suis aperçue qu'ils capturaient toutes mes publications sur les réseaux sociaux. Je me suis dit, bon, ils mettent beaucoup d'argent pour me surveiller. C'est déjà ça. Je leur coûte un peu cher. Mais voilà. Donc, oui, il y a des pressions. Et j'ai eu quand même un petit peu peur qu'ils réussissent. Voilà. Et puis, sur mon dossier personnel, encore une fois, ils utilisent les recours multiples et variés pour faire retarder et pour me décourager. Effectivement, c'est dur pour ma famille. Voilà.

Votre dossier personnel, il date de 2012. C'est ça ? J'ai déposé avant la famille de Juliette, deux ans avant. Et il n'est toujours pas traité. Peut-être 2023. Mais je vous dis, ils s'acharnent à faire des recours pour éviter la procédure.

Donc, votre action personnelle, elle est intentée en parallèle de l'action de groupe que vous avez initiée à travers votre association en 2016 pour les mêmes griefs, à savoir tromperés, aggravés, blessures involontaires et homicides involontaires.

C'est ça. Moi, dans mon dossier personnel, il n'y a pas l'homicide parce que moi, je n'ai pas perdu d'enfants. Mais pour d'autres familles, oui, tout à fait.

Merci, merci infiniment. Marine Martin, peut-être que vous voulez ajouter quelque chose, peut-être parler de l'actualité de l'association, puisque hier soir, malheureusement, j'ai manqué la projection à laquelle vous avez participé avec nos confrères d'offres investigation, qui est formidable. On vous conseille d'aller regarder le documentaire qui est Sanofi, l'ami d'Emmanuel Macron, dont sont extraits d'ailleurs les quelques images que nous avons vues. Il y avait du monde. Comment a été reçue cette projection ? Votre discours, votre action, votre combat ?

Je pense qu'il y avait encore plein de gens qui n'étaient pas informés des risques et qui n'étaient pas courants de ce scandale-là. Donc, effectivement, s'il y a des familles aujourd'hui concernées qui nous regardent, qu'elles n'hésitent pas à contacter l'association. J'ai deux salariés qui sont là pour répondre au quotidien aux familles, donc il ne faut surtout pas hésiter à nous contacter et à demander réparation, parce qu'effectivement, ils y ont droit. Et puis, la question que nous, parents, se posent tous, c'est qu'est-ce qui se passera quand on ne sera plus là ? Aujourd'hui, on les assume. Mais c'est pour ça que cette demande de réparation, pardon, elle est importante.

Et comment on peut aider la PESAC ? En m'appelant, en adhérant à l'association, parce que nous, on vit essentiellement des dons et des adhésions de l'association. Et puis, un petit peu des pouvoirs publics qui nous donnent quelques subventions. Mais voilà, l'adhésion à notre association, c'est important. Donc, allez sur le site apesac.org et vous trouverez tout ce qu'il faut.

On compte sur vous pour aller soutenir cette association par un don, par une adhésion. Il y a deux salariés et c'est 7000 victimes qui sont accompagnées par la PESAC.

Tout à fait, et c'est beaucoup.

Donc, on a beaucoup de travail, mais on avance. Merci encore Marine Martin. Merci à vous. Mais je suis contente aussi de recevoir une autre lanceuse d'alerte. C'est un beau plateau aujourd'hui, un plateau féminin. Des femmes qui osent parler de manière très franche, peut-être parfois à leur risque et péril. Une trentaine de députés sortant ont décidé de ne pas se représenter aux élections législatives et de retourner à la vie civile. C'est le cas de Annie Chapelier, députée de la quatrième circonscription du Gard, qui était plutôt enthousiaste. Le jour de la rentrée des députés, c'était en 2017.

C'est une aventure incroyable pour une personne comme moi, qui est issue de la société civile et qui n'a jamais, jamais eu d'engagement politique. Et puis, parce que quand même, la charge, la fonction que nous représentons désormais, que je représente en étant députée, est quelque chose de réellement impressionnant. Si les lieux ne le sont pas, au contraire, je les ai trouvés très accueillants, très efficients, très pratiques et avec un personnel extraordinaire.

Donc on peut presque aller en vacances, alors, finalement.

Pas en vacances, pas du tout. Vous allez en vacances à des endroits efficients. Vous allez plutôt pour vous détendre. Là, justement, à l'Assemblée, on a une impression qu'on va pouvoir travailler réellement. Il y a cette impression d'efficacité.

Très rapidement déçue, Annie Chapelier a quitté le parti. La République en marche dès janvier 2020 pour le groupe Agir, tout en maintenant son soutien à Emmanuel Macron. Elle est l'auteur de l'ouvrage Un Parlement en toque, publié aux éditions Nombre 7, un témoignage sous forme de journal de bord qui, selon ses propres mots, pose un bilan de santé de cette démocratie malade. On regarde un extrait.

Ça ne vous contraint pas dans vos votes, Annie Chapelier, quand vous êtes à l'Assemblée ?

Ça ne contraint pas dans les votes, mais on sent bien que ceux qui émanent de ces groupes de lobby, ainsi que des think tanks, qui sont extrêmement écoutés, amènent à choisir la teneur des textes. Nous, les parlementaires, ne pouvons pas travailler sur les textes, ne pouvons pas modifier les textes, ne pouvons pas apporter quelque chose dans les textes. La machine ne fonctionne plus. Nous ne sommes là plus que pour un décorum, pour un jeu de rôle.

Annie Chapelier, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. On a été élus pendant cinq ans pour rien. C'est ce que vous avez déclaré à différents médias, et c'est la démonstration que vous tentez de faire dans votre ouvrage. Pourquoi avez-vous le sentiment d'avoir été inutile ? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ?

Vous avez montré un extrait au tout début de mon mandat, où je parlais d'efficience. Et s'il y a bien quelque chose que je n'ai pas trouvé au sein de l'Assemblée nationale, c'est bien l'efficience. C'est un investissement très lourd, quotidien, de tous les parlementaires et de leurs équipes, qui finalement travaillent à vide, puisque la plupart des choses que nous portons finissent dans des tiroirs, calent des armoires, comme on dit, selon l'expression.

Vous allez même plus loin. Comment vous dites, si nous avions été une entreprise, nous aurions fermé la porte en quelques mois ? Tout à fait. Pour quelles raisons ?

Parce que quand vous mobilisez plusieurs personnes, que vous engagez des frais, que vous rencontrez des dizaines, voire des centaines de personnes pour de la concertation, pour faire remonter des idées, qu'au bout du compte, ce que vous en retirez n'intéresse personne, eh bien, écoutez, moi j'appelle ça travailler à vide, effectivement, et une entreprise qui enverrait, comme cela, quelqu'un travailler sur un sujet pour finalement ne pas en tenir compte, mettre très vite la clé sous la porte.

Vous racontez le poids des lobbies et des think tanks. Qui écrit les textes de l'OA, Nishapelier ?

Dans mon livre, Un parlement en toque, je parle peu des lobbies. J'en parle dans un texte qui s'appelle justement Un parlement en toque, où je montre que, finalement, il y a une espèce de boucle qui se fait. On nous demande de travailler sur des textes qui, en réalité, sont écrits par le gouvernement, mais qui lui-même l'a fait écrire par des cabinets ministériels, qui eux-mêmes sont conseillés par des cabinets de conseil, qui eux-mêmes délèguent ensuite à des prestataires, qui eux-mêmes délèguent à des stagiaires. Et il se trouvait que ma fille était stagiaire dans une de ses boîtes de conseil.

Et on se retrouvait sur la même table de cuisine, moi, à faire des amendements sur un texte pour lequel, elle, elle apportait des éléments à la boîte de conseil qui allait apporter des arguments pour contrer mes propres amendements. Donc on était dans une espèce de circuit fermé, assez édifiant, qui m'ont beaucoup éclairée. Les lobbies et les think tanks sont omniprésents dans la vie parlementaire. Ils occupent beaucoup de notre temps parlementaire, mais je pense qu'ils occupent aussi beaucoup de temps au milieu, dans le gouvernement même. Et c'est peut-être là qu'est, comment dire, le point de défaillance.

C'est nous, les parlementaires, qui sommes censés faire le relais, être l'articulation avec les territoires et avec les problèmes de fond qu'on rencontre la population, qu'on rencontre les territoires. La lanceuse d'alerte Marine Martin en est un exemple frappant. Ce sont des parents qui sont avec des enfants qui ont des problèmes suite à un médicament. Ils vont remonter auprès des députés. Mais nous, les députés, lorsque nous portons cette parole, vous avez cité Véronique Louvagie, pendant des années, elles portent ce combat, soutenu par d'autres parlementaires. Mais au bout du compte, on voit bien que rien n'est pris en compte.

Et le travail que devraient pouvoir exercer les parlementaires, justement, d'être efficaces et de pouvoir porter une véritable problématique avec des solutions à porter derrière, ne fonctionne plus.

Vous soutenez donc que les textes sont écrits par les ministères, donc par le gouvernement. En même temps, la Constitution reconnaît que le domaine de la loi a toujours été limité au seul champ énuméré par cette Constitution, article 34 pour les parlementaires. Et le pouvoir réglementaire est détenu par le gouvernement, qui a aussi ce pouvoir de légiférer. Est-ce qu'on doit comprendre qu'aujourd'hui, le pouvoir de légiférer est exclusivement dévolu, en tout cas dans les faits, au pouvoir réglementaire ?

Quasiment.

Quasiment.

Avec une minuscule marge qui est laissée, effectivement, aux parlementaires, sur des textes qui, finalement, n'auront jamais un énorme impact, qui seront peut-être de l'ordre du symbole. Mais l'immense majorité des textes, désormais, c'est le gouvernement, même lorsque ce sont des propositions de loi qui sont censées être portées par des députés. Ils sont souvent écrits par le gouvernement et portés par un prête-nom, un député qui accepte de porter le nom.

Après, il y a des textes qui sont réellement portés par des députés et qui finissent par aboutir, mais uniquement parce qu'à un moment ou à un autre, nous sommes dans un régime hyper-présidentiel, le président de la République adoube le texte en disant oui, il y a une demande sociétale tellement forte, il faut que nous allions en ce sens. Je pense, par exemple, au texte qu'a porté ma collègue Albane Gaillot sur l'allongement du délai de l'IVG. Eh bien, ce texte, initialement, le gouvernement, Emmanuel Macron, y était opposé et au fur et à mesure, face à la demande, on a donné son aval et donc on a pu mener au bout ce texte.

Donc les textes doivent, quelque part, correspondre à l'action qui est menée par le gouvernement ?

Complètement. Ils doivent être, finalement, le reflet de ce que souhaite le gouvernement et rien d'autre. Et puis, vous parliez de réglementaire, l'immense majorité des choses qui va avoir un impact sur la vie des Français est d'ordre réglementaire. Ce qui est d'ordre législatif, on a pléthore, on a une profusion de lois. On n'a pas besoin de faire de la loi supplémentaire. On fabrique de la loi que personne ne connaît, qui est parfois en contradiction avec des textes antérieurs. Et même, il y a une cellule qui est chargée de vérifier que ce que nous publions n'est pas en opposition avec ce qui a été fait antérieurement.

Ça montre le volume de lois que nous avons et combien il est devenu impossible pour qu'on puisse répondre à la fameuse phrase « Nul ne doit ignorer la loi ». C'est tout simplement impossible. Il y a 72 codes, je crois, de mémoire. Certains ne sont que réglementaires. Par exemple, le code de la sécurité routière. Et nous avons des textes, des codes qui sont faramineux en volume et impossibles à connaître. Donc, à un moment ou à un autre, il faut s'interroger sur à quoi sert le Parlement.

Si nous sommes censés, entre autres, faire la loi, pas uniquement, puisqu'on a quand même d'autres fonctions, nous devons pouvoir avoir un outil qui est la loi, que sont les codes législatifs, sur lesquels on puisse avoir une véritable appréhension et une véritable capacité de travailler et de transformer en profondeur pour pouvoir l'adapter à notre époque. Ce n'est pas possible. Il faut être presque un surhomme pour avoir une connaissance globale. Il faut faire appel à des experts pour lesquels on n'a pas d'accompagnement par ces experts.

Et puis, la loi, elle doit être au service de la France et des Français, elle ne doit pas être au service d'un petit nombre qui sont les seuls à la comprendre.

D'accord, mais la situation que vous décrivez, c'est surtout le cas lorsque les députés, en fait, sont dans le même groupe, dans le même parti politique que le parti présidentiel. Si jamais on avait une opposition très forte, on aurait des députés qui iraient contre, justement, cette action et cette politique souhaitée par le gouvernement.

Oui, alors, si vous pensez à l'enjeu de ces élections législatives, par exemple, on a déjà eu, par le passé, des cohabitations. Le gouvernement est constitué, jusqu'à présent, lorsqu'il y a eu des cohabitations, on a eu des gouvernements qui étaient de la couleur de la majorité parlementaire. C'est peut-être le dernier, le seul point sur lequel le Parlement a encore un rôle à jouer. C'est la tonalité qu'il va donner au gouvernement. Voilà.

Ensuite, une fois que ce gouvernement, admettons qu'on se retrouve avec un Parlement où la majorité est en opposition à Emmanuel Macron, on va constituer un gouvernement qui ressemblera donc à cette majorité, mais après, ce sera le gouvernement qui continuera à produire des textes et la majorité qui sera élue qui votera les textes du gouvernement. Ce ne seront pas les députés. Même les députés qui seront actuellement d'opposition et qui deviendraient de majorité. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Oui, oui, c'est très clair.

C'est-à-dire, c'est le seul point de détail sur lequel le Parlement, là, aura peut-être un rôle à jouer, c'est donner la tonalité, la couleur politique pour le gouvernement. Mais ensuite, lui-même, en tant que tel, le Parlement, il aura un rôle quasi inexistant.

Surtout si la Première ministre fait l'usage de l'article 49.3, comme ses prédécesseurs. Un usage abusif, j'entends par là.

Un usage abusif, oui. Ce qui montre bien qu'en fait, voilà, tout est prévu pour qu'au cas où il est quand même un tout petit pouvoir, ce Parlement, eh bien, il y a quand même des méthodes pour pouvoir contourner cela et finalement obtenir ce que l'on souhaite initialement.

D'ailleurs, je me permets de vous poser aussi une petite question par rapport à la nomination d'une femme au poste de Première ministre, puisque vous dénonciez aussi un univers beaucoup trop masculin et vous souhaitiez, vous appeliez justement de vos voeux la nomination d'une femme. Comment vous accueillez cette Elisabeth Borne au poste de Première ministre ?

J'avais entendu Emmanuel Macron dire qu'il fallait que le futur Premier ministre croche plusieurs cases et que finalement, être une femme n'était pas le plus important. Et j'avais dit, pour ma part, qu'effectivement, ce n'était pas le plus important, c'était juste essentiel. Parce qu'on est dans un monde, j'ai coutume de dire que la moitié des Français sont des Françaises. Peut-être ce qui change le plus entre 1958, quand on a eu la Ve République, lorsque De Gaulle a créé cette constitution dans laquelle nous évoluons encore, c'est la place qu'ont les femmes désormais dans la société. Et ça, c'est quelque chose qui doit être reconnu au travers également de nos institutions républicaines.

Et qu'on le veuille ou non, mettre des femmes à des postes clés, ce sont des choses qui changent beaucoup. On entend actuellement beaucoup de portraits d'Elisabeth Borne. Moi, je l'ai côtoyé, évidemment, en tant que ministre. C'est quelqu'un qui a des qualités que moi, j'estime être très féminines. Par exemple, c'est quelqu'un qui est très ouvert d'esprit. C'est-à-dire qu'elle écoute. Et elle est capable de changer d'avis. Elle est capable d'évoluer. Un des points faibles, peut-être, du monde extrêmement masculin de la politique, c'est qu'ils sont bourrés de certitudes. Et lorsqu'ils ont une idée, ils ne la changeront pour rien.

Et on voit les rancunes sur de très longues années, des susceptibilités déplacées, cette incapacité à prendre en compte la différence des autres. Et elle a au moins cette qualité, Elisabeth Borne, d'avoir cet aspect féminin, que moi, je qualifie de féminin. On va me dire qu'il y a des hommes qui sont comme ceux-là, heureusement, d'ailleurs. Mais amener des femmes en politique, ça permet aussi d'amener cette approche qui est différente et de prendre en compte davantage de choses. On a vu pendant la pandémie que les pays qui s'en sont le mieux sortis ou les populations ont le mieux accepté les contraintes sont des pays qui sont dirigés par des femmes.

Dirigés par des femmes. Ce qu'on reproche à Elisabeth Borne, après, je vais fermer le chapitre d'Elisabeth Borne, puisque le but, c'est quand même de parler de votre livre, c'est que c'est une macroniste néolibérale qui est fidèle, extrêmement fidèle à Emmanuel Macron. Et d'ailleurs, tout le monde la dépeint comme la première ministre de la continuité. Est-ce qu'elle va vraiment pouvoir s'opposer à Emmanuel Macron ?

Est-ce qu'on peut vraiment lui reprocher cela ? Vous, vous lui reprochez, d'autres vont le saluer. Voilà, là aussi, la France n'est pas composée d'une seule ligne. Sinon, on n'aurait pas besoin de mener des élections ni d'écouter des points de vue différents. Et je pense que tout l'art de gouverner, de prendre en compte chacun, avec toute la complexité que ça implique, et de donner des rôles réels et effectifs à chacun. Donc, pour revenir à mon livre, entre autres au Parlement.

D'ailleurs, vous, vous avez écrit, vous êtes allé même, vous avez osé, vous avez eu l'audace d'écrire une lettre au président de la République, dans le chapitre intitulé « Et nous, alors, monsieur le président, vous nous racontez l'histoire de cette lettre que vous avez écrite. Vous n'étiez élu que depuis deux ans, mais vous aviez déjà le sentiment, comme dirait Hamlet, que vous citez qu'il y a quelque chose de pourri dans le Royaume. Vous nous expliquez que vous n'avez jamais eu de retour de ce courrier. Vous finissez même par être ostracisé au sein de votre propre parti. Qu'est-ce que vous lui avez dit dans ce courrier ? »

Vous citez Hamlet, j'ai un peu tendance à faire des plagiats, puisque cette lettre, c'était un extrait de l'Aiglon d'Edmond Rostand. Et nous, les petits, les obscurs, les sans grades, nous qui toujours marchons et jamais n'avançons, vous voyez, déjà, il y avait l'idée d'en marche, voilà, et qui se conclut en disant, parce qu'en fait, c'est un général qui dit à un petit soldat qui s'appelle Flambeau, il lui dit « Oh, vous savez, on était fatigués pendant la guerre de Crimée. » Vous voyez, c'est un peu de circonstance. Et lui, il dit « Et nous, les petits, les obscurs, les sans grades ? » En gros, nous, les troupions, quoi, nous, la soldatesque.

Voilà, et donc, il décrit combien c'était difficile. Il dit « Et nous, nous n'étions pas fatigués ? » Et pourtant, on a continué à avancer. On a continué. Et c'est grâce à nous que, en fait, l'armée napoléonienne a pu continuer à briller partout en Europe. Bon, après, ça s'est mal terminé, on connaît tous l'histoire. Mais pour montrer que c'est la base, voilà, ce sont les lettres minuscules qui font l'histoire. Ça se termine comme cela. Il dit « Ce n'est pas vous les majuscules, c'est nous les lettres minuscules. » Et j'avais envoyé cela parce qu'il y avait une déconsidération.

Je faisais un parallèle, donc, entre nous, les petits soldats de La République en marche, qui promouvions Emmanuel Macron et qui n'étions absolument pas pris en considération, alors que c'était toujours, eh bien, les proches qui avaient porté Emmanuel Macron, qui continuaient à être écoutés et qui le sont toujours. D'ailleurs, il n'a pas beaucoup renouvelé son environnement. Et pour dire que nous, on était peut-être fatigués, mais qu'on continuait à se battre. Parce que la France le mérite.

Parce que la politique, en général, doit être quelque chose de noble et qui transcende, finalement, les difficultés qu'on peut rencontrer et qu'on ne peut pas simplement être soumis à un représentant, à un chef, mais qu'on est en République, en démocratie et que chacun d'entre nous avons quelque chose à apporter, une pierre à l'édifice. Et qu'il faut que cela soit pris en considération, sinon on va droit dans le mur. Voilà. Donc, moi, j'ai écrit cette lettre. Je lui ai envoyé au président de la République. Je ne saurais jamais s'il l'a lu ou pas. Généralement, les courriers envoyés par les parlementaires sont au moins survolés. Mais en tout cas, je n'ai jamais eu de retour.

Vous en avez voulu, au sein du parti de la République En Marche, d'avoir écrit cette lettre, d'avoir dénoncé ? Oui.

Alors, ce qui était très, très drôle, c'est que, du coup, j'avais fait courir le bruit qu'il y avait un nouveau courant, une espèce de mouvement de frondeur qui s'appelait le POSG, c'est-à-dire les petits, les obscurs, les cinq grades, mais sans dire ce que ça signifiait, qui était en train de se constituer parce que je l'avais fait lire à plusieurs collègues qui avaient dit que c'est extra, c'est génial, c'est exactement ça, on pense la même chose. Et, en fait, le bruit a fini par circuler et donc j'ai eu des remontées de collaborateurs ministériels, parlementaires, etc., disant, oui, alors tu es au courant qu'il y a un groupe, le POSG, qui est en train de se créer.

Enfin, on voit qu'ils sont dans une espèce de paranoïa permanente où il n'y a pas, comment dire, tout simplement la confiance les uns envers les autres. Et l'humour est quelque chose qui n'est absolument pas accepté. Enfin, moi, je plaisante très vite, très facilement, je sors des choses qui sont parfois à la limite du politiquement correct, justement, et ce n'est pas du tout accepté. Ce n'est pas du tout accepté.

Effectivement, on trouve des brèves d'humour dans votre livre. Justement, est-ce que, finalement, enfin, je vais oser la question, vous avez quitté La République En Marche, vous continuez à soutenir Emmanuel Macron. Est-ce que ce n'est pas Emmanuel Macron le véritable problème ? On sait qu'il a été accusé d'avoir exercé le pouvoir de façon verticale pendant cinq ans. Lui-même a promis, d'ailleurs, pendant la campagne, plus de concertation en cas de réélection. Et d'ailleurs, cette promesse, elle est quelque part résumée dans son slogan « Avec vous », cette fois-ci. Avant, c'était sans vous, maintenant, c'est avec vous.

Et finalement, l'échec du président tient à un mot, c'est Jupiter, le symbole de l'exercice du pouvoir depuis cinq ans, très vertical, qui s'appuie très peu sur des corps intermédiaires. Et est-ce que ce n'est pas Macron, finalement, qui a davantage affaibli le parlementarisme ?

Je pense que c'est une erreur majeure que de penser que dans une démocratie comme nous en avons une en France, une personne, une seule, fait la différence. Emmanuel Macron a une présidence qui lui est propre, qui est effectivement très verticale. Il décide de tout. Il a même décidé, par exemple, du choix des candidats pour les législatives, des rôles qui ne sont pas de l'ordre de celui du président. Mais c'est parce que nous avons une constitution qui le permet.

Et c'est ce que j'appelle, moi, à travers ce livre, c'est de dire, nous sommes dans une configuration qui permet des excès et qui empêche une partie des représentants politiques, que sont les parlementaires, de réellement fonctionner, mais pas uniquement. même quand on voit toutes les différentes couches des élus, la complexité, aucun Français ne s'y retrouve. Je ne sais pas si vous connaissez dans quel PCI vous faites partie, par exemple. Vous savez, si je vous demande où vous habitez, vous allez me dire le nom de votre village, de votre ville, et vous allez me dire le nom de votre département. Voilà.

Personne ne va vous donner le nom de la communauté de communes dont il fait partie ou de l'agglo, ni de la région. Et pourtant, toutes les compétences et les financements, l'argent vient essentiellement des EPCI, donc des Comcoms et des agglos et des régions. Ce sont eux surtout qui détiennent les manettes financières. Donc on voit que le problème, il est vraiment global. Et c'est pour cela que moi j'appelle à vraiment, pour moi c'est l'urgence. L'urgence, ce n'est pas de faire une loi sur le pouvoir d'achat.

L'urgence, c'est de rendre la France solide, structurée, et donc d'engager une véritable réforme constitutionnelle pour passer d'une démocratie représentative telle que nous en avons une, dans une transition pour aller vers une démocratie participative où les Français apportent leur écho, se font entendre et se sentent davantage concernés. Parce que maintenant, il y a un tel fossé qui s'est creusé entre les représentants politiques et la population qu'on voit bien qu'on a une... Bon, il n'y a plus aucune confiance et il y a surtout...

Tout cela génère finalement cette inefficacité du Parlement puisque personne ne se reconnaît dedans et le renforcement du président de la République puisqu'il sait qu'il ne peut plus compter sur la représentativité et l'efficacité de ses propres parlementaires. C'est quelque chose qui se mord la queue. Donc, il faut vraiment aller vers cette réforme constitutionnelle. C'est une urgence absolue et chaque fois, je la remets dans le contexte international. On a... Vladimir Poutine, tout le monde dit qu'il a perdu, etc. Mais en attendant, la guerre continue. Tout peut basculer à un moment ou à un autre.

On a toujours vu que durant l'histoire de l'humanité, les guerres, ça peut dégénérer très vite tout comme ça peut s'arrêter. Voilà. On l'a toujours dit, on sait quand ça commence, on ne sait jamais quand ça finit une guerre et on ne sait surtout pas comment ça finit. Et nous avons quand même des entités comme la Chine, même, j'ai envie de dire, comme la Turquie, comme la Russie où nous avons des puissances phénoménales qui n'ont pas du tout la même vision de la démocratie que nous. Et si nous voulons être forts face à eux, il faut que nous affirmions ce que nous sommes. Et pour cela, il faut que nous nous consolidions. Et pour cela, il faut une réforme constitutionnelle.

Tant que nous n'aurons pas fait cela, nous continuerons à être de plus en plus fragiles face au reste du monde. On n'est pas nombreux, nous, les Occidentaux, enfin, notre modèle occidental de démocratie occidentale par rapport au reste du monde. On est vraiment ultra minoritaire. – Certains,

et à raison, ont contesté le fait que les régimes occidentaux sont des régimes forcément démocratiques. Il suffit de voir la guerre en Irak ou même l'invasion de l'Afghanistan pour savoir que l'Occident n'est pas l'apanage de la démocratie. – Je ne l'ai pas,

mais moi, je ne parle pas de prosélytisme, je ne parle pas de répandre notre modèle. Je pense que notre erreur de fond, elle est là, elle est de penser que notre modèle est le meilleur et qu'il faut le montrer partout. L'humanité est diverse et il y a des approches qui sont différentes. Par contre, quand on est quelque chose, il faut l'affirmer et l'assumer. Et pour cela, moi, je n'ai pas envie de basculer dans un autre régime sur un modèle russe, chinois ou afghan. Je suis fière de ce que je suis en tant que française et j'entends le défendre. Mais je ne veux pas pour autant l'imposer au reste du monde. Ce n'est pas du tout la même attitude.

Mais en tout cas, nous ne pourrons pas le défendre si nous continuons à nous affaiblir démocratiquement comme nous le sommes.

– Mais c'était bien de le préciser quand même pour éviter tout malentendu. Donc, vous appelez une réforme en profondeur qui interrogera l'ensemble des institutions et proposera un modèle en accord avec nos besoins, notre époque et notre société. C'est ce que vous écrivez dans votre livre. Finalement, vous êtes en train d'appeler à une sixième république. Pourquoi ne pas avoir rejoint les rangs de Jean-Luc Mélenchon ?

– Pour une infinité de raisons. Parce qu'il propose peut-être déjà un modèle préétabli et que je reviens au principe des certitudes et des choses extrêmement rigides. alors que c'est quelque chose qui est à construire. Moi, je n'ai pas de modèle déjà préétabli de la sixième république. Forcément, s'il y a une réforme constitutionnelle, on va aller vers une nouvelle république. Donc, ce sera après la cinquième, la sixième. mais ce ne sera pas celle de Jean-Luc Mélenchon. Parce que celle-là, pour moi, on ne peut pas déjà poser les choses.

C'est un mode aussi vertical finalement que ce que fait Emmanuel Macron en disant, voilà, le modèle que je vous propose, il est comme cela et il ne doit pas être autrement. Il faut aller vers autre chose, mais c'est quelque chose qu'il faut construire avec tous. Et ça, ce n'est pas du tout la même chose. Et juste une petite chose sur mon livre, il y a deux points dont je parle énormément que sont, le premier, c'est l'environnement, l'écologie. Parce que s'il y a bien quelque chose vers lequel il faut aller, c'est vers l'écologie. Et l'autre point, c'est la santé. En tout cas, ça, c'est un problème franco-français, même si les problèmes de santé sont assez universels.

On l'a vu avec la pandémie. Vraiment, tout cela doit être intégré de manière à redonner du sens à énormément de métiers qui sont en train justement de perdre le goût et le sens de ce qu'ils font. Effectivement,

dans votre livre, on trouve également vos combats. Il y a des dénonciations, il y a des condamnations, mais il y a également de l'espoir. Vous gardez quand même beaucoup espoir. Et ça, c'est important de le préciser. Mais on sent bien que vous êtes une idéaliste, Annie Chapelier. Ce n'est pas une critique, je le suis moi-même. Et on a besoin d'idéalistes dans ce monde. Et à la fois, est-ce qu'on peut véritablement changer une société ? Puisque c'est ce pour quoi vous vous êtes engagés. Vous avez quitté la société civile pour vous engager en politique. En cinq ans, les changements demandent toujours plus de temps.

Est-ce qu'il n'aurait pas fallu peut-être davantage persévérer ou aller peut-être rejoindre une autre famille politique qui correspond plus à vos valeurs humanistes ? Parce que, je le dis à ceux qui nous regardent, vous écrivez aussi une lettre ouverte à Jeff Bezos et à qui vous vous demandez mais pourquoi être riche et encore plus riche ? C'est une question qu'on se pose ici aux médias, par exemple.

Le problème majeur de notre monde occidental, en plus de sa démocratie qui s'affaiblit, c'est bien le consumérisme. Et ce modèle, malheureusement, on essaie également de l'imposer au reste du monde. Et c'est celui qui détruit notre planète et qui détruit également les relations humaines. Moi, je réponds souvent qu'à la plupart des problèmes, la réponse, c'est de remettre l'humain, tout simplement. Et on a besoin de remettre l'humain en politique, comme on a besoin de le remettre dans le système de santé, comme on a besoin de le remettre dans l'éducation nationale et dans les relations internationales.

Rester en politique telle que fonctionnent actuellement les institutions, pour moi, c'est quelque chose qui est un peu roulé à vide. On ne vit qu'une fois moi, c'est peut-être un peu idéaliste, comme vous disiez. J'ai besoin de me sentir utile. Pendant ces cinq années, je n'ai pas du tout eu le sentiment d'être utile. Alors, on est toujours un tout petit peu en marge. On soutient des causes qui nous sont chères. On voit des choses avancer, comme par exemple la loi de ma collègue Gaillot. Mais on reste quand même toujours en marge. On n'est pas acteur. On est un spectateur assez impuissant.

et je pense qu'à titre personnel, moi, je vais m'engager dans des choses plus modestes, moins clinquantes, moins prestigieuses que députées, mais qui, en tout cas, se mettront au service davantage des autres parce que, pour moi, c'est important. Ce n'est pas le cas de tout le monde. On est très différents. Il y a des personnes qui n'ont pas besoin pour se réaliser, de se mettre au service des autres. Moi, j'en ai besoin. Donc, voilà, je vais retourner dans le monde de la santé et ce sera très bien en ce qui me concerne.

Et je ne lâcherai pas totalement la politique puisque je pense que là où l'on peut vraiment agir avec ces institutions assez défaillantes, ça reste quand même au niveau local.

Vous êtes infirmière anesthésiste, donc vous regagnez ce métier-là ou vous travaillez dans la santé dans un autre domaine ? Oui,

voilà, je suis en phase de retour à la vie active civile. Je ne sais pas si on peut appeler ça comme cela. Et voilà, je vais retourner dans la santé.

Merci, Annie Chapelier. Alors, j'ai envie d'être un petit peu ironique. Peut-être vous engagez dans un think tank pour être sûre finalement que vos propositions soient effectives.

Il y en a tellement des think tanks que plus personne ne lit ce qu'ils produisent et même si c'est de très grande qualité. Et la personne auparavant, Marine Martin, parlait de l'importance de la médiatisation. On est dans un monde de communication et non plus d'information. Et les médias sont devenus le seul levier qui permettent de faire basculer parfois certaines choses. Et les médias, c'est pour cela que j'ai tenu à venir ici parce que vous avez quand même des propos qui sont assez différents de ce que l'on peut trouver dans les médias généraux où là aussi tout est préformaté où on vous dicte les réponses que vous devez faire et on vous pose toujours les mêmes questions.

Il y a un de mes textes là-dessus où je dis que la députation n'est pas un stage de développement personnel parce qu'à entendre la plupart des médias, c'est cela. On n'y vient que pour son propre épanouissement et absolument pas pour se mettre au service des autres. Il y a encore des femmes et des hommes de conviction qui se dirigent par la députation. Je vous dirais que dans l'Assemblée, je n'ai rencontré quasiment que cela. Malheureusement, ils sont vraiment à la marge ceux qui ne sont pas là pour se mettre au service des autres et ce sont souvent ceux qu'on entend le plus et à qui on donne les postes les plus clés.

Merci infiniment, Annie Chapelier. J'étais très contente de vous recevoir mais ça fait du bien. Moi, j'aime bien recevoir des idéalistes et qui veulent changer le monde avec conviction et qui savent à un moment donné peut-être s'arrêter, observer, analyser, tirer des enseignements et des conclusions et puis envisager d'autres voies d'engagement comme vous le dites au niveau local, au sein de l'hôpital. Vous pouvez aussi changer des choses. Déjà, vous aidez des patients au quotidien.

Pas encore, mais bon.

Oui, j'espère que ça va reprendre. Mais oui, ça va reprendre, on en est sûr. On vous invite vraiment à lire le livre d'Annie Chapelier, Parlement en toque. On vous rappelle également le livre de Marine Martin. Voilà, une fois de plus, je suis deux lanceuses d'alerte aujourd'hui. Dépakine, le scandale, vous ne pouvez pas me taire. Publiez vos éditions Robert Laffont. Merci d'avoir été nombreuses et nombreux à nous regarder. Vous pouvez bien évidemment revoir cette émission et l'écouter, l'écouter le podcast qui est également bientôt en ligne. Vous retrouverez demain mon collègue Jemil pour un programme aussi très, très soutenu.

On compte sur vous, la campagne d'amonnement se poursuit, une souscription à hauteur de 5 euros pour justement permettre à un média qui invite des personnalités avec des convictions fortes et qui permet aussi aux journalistes qui travaillent ici de conserver vraiment une liberté de ton puisqu'on choisit nos sujets ici. On a beaucoup de chance d'avoir un rédacteur en chef qui nous donne cette liberté. Voilà. Je rends l'antenne et je vous dis pour ma part à la semaine prochaine. Merci.