Chute du gouvernement : une crise politique inédite - C à vous : l’intégral - 05/12/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Au lendemain d'une censure historique, la 2e de l'histoire de la Ve République...

M.Barnier censuré 62 ans après son prédécesseur, G.Pompidou, qu'il a pris soin de citer dans son ultime discours à l'Assemblée nationale.

C'est l'un des clichés les plus partagés aujourd'hui, avec cette une de "The Economist" qui résume la situation. 5 lettres pour dire la profonde crise politique que traverse la France. Bonsoir, J.-P.Raffarin.

C'est le mot qui vous vient à l'esprit aussi? - J.-P.Raffarin: Non.

Je répondrais "shit", parce que ce n'est pas mieux chez eux. Ce n'est pas facile de sourire sur la situation d'aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: Merci, monsieur le Premier ministre.

Ce sera une émission largement consacrée aux conséquences de ce saut dans l'inconnu. On recevra L.Joffrin, N.Beytout et P.Duhamel pour débriefer l'allocution.

On recevra aussi B.Teinturier. D'abord, Lorrain, retour Sur ces dernières 24 heures qui ont plongé la France dans le flou. - L.Sénéchal: Une seule certitude hier soir: l'issue du vote.

La motion de censure est adoptée avec une très large majorité. - Y.Braun-Pivet: Voici le résultat du scrutin.

Majorité requise: 288. Pour l'adoption: 331. Conformément à l'article 50 de la Constitution, le Premier ministre doit remettre au président la démission du gouvernement. - L.Sénéchal: M.Barnier encaisse la nouvelle.

Son gouvernement est le 1er censuré depuis 1962. Les insoumis jubilent et réfutent la théorie du chaos. - M.Panot: Aucun mensonge n'est venu à bout de cette censure, notamment pour nous expliquer qu'après cette censure, il y aurait un hiver nucléaire qui s'abattrait sur la France, une pluie de sauterelles, des rivières de sang...

Non, ce n'est pas vrai qu'au 1er janvier, les cartes Vitale s'arrêteront. - L.Sénéchal: J.-L.Mélenchon est venu assister au spectacle, celui d'une mise à mort d'un gouvernement par la gauche.

Cette photo a été prise quelques heures avant le vote. M.Le Pen a repris soudainement un ton constructif. - M.Le Pen: Nous le laisserons travailler.

Il va travailler à un nouveau budget. Nous allons coconstruire, avec l'ensemble des forces présentes à l'Assemblée nationale, un budget acceptable pour tous. - L.Sénéchal: Dans l'effervescence des Quatre Colonnes, l'ex-ministre de l'Intérieur dénonce l'alliance des extrêmes. - B.Retailleau: Madame Le Pen a mélangé ses voix avec celles des insoumis avec l'objectif du chaos.

C'est une mélenchonisation du RN. - L.Sénéchal: Après une nuit courte, M.Barnier vient affronter son destin.

Il est attendu à l'Elysée dans la matinée. - Il a rendez-vous à l'Elysée. - On va suivre en direct le départ de M.Barnier. - Il vient de quitter Matignon. - Le convoi arrive à l'Elysée.

M.Barnier était pressé de venir voir E.Macron. - L.Sénéchal: Exit Barnier, mais on n'y voit pas plus clair.

C'est le flou le plus total. Les consultations se multiplient tous azimuts. A la mi-journée, Y.Braun-Pivet arrive à l'Elysée, puis G.Larcher, le président du Sénat, puis F.Bayrou, qui avait rencontré B.Cazeneuve.

Tout le monde consulte tout le monde. C'est le bon moment pour attendre, selon M.Tondelier. - M.Tondelier: Il ne doit pas nommer un Premier ministre ce soir.

Toutes solutions à l'emporte-pièce seraient un échec pour la démocratie et la France. - L.Sénéchal: Pas de nomination dès ce soir.

Elle a même écrit une lettre au président, sans doute plus fournie que les lapidaires 5 lignes de M.Barnier. Réponse glaciale de l'Elysée. - A.-E.Lemoine: Votre réaction, J.-P.Raffarin, dans un instant.

D'abord, L'Edito de Patrick. Président, députés et chefs de parti à la recherche d'une solution politique. - P.Cohen: "C'est vous qui n'avez pas voulu nous parler." Ca bouge un peu pour tenter de sortir de l'impasse, de trouver une issue à ce labyrinthe où M.Barnier s'est égaré.

L'Assemblée nationale est paralysée par une tripartition. 3 forces politiques d'importance comparable, chacune étant à la merci des 2 autres. C'est la base de notre équation sans doute jusqu'en septembre prochain.

La gauche est la plus nombreuse à l'Assemblée. Ses représentants ne manquent jamais de le rappeler. Mais elle ne compte que 33 % des députés.

Un gouvernement NFP pur sucre tomberait sous la censure des 2 autres tiers de l'Hémicycle. Les macronistes disposent de 28 % des élus. 37 avec la droite LR, mais ce n'est pas 50.

La coalition qui soutenait M.Barnier en a eu la démonstration hier en étant balayée par les 331 voix de la gauche et du RN. Le RN semble faire la loi, mais il ne contrôle, avec ses alliés ciottistes, qu'un quart des députés. - A.-E.Lemoine: Vous disiez que ça bouge, mais dans quel sens? - P.Cohen: Pas du côté de LFI.

M.Panot confirmait hier soir que son groupe censurerait tout Premier ministre qui ne serait pas issu du NFP. Refus de tout compromis avec le bloc central par principe.

C'est pourtant ce que proposent les socialistes, rejoints par l'écologiste Y.Jadot. Un pacte de non-censure qui permettrait à une coalition élargie sur sa gauche de gouverner sans 49-3 sur la base d'un accord de gouvernement qui reste à négocier mais qui ferait passer en priorité des textes consensuels.

Moins c'est consensuel, plus il faudra négocier. Chez les macronistes, G.Attal plaide pour une solution de ce type, pour une telle coalition après avoir ainsi tancé les socialistes. - G.Attal: Il y a ceux pour qui il est encore temps de se ressaisir, ceux qui, depuis le congrès d'Epinay, unissaient la gauche de leurs valeurs.

Nous préférons porter l'espoir qu'un jour la gauche républicaine, de gouvernement, celle qui a eu l'honneur de donner par deux fois un président à la France, que cette gauche se ressaisisse et se mette avec nous autour de la table pour enfin agir vraiment pour les Français. - P.Cohen: Un appel de G.Attal à la gauche de gouvernement, mais qui a voté hier la censure.

M.Barnier n'oublie pas la façon dont il a été accueilli par le chef des députés socialistes, B.Vallaud, lors de sa nomination. - M.Barnier: Où est, monsieur le président Vallaud, la morale?

Où est l'action, lorsque, arrivé à l'hôtel Matignon il y a moins de 3 mois, je vous ai appelé et que vous m'avez dit qu'en toutes circonstances, avant même que je forme le gouvernement, "nous allons voter la censure"? - P.Cohen: Les macronistes debout qui crient "honte aux socialistes"...

Réponse de B.Vallaud ce matin. - B.Vallaud: L'écume ne m'intéresse pas.

J'ai appelé à un sursaut moral. Il va falloir que ceux qui ont bénéficié de ce front républicain dans ce bloc central choisissent les maîtres chanteurs de l'extrême droite ou de dialoguer avec la gauche. - P.Cohen: Sursaut et dialogue, ce qui supposerait une rupture entre la gauche modérée et les insoumis, et une explosion du Nouveau Front populaire.

Qui est prêt à gauche et à l'Elysée? Beaucoup va dépendre de la personnalité du nouveau Premier ministre. Un Premier ministre taillé pour obtenir la bienveillance de M.Le Pen, c'était le profil de M.Barnier.

Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets. Ou un chef capable de parler à la gauche... - A.-E.Lemoine: Pas d'indications sur le nom de ce Premier ministre? - P.Cohen: Non, mais on a demandé aux Français qui serait le meilleur à ce poste.

On vit vraiment une époque formidable! - A.-E.Lemoine: Les Français sont perdus, en réalité. - J.-P.Raffarin: Il y a de quoi.

Quand on voit la mauvaise foi qui dominait hier à l'Assemblée, c'est insupportable, dans ce moment de gravité. La chambre est devenue un lieu de désordre. Hier, un front du désordre a réuni les ingénieurs du chaos.

C'est très difficile de sortir de cette impasse. Franchement, il peut y avoir une alliance éventuelle programmatique avec la gauche républicaine, mais pour ça, il faut que le front de gauche éclate. Autrement, je ne vois pas de solution.

Il y a 2 grandes logiques aujourd'hui. Il y a la logique Ve République, logique présidentielle, le fait majoritaire. C'est ce qui est né avec l'élection présidentielle, qui donne une majorité.

Il n'y a que 2 candidats, donc le premier a 50 %. On fait une présidentielle et il y a des législatives derrière. Soit le président a la majorité, c'est la pratique traditionnelle, soit c'est la cohabitation.

Cette logique ne peut exister aujourd'hui que sur des consensus ponctuels. C'est une majorité de projet et pas une majorité globale. C'est tentable.

De l'autre côté, c'est la logique du Parlement, la proportionnelle. C'est la culture de la coalition. Aujourd'hui, il n'y en a pas.

Quand je vois ce spectacle, je me dis que le pays n'est pas prêt à la coalition. On connaît cette logique, en sciences politiques. Quelqu'un comme Bayrou...

Il pourrait très bien proposer la proportionnelle en échange de quoi "pas de censure" pendant quelques mois. Je ne suis pas favorable à la logique proportionnelle. Je suis favorable à ce qu'on sorte de l'impasse.

Le désordre a un coût fiscal. Nos prêteurs vont nous faire payer le désordre. Ca va vraiment pénaliser les Français. - A.-E.Lemoine: Pour sortir de l'impasse, le PS est la clé? - J.-P.Raffarin: L'une des clés.

C'est l'une des clés pour une majorité de projet. Il faut se mettre d'accord sur 4, 5 ou 6 projets et essayer de trouver une majorité républicaine. Le front de gauche éclate et on essaie de trouver la capacité de gouverner sans le FN et sans le Front populaire, sans les ingénieurs du chaos. - A.-E.Lemoine: Sans LFI et sans le RN.

E.Macron doit s'adresser aux Français dans moins d'une heure. Ils sont perdus.

Quel message doit-il envoyer? Il ne nommera pas de Premier ministre ce soir. - J.-P.Raffarin: Il faut qu'il indiqu la voix qui est la sienne.

Soit c'est une voix de majorité de projet, donc essayer de commencer à travailler sur les 4 ou 5 projets sur lesquels on pourrait avoir un consensus...

Sur un certain nombre de sujets qui touchent les collectivités locales, les bas salaires, on peut trouver 5 priorités qui vont à tout le monde. Ouvrir une négociation, une discussion sur les 5 priorités qu'on pourrait développer ensemble. Ca pourrait correspondre à une majorité de projet.

L'autre sujet, c'est de dire: "Puisque c'est comme ça, on vous propose un deal: la proportionnelle contre une non-censure." Ce sont les 2 voies possibles dans le pays. Personnellement, je pense que la proportionnelle, le Parlement ne s'en montre pas capable.

Le sera-t-il demain? - P.Cohen: La question du mode de scrutin est beaucoup débattue.

Il y a des partisans très convaincants de la proportionnelle pour forcer la classe politique à adopter cette culture du compromis qui lui fait défaut aujourd'hui. L'application de la proportionnelle aux résultats du mois de juin et juillet, ça donnerait une Assemblée assez proche de ce qu'elle est aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: Ca ne résoudrait pas le problème. - P.Cohen: Je voyais la une de "The Economist" et je pensais au scrutin anglais.

Il y a eu un raz-de-marée travailliste en juillet aux dernières élections. Les travaillistes ont eu 32 % des voix. Ils ont raflé les deux tiers de la Chambre des communes avec seulement 32 % des voix.

Ce scrutin britannique aurait donné plus de 300 députés RN en France. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il est urgent d'attendre, comme le souffle M.Tondelier, ou est-ce qu'E.Macron doit nommer au plus vite un nouveau chef de gouvernement? - J.-P.Raffarin: Il faut aller très vite.

Le désordre a un coût qui pèse sur les épaules des Français. La crédibilité de la France à l'extérieur va en souffrir. C'est non seulement un impact financier mais aussi politique.

La situation internationale est très compliquée. Monsieur Trump arrive et va dégager son plan sur l'Ukraine. Nous allons avoir des réactions à faire.

La France sera très affaiblie si elle a un gouvernement extrêmement fragile et que tout le monde pronostique sa chute prochaine. - A.-E.Lemoine: Quel est le portrait-robot de celui qui pourrait succéder à M.Barnier?

On parle de F.Bayrou, S.Lecornu, F.Baroin... - J.-P.Raffarin: Je suis pessimiste.

Je pense qu'à chaque fois, on va perdre des marges de manoeuvre. C'est M.Barnier qui en avait le plus.

Petit à petit, parce qu'il va y avoir des tensions et des règlements de compte...

Vous croyez que les 40 ministres qui sont au gouvernement et qui vont être au Parlement, qui vont se faire virer par une équipe, vont être bienveillants? Il va y avoir des tensions. - A.-E.Lemoine: On a créé de la rancoeur, là.

Ca veut dire qu'on aura des Premiers ministres qui auront des longévités encore plus courtes que M.Barnier? - J.-P.Raffarin: Pas forcément, mais ce sera l'inaction.

On est partis dans une période de désordre. On ne s'en tirera que par la logique présidentielle si on peut tenir 2 ans et demi avec des majorités de projet. Sinon, il y aura de nouvelles législatives. - A.-E.Lemoine: M.Le Pen a assuré que les députés lepénistes laisseront travailler le nouveau Premier ministre afin de coconstruire un budget acceptable pour tous.

Ce matin, X.Bertrand doutait de cette parole. - X.Bertrand: C'est une menteuse.

La seule chose qui compte pour elle, ce n'est pas l'intérêt du pays, de ses 11 millions d'électeurs qui vont certainement payer plus d'impôts à cause d'elle. Ce n'est pas les intérêts des agriculteurs. Elle les plonge dans des difficultés plus importantes encore.

La seule chose qui compte pour elle, c'est de sauver sa peau. - A.-E.Lemoine: Vous partagez son avis?

C'est une menteuse cynique? - J.-P.Raffarin: Bien sûr.

Elle dit qu'elle parle de construire, mais elle a abandonné son profil présidentiable, notable, responsable, en alliant son vote avec celui de LFI. Elle a perdu une forte crédibilité dans sa capacité à gouverner. Tout était fait avec le RN pour essayer d'être acceptables par les Français, donc d'être responsables, d'avoir de la distance, ce qu'on appelle "femme ou homme d'Etat".

Elle a cassé ça d'un seul coup. C'est très habituel, avec la mauvaise foi politique, que ceux qui ont cassé se proposent de construire et de reconstruire. Au fond, c'est une destruction qui a été faite hier. - A.-E.Lemoine: M.Barnier a fait preuve de naïveté en négociant avec elle jusqu'au dernier moment? - J.-P.Raffarin: Je ne crois pas.

Matignon, c'est très difficile. C'est une fonction...

Il faut au moins 3 ou 4 mois pour se faire à la pression, pour dormir la nuit, avoir une forme de sérénité. Quand on prend un nouveau job...

C'est un des jobs les plus difficiles. Il avait 2 ou 3 mois devant lui. Il avait un budget à faire alors qu'il n'y avait rien de fait.

Il était bousculé partout. Il a été un héros. Il a fait ça de manière calme et désintéressée.

Il a fait son travail remarquablement. Mais il était dans des conditions impossibles. Il faut qu'il fasse un sprint avec des complexités extraordinaires.

Il n'avait pas le temps d'engager une négociation, de lancer un plan, de faire un projet qu'on puisse discuter en 9 semaines. - A.-E.Lemoine: Chez LR, L.Wauquiez a annoncé être prêt à des compromis. - L.Wauquiez: On ne sera pas dans le blocage, dans la stratégie du pire.

Mieux que mes paroles, les actes qu'on a eus les derniers mois l'ont montré. On a accepté de dialoguer, de faire des efforts pour essayer de donner un minimum de stabilité au pays. Pour autant, est-ce que notre participation à un nouveau gouvernement sera automatique?

Non. - A.-E.Lemoine: On peut lui faire confiance? - J.-P.Raffarin: On peut lui faire un reproche, quand même.

Cette logique de construction dont il parle tant, s'il l'avait pratiquée avant la dissolution, peut-être qu'il n'y aurait pas eu de dissolution. On aurait eu ce gouvernement Barnier un an plus tôt...

Le refus de gouverner de L.Wauquiez précédemment...

Il y a des responsabilités du côté de la majorité, mais aussi de l'autre côté. Il y a beaucoup de malice dans tout ça. Il y a une responsabilité.

On savait qu'il n'y avait pas de majorité absolue avant la dissolution. Si on avait eu une coopération, une coalition construite, le pays aurait été viable. - P.Cohen: Dans l'Assemblée d'avant, il y avait une majorité absolue avec les députés LR. - J.-P.Raffarin: On échappait à ce désordre.

Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les LR n'ont pas une forme de responsabilité. - A.-E.Lemoine: Donc ces discours qui semblent découvrir les vertus du compromis, vous n'y croyez pas trop?

C'est trop tardif? - J.-P.Raffarin: Tout le monde hier a habillé des attitudes politiciennes avec le visage de la vertu, mais on est à 2 ans d'une présidentielle.

Les écuries se préparent. Il y a ceux qui veulent le désordre, ceux qui souhaitent le départ de Macron, ceux qui jouent leur propre carte. Il faut agir pour le pays.

Aujourd'hui, il y a un front du désordre, le front des contraires, et un front de l'action, qui est bien faible et fragile. On ne sent pas, ni chez Renaissance ni chez LR, cette volonté. B.Retailleau a fait preuve d'une détermination qu'il faut saluer.

Tout ce qu'il lance aujourd'hui sur le narcotrafic, c'est la 1re fois qu'on a cette puissance mise en oeuvre. Globalement, on ne sent pas une volonté d'action. On sent un appétit de désordre dans cette chambre.

C'est profondément désolant. - E.Tran Nguyen: Il y a ceux qui voudraient le départ d'E.Macron.

M.Le Pen ne l'a pas vraiment réclamé, mais elle pense qu'avec la pression qui va augmenter, il n'aura pas le choix. LFI demande le départ du chef de l'Etat.

Elle n'est pas la seule. Il y a aussi D.Lisnard et J.-F.Copé. - J.-F.Copé: On ne va pas pouvoir tenir comme ça jusqu'en 2027.

Quel est le fondement de la Ve République? Il y a un chef. Il doit absolument se poser cette question en arrêtant de dire: "Je m'en fiche de tout le monde.

Je reste." C'est le problème d'intérêt supérieur du pays. Si nous n'avons pas un exécutif fort avec des institutions remises dans le bon ordre, alors, on va au chaos. - E.Tran Nguyen: Ces demandes de départ vont se multiplier les prochains jours?

Il pourrait y avoir beaucoup de pressions sur E.Macron? - J.-P.Raffarin: Je pense qu'il y a un risque.

Ce qui se passe, c'est la perte de crédibilité de l'Assemblée nationale. Les Français vont finir par penser que ce n'est pas de nouvelles élections législatives qui vont régler le problème. Cette idée peut progresser.

Elles représentent un grand danger. C'est vrai que ce sera difficile de tenir 2 ans et demi dans le désordre d'aujourd'hui. Le danger, c'est de donner une fragilité à la durée des mandats.

Tout deviendra incertain et fragile. - P.Cohen: Pas seulement le président... - J.-P.Raffarin: Là, on est dans une situation très aventurière.

Il faut être prudents. Cette idée qu'on sortira plus facilement par une logique majoritaire...

Avec la présidentielle, ça se termine toujours par une majorité. Le pays qui voit l'absence de majorité se dit que la majorité passe par des présidentielles. Il faut respecter la République.

C'est le respect des lois, faire en sorte que les lois soient respectées. La durée du mandat, c'est un socle. Si on y touche pour le président, on va y toucher pour tout le monde.

On ajoutera de l'instabilité au désordre. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

C'est La Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une débâcle qui a fait le tour du monde.

En Italie, la censure du gouvernement fait la une de tous les quotidiens. Chaos en France. ...

Les Italiens se disent que leur situation politique est plus apaisée que la nôtre. - Tous les médias italiens ne parlent que de ça. On ne peut pas y croire, voir une France si cartésienne...

Dans le monde, la France brillait pour être le pays des Lumières. Là, il n'y a rien de plus obscur que ce qui se passe au Parlement français. Les Italiens éprouvent un vilain plaisir à voir une France de plus en plus italianisée.

Cette politique émotionnelle, on l'a déjà vécue, endurée il y a une dizaine d'années. - M.Bouhafsi: En Angleterre, on évoque la pire crise politique des 2 mandats d'E.Macron.

On parle d'une forte turbulence qui risque de saper la Constitution française. M.Barnier est directement visé.

C'est lui qui a négocié la sortie de l'UE pour le Royaume-Uni. C'est lui qui a tant ferraillé avec B.Johnson... - On a du mal à comprendre comment celui qui avait plutôt de la poigne quand il s'agissait de négocier avec B.Johnson ait pu arriver à faire sa place comme Premier ministre en France...

La France est bien affaiblie. Quel futur rôle jouera la France avec l'Allemagne comme moteur de l'Europe? Est-ce que ce rôle sera compromis avec l'Ukraine, la pression de D.Trump et des populistes?

Beaucoup de questions restent sans réponse. - M.Bouhafsi: En Espagne, "El Pais" s'en prend au choix de M.Barnier.

Le quotidien critique la nomination d'un Premier ministre conservateur issu d'un parti minoritaire et mourant. Le quotidien catalan "Sport" se permet un parallèle humoristique. Le journal compare Mbappé à un spectre qui attend une motion de censure comme M.Barnier pour expliquer qu'il doit être le président.

La presse espagnole est un poil plus optimiste. Elle nous invite à suivre son modèle. - La situation française est normale pour nous.

L'Espagne aujourd'hui, c'est un gouvernement de coalition en minorité au Parlement. Ca n'a pas empêché le gouvernement espagnol de continuer à gouverner et à approuver des lois, même si c'est difficile, même si les négociations sont ardues. J'invite les Français à regarder ce qui se passe vers l'Espagne, pays qui fonctionne avec un budget prorogé de 2023, qui pourrait même l'être pour 2025. - M.Bouhafsi: Les Allemands manient l'ironie. "Il est plus facile de reconstruire Notre-Dame qu'un budget", selon le "Tagesspiegel" - O.Scholz et E.Macron sont abîmés du fait de leurs déboires en politique intérieure, sur la scène internationale.

C'est les 2 forces motrices de l'Europe. Quand elles ne le sont pas, certains se frottent les mains, notamment le Kremlin. Macron a sûrement fait plus en challengeant son destin, en dissolvant l'Assemblée.

O.Scholz est d'emblée dans une position où il n'a déjà pas le pouvoir de faire ça. Il y a une différence de personnalités qui s'affirme. - M.Bouhafsi: J.-P.Raffarin, le conflit au Moyen-Orient, c'est aussi un coup dur sur la scène diplomatique? - J.-P.Raffarin: Bien sûr.

On perd de l'autorité. Tout le monde voit notre fragilité. On change de ministre des Affaires étrangères, d'un certain nombre de responsables...

C'est quelque chose d'inquiétant. Voyons un peu la compétition des pays. Ils ne sont pas mécontents que la France ait des soucis.

C'est E.Macron qui est au pouvoir depuis le plus longtemps. Il est là depuis 7 ans.

Ce n'est pas le cas de l'Italien et de l'Anglais. On voit ce petit sourire en coin de nos difficultés...

Il m'arrive quelquefois de penser que la presse française n'est pas suffisamment documentée. Là, je vois que la presse étrangère voit les choses de manière superficielle. - P.Lescure: Dans 2 jours, Notre-Dame va rouvrir ses portes.

Les yeux du monde entier seront tournés vers la cathédrale réparée de ses blessures en 5 ans, un exploit. 50 chefs d'Etat seront à Paris. D.Trump a accepté l'invitation de la France.

E.Macron a accordé une interview à un magazine sur cet événement. ... - P.Lescure: C'est un paradoxe français que ne manqueront pas de remarquer les observateurs du monde entier.

Il y a une sérieuse impasse. - J.-P.Raffarin: Tout à fait.

Je pense que cet événement est assez extraordinaire. Le fait que Trump vienne...

Trump ne vient pas pour faire un câlin à la France. Il veut se donner une image internationale et parler aux chrétiens. Il y a visiblement une forme d'exploit du type JO.

J'étais au Japon il n'y a pas longtemps. J'ai été surpris de voir que les gens parlaient de cet exploit. C'est un exploit international très fort.

C'est quelque chose de puissant. Je suis heureux, personnellement, de cette grande aventure. C'est un peu dommage que le pape ait choisi la Corse 8 jours après...

Je comprends que la place du pape ne soit pas forcément dans une manifestation laïque. Ca va se passer samedi. Je comprends que ce soit difficile, mais j'espère qu'il pourra venir un jour.

Il est en train de visiter la France par les bordures. Il a fait Marseille, Strasbourg et il va faire la Corse. Il peut revenir au centre, un jour... - A.-E.Lemoine: Vous allez froisser certains Corses, Strasbourgeois... - J.-P.Raffarin: Ca aurait été mieux que ce soit autrement.

Pour l'événement international, ça va donner à la France une image comme les JO ont donné. On a à peu près le même problème à l'étranger qu'en France: la confiance des sociétés civiles dans leurs représentants politiques. C'est partout pareil.

Quand vous voyez ce qui s'est passé à l'Assemblée hier, on a l'impression que personne n'est vraiment conscient que la fonction politique est décrédibilisée, que tout le monde cherche le pouvoir mais que le pouvoir finira par n'être rien. Du pouvoir sans autorité, sans crédibilité, ça ne sert à rien. On a besoin que les gens soient confiants pour emmener le président vers un futur ambitieux.

Il faut être crédibles. Il faut une capacité de leadership. Le leadership politique est en train de s'écrouler. - A.-E.Lemoine: Qu'en pensent les Français?

Selon un sondage, ils approuvent d'une courte majorité ce vote des députés, à 53 %. En revanche, ils sont inquiets à plus de 80 %, pessimistes pour l'avenir de la France, l'économie française et le déficit public. Cette angoisse était palpable cet après-midi dans les rues de Paris. - C'est lamentable. - C'était cousu de fil blanc.

C'était évident qu'il serait censuré. - Je pense qu'il n'a pas eu le temps de s'exprimer, de faire ce qu'il aurait voulu. - Les parlementaires sont lamentables.

Ils ajoutent du chaos au chaos. - C'est plutôt une guerre de chapelles entre les différents partis politiques. - Les politiques, c'est se tirer dans les pattes. - Il y a une population qui travaille à fond.

Il y a ces messieurs qui donnent l'impression d'être déconnectés de la réalité. - La question, c'est l'avenir. - On se demande où on va. - J'ai quand même de l'espoir.

Je me dis qu'on ne va pas se laisser faire. Il y a toujours eu de grandes luttes en France. On va continuer. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, B.Teinturier, directeur délégué général d'Ipsos.

L'opinion française est saisie d'une sorte de paradoxe. D'un côté, elle soutient cette censure, même si c'est relatif. De l'autre, l'inquiétude est gigantesque face à l'instabilité induite par ce choix.

Comment vous l'expliquez? Il y a d'abord de la colère, une sorte de dégagisme, et puis l'inquiétude dans un 2e temps? - B.Teinturier: D'abord un pays divisé.

On avait 53 % de Français favorables à la motion de censure. Derrière ce chiffre moyen, vous avez des écarts considérables selon les familles politiques. - A.-E.Lemoine: Majoritairement soutenus par les sympathisants du NFP. - B.Teinturier: Et du RN, avec malgré tout une petite minorité qui y était opposée. - A.-E.Lemoine: M.Le Pen a pris un risque: se couper d'un tiers de son électorat. - B.Teinturier: On va voir si ces risques s'aggravent pour elle ou pas, en fonction des conséquences de cette motion de censure.

Un tiers des sympathisants RN ne voulaient pas la motion de censure. Ils s'en inquiétaient. C'est plutôt le segment que captait un peu plus J.Bardella, plutôt des électeurs d'abord LR qui sont ensuite allés sur le RN, mais plus attachés à la stabilité et qui s'inquiètent de ce qui peut se passer.

Il y a aussi des électorats très favorables à cette motion de censure et d'autres qui le sont moins. Même si c'est balancé, le niveau d'inquiétude est le même. Pour le pays et pour soi-même, il est important.

Les Français avaient tout de suite connecté que la question du déficit allait se traduire par l'augmentation de la fiscalité. Avec de l'incertitude en plus, ils sont encore plus inquiets sur l'avenir. - A.-E.Lemoine: Cette censure va accentuer la défiance à l'égard du système politique que vous avez constatée dans votre enquête annuelle sur les fractures françaises. - B.Teinturier: On avait déjà eu une déflagration de la défiance à l'égard des politiques, pas à l'égard des grandes entreprises ou de la sphère économique. - A.-E.Lemoine: Qui deviennent au contraire des valeurs refuges. - B.Teinturier: Qui prennent le relais de ce qu'on ne trouve plus au sein de l'Assemblée nationale.

Le taux de défiance à l'égard de l'Assemblée nationale est très élevé, 73 %. Ce qui vient de se passer va encore accentuer la défiance à l'égard de la représentation. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il y a une défiance en particulier autour de la figure du président? - B.Teinturier: Oui. - A.-E.Lemoine: 3 sondages disent que 60 % des Français veulent sa démission. - B.Teinturier: Ce serait un chiffre en augmentation par rapport à ce qu'on mesure jusqu'à maintenant.

J'étais plutôt à plus de 1 Français sur 2. Le principal responsable aux yeux des Français de la situation, c'est le président de la République. Il y a encore et toujours cette dissolution refusée, peu comprise par les Français.

Il y a eu aussi l'espèce de choc induit par la réalisation de l'ampleur des déficits. Les 2 cumulés ont fait qu'il est perçu comme le responsable. C'est là-dessus aussi que joue M.Le Pen.

On a beau dire qu'elle a contribué à cette motion de censure, pour les Français, le 1er responsable, c'est le chef de l'Etat. - J.-P.Raffarin: J.Chirac disait toujours qu'on était fragile quand la cote de popularité du président était en dessous 25 %, ce qui peut être la majorité d'une majorité.

Au-dessus de 25, on a un socle assez dur. En dessous, on entre dans une phase de grande fragilité. Où en est le président? - B.Teinturier: A 28, sur cette limite.

Les baisses les plus fortes se sont faites au sein du bloc central. - A.-E.Lemoine: Est-ce que vous testez des personnalités, si une élection présidentielle avait lieu dans les prochains mois? - B.Teinturier: Pas encore, mais ça va venir. - J.-P.Raffarin: Vous ne manquez pas d'envie, quand on regarde vos yeux! - B.Teinturier: Je m'étais interdit de réaliser des intentions de vote présidentiel avant le scrutin européen et avant celui des législatives.

On est à 3 ans des présidentielles. Ca n'avait pas de sens. On est dans une configuration totalement différente aujourd'hui.

Il faut commencer par faire des intentions de vote aux législatives, le scrutin qui a le plus de chances de se produire. Les municipales sont totalement en train d'être mises de côté alors que c'est un scrutin important pour les Français. - A.-E.Lemoine: 2026.

On n'en parle pas dans l'opinion française. - B.Teinturier: C'est fascinant de voir...

On est à 1 an des municipales. C'est un scrutin écrasé par l'actualité. - P.Cohen: Les élus se sont plaints des baisses de dotations.

C'est toujours l'année qui précède la dernière année de mandat qu'ils ont le plus besoin de pépettes. - B.Teinturier: Sur cette question de la musique qui monte...

On se demande si le président devrait démissionner ou pas. Il y a d'abord le niveau personnel. Ensuite, le niveau politique.

Pour des raisons politiques, vous pouvez souhaiter cette démission. Il y a aussi le niveau institutionnel. Ce serait grave pour la suite si un président de la République élu pour 5 ans, quelles que soient les circonstances, devait quitter le pouvoir.

A ce moment-là, demain, un autre président élu qui n'a pas une majorité à l'Assemblée nationale devrait quitter le pouvoir tout de suite s'il se retrouvait dans une situation similaire? Il faut distinguer la crise institutionnelle de la crise politique et de la relation personnelle qu'on peut avoir avec le chef de l'Etat. - P.Cohen: C'est ce que J.-L.Mélenchon réclame depuis longtemps, le pouvoir de révocation des élus, pas seulement pour le président de la République, mais l'ensemble des élus. - B.Teinturier: Ce serait un changement de régime total. - A.-E.Lemoine: Un paradoxe que soulignait Patrick...

Quand des noms de futur Premier ministre sont testés, 33 % des Français souhaitent que M.Barnier soit reconduit. - P.Cohen: Non...

C'est qu'il serait un bon Premier ministre. - B.Teinturier: Ce n'est pas surprenant. - J.-P.Raffarin: Il y a aussi G.Attal. - B.Teinturier: Il y a eu quelque chose d'un peu différent encore.

La popularité de M.Barnier a augmenté ces dernières semaines alors que le rejet du contenu de la politique augmentait aussi. Les Français ont dit qu'ils l'appréciaient, qu'ils ne doutaient pas de la sincérité, de la volonté de vouloir bien faire de M.Barnier.

Ca ne les empêche pas d'être opposés à ce qui était proposé. Il y a eu un désalignement de la personne, ou plutôt une hausse des jugements positifs. Du côté du chef de l'Etat, on avait un écart de plus en plus prononcé entre la popularité du Premier ministre et celle du chef de l'Etat. - J.-P.Raffarin: Il y a 50 ans, M.Barnier disait déjà qu'il fallait que l'action soit cohérente avec la pensée.

Hier, il tape les socialistes...

Ca fait 50 ans qu'il a cette conviction. - E.Tran Nguyen: Cette crise politiqu arrive dans une crise de confiance envers les politiques.

C'est aussi une crise de confiance tout court quand on regarde les résultats de votre enquête sur les fractures françaises. 92 % des Français ont l'impression de vivre dans une société violente, avec une violence qui augmente. Il y a aussi un déclin français à un niveau historique: 87 %.

Pour vous, ce n'est pas le résultat d'une "décivilisation", ce terme employé par E.Macron pour parler de la société. C'est l'inverse, le fait que les Français soient choqués par la violence et la rejettent. - B.Teinturier: La décivilisation, c'est un processus théorisé par Norbert Elias.

Ca consiste à dire qu'au fil des siècles, il y a eu une intériorisation par les populations européennes d'un certain nombre de normes. On se contrôle davantage, on refuse la violence encore plus. Je le résume en disant que sous Rabelais, on pète, on rote, et on s'interdit tout ça.

Ca va à l'encontre de la violence. Quand vous avez une société qui a écrit la violence, qui est tétanisée par les actes de violence... 90 % de Français nous disent qu'ils vivent dans une société violente.

C'est pour le déplorer. Ca leur fait peur. La décivilisation, c'est ce qu'on constatait plutôt dans les années 30, quand vous avez des pans entiers de la société qui sont d'accord pour déshumaniser des groupes sociaux, ethniques, les juifs dans les années 30, voire vouloir leur extermination.

Aujourd'hui, c'est totalement l'inverse. - J.-P.Raffarin: Mais c'est international.

La violence se développe partout. Derrière la violence, il y a l'acceptabilité de la sortie des conflits par la brutalité. Le dialogue, le compromis, ça n'apparaît pas comme des valeurs.

Ce qui apparaît comme des valeurs, c'est l'arbitrage, l'autorité. Je suis convaincu que la violence et la guerre sont soeurs jumelles. Ce qui me frappe, c'est de voir que dans tous les pays, la guerre devient acceptable. - B.Teinturier: Je parle juste pour la France.

Qu'il y ait de la décivilisation à l'oeuvre du côté de Poutine ou des Etats-Unis... - J.-P.Raffarin: Il y a quand même une contagion de la violence.

Regardez ce qui se passe à peu près partout. - A.-E.Lemoine: Avec quand même une volonté de rejet que vous avez mesurée en France. - B.Teinturier: Et qui reste très puissante en France. - A.-E.Lemoine: Merci.

C'est l'heure du 5/5. La chute du gouvernement Barnier intervient alors que la France est traversée par plusieurs mouvements de colère. - L.Sénéchal: C'était jour de grève et de manifestations.

Entre 130 000 et 200 000 fonctionnaires à travers la France, de tous les secteurs, en grève contre un gouvernement qui n'existe plus. Ce n'est pas un paradoxe pour eux. Ils disent leur frustration à notre micro. - Je travaille en pédiatrie.

C'était quasiment sûr que Barnier allait sauter. Ca ne change rien à nos revendications. On n'était pas d'accord et on n'est toujours pas d'accord. - Je suis professeur de mathématiques.

On est là pour manifester contre une politique, pas un gouvernement. - Je suis chargée de projet au sein de ma collectivité. On ne se bat plus pour avoir des droits.

On se bat pour garder des droits. On défend ce qu'on a. - Si c'est pour avoir les mêmes après-demain, on sera encore dans la rue. - L.Sénéchal: Les syndicats espèrent faire de cette colère un carburant.

Selon eux, il faut faire pression plus que jamais sur E.Macron. - S.Binet: Il faut qu'il entende enfin les exigences sociales et qu'il nomme un Premier ministre qui réponde aux exigences sociales, pour qu'il puisse gouverner dans la durée.

Nous demandons au futur gouvernement de cesser de stigmatiser les fonctionnaires. - Ras le bol qu'on leur tape sur la tête et qu'on restreigne leurs droits, qu'on gèle leurs salaires. - Il faut que le gouvernement entende la rue.

On continuera la pression tant qu'il le faudra sur le prochain gouvernement. - L.Sénéchal: La grève a été suivie par un quart des enseignants.

Elle a aussi eu des conséquences dans les transports aériens. De nombreux retards à l'aéroport de Marseille. Il y a eu aussi quelques blocages de lycées par quelques centaines d'adolescents.

Au moins 5 à Paris et 3 à Nantes. Quelques débordements sporadiques à Dijon ou Saint-Nazaire. Avec ce chaos politique, ces colères qu'on entend, vous craignez le retour d'un mouvement violent comme les "gilets jaunes"? - J.-P.Raffarin: Ca peut être plus violent que les "gilets jaunes".

On peut avoir des manifestations demain. Après la crise politique, la 1re étape, c'est la crise financière. Ensuite, crise sociale.

Je ne vois pas comment les agriculteurs ou un certain nombre de gens vont accepter des augmentations d'impôts...

Les taux d'intérêt vont augmenter. On va se retrouver avec une charge de la dette qui va augmenter. On a déjà des efforts à faire, 60 milliards.

A un moment, ça risque de déclencher une colère sociale naturellement. Je ne le souhaite pas mais je le crains. - B.Teinturier: Le pays bouillonne.

Quand vous additionnez le nombre de gens mécontents et le nombre de gens en colère, vous arrivez à 97 %. Le pays, le chaudron bouillonne. - A.-E.Lemoine: Qui sont les 3 %? - P.Cohen: Il y en a davantage qui se disent heureux personnellement. - B.Teinturier: "Est-ce que j'appartiens à une France apaisée, satisfaite?

A une France mécontente mais pas en colère? A une France mécontente et en colère?" Ce sont les indicateurs.

On peut avoir des risques accrus de contestation forte parce qu'il n'y a pas de débouchés politiques. C'est aussi ça qui renforce la possibilité d'avoir des catégories de Français...

Ce n'est pas à l'Assemblée que ça va se dénouer. Il n'y a pas une perspective électorale qui nous permet d'espérer un changement politique qui apportera des solutions. Qu'est-ce qui reste quand vous n'allez pas bien?

La rue, la protestation. - A.-E.Lemoine: La colère couve, du côté des agriculteurs.

Il y a aussi la crainte d'un séisme économique. - L.Sénéchal: Le CAC 40 a pourtant encore terminé dans le vert aujourd'hui, 2 jours de suite.

La Bourse grimpe alors que notre gouvernement plonge. Ca peut paraître paradoxal, mais le pire est sans doute devant nous, explique l'économiste A.-S.Alsif. - Les marchés savaient que la motion de censure allait avoir lieu et sont très sceptiques sur le fait qu'un budget en l'état va être voté.

C'est plutôt préoccupant. On a un très fort déficit: 6 %. Il va falloir lever l'argent pour financer le déficit sur les marchés financiers.

L'argent qu'on va lever, les taux sont beaucoup plus élevés. La charge de la dette, c'est-à-dire les intérêts que la France va payer chaque année pour rembourser ses emprunts, va augmenter. - L.Sénéchal: Il y a urgence à régler la situation et à relancer l'économie. - A.-E.Lemoine: Les profils de potentiels Premiers ministres se multiplient, y compris les plus improbables. - L.Sénéchal: En haut de la liste, on a des profils sérieux, plusieurs fois évoqués lors de précédents remaniements, comme S.Lecornu, le plus ancien ministre. - S.Lecornu: A chaque remaniement, j'ai le droit au même refrain. - Vous avez passé 3 jours avec le président en Arabie saoudite.

Vous n'en avez pas parlé? - S.Lecornu: Non. - L.Sénéchal: Il a pourtant été aperçu en train de dessiner un gouvernement sur un coin de table, selon France Inter.

Comme lui, plusieurs proches ou alliés du président sont cités. F.Bayrou, G.Darmanin...

L'autre option, c'est celle d'un profil de gauche, comme B.Cazeneuve, ou directement le patron du PS, O.Faure.

Il est disponible pour discuter et plus si affinités. - O.Faure: Je l'ai rencontré plusieurs fois.

C'était les Rencontres de Saint-Denis. Je n'ai pas de problème pour discuter. Je suis même prêt à avancer pour arriver à trouver les conditions dans lesquelles ce pays peut être valablement gouverné. - L.Sénéchal: Il y a aussi S.Royal... - A.-E.Lemoine: On a raté la réaction de J.-P.Raffarin.

Redites, Lorrain? S.Royal?

Vous vous êtes effondré sur votre siège! - L.Sénéchal: Elle dit qu'elle est disponible.

Elle a même écrit au président. Elle ajoute même qu'elle le doit à toutes les femmes et toutes les petites filles. - A.-E.Lemoine: M.Barnier lui avait succédé au ministère de l'Ecologie.

Elle lui succéderait à Matignon. Comme un renvoi... - L.Sénéchal: Vous voyez quel profil de préférence, dans toute cette galerie? - J.-P.Raffarin: Je crains qu'il n'y ait pas de marge de manoeuvre sur la personne.

C'est la méthode qu'il va falloir changer. Il n'y a pas de solution miracle. La question, c'est si on peut trouver quelques actions communes.

Il faut faire un travail de fond. Plusieurs personnes sont capables de le faire. - P.Cohen: Là, ça manque de femmes, à part S.Royal... - J.-P.Raffarin: Ce n'est pas une raison. - A.-E.Lemoine: Vous voyez des personnalités pour Matignon, B.Teinturier?