Mona Ozouf : "La devise républicaine est quelque chose de mystérieux"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Trois invités dans le grand entretien ce matin, trois intellectuels réunis dans un même livre intitulé Liberté, Égalité, Fraternité, republié aux éditions de l'Aube, illustré par Pascal Lemaitre et consacré évidemment à la devise de la République. Mona Ouzouf, Michel Perrault, Cynthia Fleury, bonjour ! Bonjour ! Je suis très heureux de vous recevoir au micro de France Inter. Mona Ouzouf, historienne et philosophe spécialiste de la Révolution française. Michel Perrault, historienne spécialiste de l'histoire des femmes et du monde ouvrier. Cynthia Fleury, philosophe et psychanalyste.

C'est un livre d'entretien qui est né au moment de l'épidémie de Covid et du premier confinement, quand la liberté d'aller et de venir était suspendue, quand l'égalité, par exemple, d'accès aux soins pouvait être problématique, quand la fraternité ne pouvait plus se manifester à cause des distances sociales et des gestes barrières. Ce fut l'occasion pour l'hebdomadaire Le 1 de vous demander de vous pencher à cette aune sur la devise de la République. Mona Ouzouf, vous avez réfléchi sur la liberté. Michel Perrault, sur l'égalité. Cynthia Fleury, sur la fraternité. Le résultat est limpide, passionnant, enrichissant, que ce soit pour penser l'histoire ou le monde présent.

Liberté, égalité, fraternité, la devise de la République. On va commencer comme ça. Vous évoque quoi ? Spontanément à chacune. Michel Perrault.

L'inégalité, d'abord. Ah ! L'inégalité qui nous fracture et contre laquelle il faut lutter. L'égalité, c'est un chemin, un objectif, un but, difficile à atteindre, mais un idéal moteur. Ça nous mobilise beaucoup. Et aujourd'hui, c'est aussi un regard critique sur notre société et une raison de plus pour s'engager.

Vous montrez, Mona Ouzouf, que contrairement à ce qu'on pourrait croire, la devise de la République a mis du temps à s'imposer. Vous dites, elle ne surgit pas toute armée de la Révolution française. Dans la forme qui est la sienne aujourd'hui, liberté, égalité, fraternité, atteint-elle une forme de perfection philosophique ?

Oui, c'est surtout que la devise républicaine, quand on y songe, est quelque chose de tout à fait mystérieux. Parce qu'une devise est généralement une injonction. La devise, je ne sais pas, fait ce que voudra, ou fait ce que doit, advienne que pourra, ou plutôt la mort que la souillure. Enfin, ce genre de... ça ouvre une perspective et un chemin. Or, que faire avec la devise républicaine ? Il n'y a pas d'injonction là-dedans. Liberté, égalité, fraternité, sans doute sont-elles des valeurs désirables, les unes et les autres. Mais que faire avec elles ? Comment les ordonner ? L'ordre de la devise a occupé toute la pensée politique du XIXe siècle.

Est-ce que c'est le bon, cet ordre, qui commence par liberté ? Est-ce qu'il faut commencer ailleurs ? Est-ce qu'il faut supprimer un vocable ? Ou deux, se contenter d'un ? Enfin, tout ça a alimenté toute la pensée politique. Donc, que faire avec l'ordre de la devise ? Que faire avec les contradictions de la devise ?

Oui, parce que ces trois termes sont parcourus de tensions extrêmes. Vous dites par exemple, Mona Ouzouf, que la liberté c'est la possibilité de la dissidence, et que ça, ça rentre en conflit direct avec l'égalité. Oui, bien sûr.

Et en fait, poser la liberté comme essentiel dans la devise amène immédiatement des questions absolument vertigineuses. Du reste, ça nous ramène évidemment à la pandémie. L'obligation de se vacciner peut être présentée comme une dérogation essentielle à la liberté. Ou au contraire, quelque chose qui est indispensable à la communauté et au bien public. Il y a donc toujours une sorte de balance entre le bonheur commun et la liberté individuelle.

Et la fraternité, vous n'avez pas eu, Cynthia Fleury, le mot le plus simple, parce qu'il est d'une nature très différente par rapport à liberté et égalité. Expliquez-nous en quoi.

Oui, il est d'une nature très différente parce qu'il a une histoire presque un peu aussi propre ailleurs, hors de la République, qui est une histoire sacrée, qui est une histoire en lien direct aussi avec le monastique, le spirituel, parce qu'il arrive aussi de ce champ-là, de cette universalité-là, c'est-à-dire celle qui n'est pas nécessairement humaine, mais celle qui est du lien à Dieu. Et puis petit à petit, il va se laïciser avec effectivement la révolution qui en fait le critère majeur, l'inaliénable de l'humanité universelle. Et c'est la grande vocation universaliste de la République.

Mais aussi avec toujours cette tension, parce qu'il y a la tension de la liberté avec effectivement la dissidence, il y a la tension de l'égalité avec l'égalitarisme par exemple, mais il y a la tension de la fraternité avec le « jusqu'où ? ». Est-ce que c'est une fraternité du même ? Non. Donc c'est nécessairement une fraternité avec l'altérité, mais est-ce que c'est la cohésion... Mais qui sont les autres ? Mais qui sont les autres ? Jusqu'où le lien de la communauté ? Jusqu'où l'inconditionnalité de cette fraternité ? Et aujourd'hui, je crois qu'on est au cœur, c'est vrai, de cette question en disant...

Vous pensez, j'imagine, à la question du bateau Ocean Viking qui arrive à Toulon ce matin.

Exactement, c'est une incarnation totale, parce que bien évidemment que l'inconditionnalité de la fraternité fait qu'on porte secours, on accueille, etc., mais ensuite, en revanche, se construit un autre type de fraternité qui est plutôt de l'ordre de ce qu'on appellerait la solidarité, voire même la citoyenneté, c'est-à-dire quel lien on va construire, et éventuellement quel lien on ne construit pas. Donc ça, c'est des questions qui sont à l'intérieur de la devise.

Et vous dites d'ailleurs, Cynthia Fleury, qu'il y a une tradition de gauche et une tradition de droite dans la fraternité. Celle de gauche, on est frère avec l'autre, avec celui qui ne nous ressemble pas, voire qui n'est pas de notre pays. La droite, plus traditionnellement, incarne une fraternité du même, du semblable et de la patrie.

Alors, heureusement, ce n'est pas aussi binaire. Non, non, mais je cite les... Mais on a traditionnellement, c'est vrai...

Deux familles, disons, deux couleurs.

Deux grandes couleurs. Et d'ailleurs, attention, parce que les familles peuvent ne pas être de sang. Parce que ce n'est pas si simple d'être frère avec quelqu'un qui ne partage pas vos valeurs. C'est même impossible, si vous voulez. Et on voit d'ailleurs que dans la tradition révolutionnaire, et ça avait été très bien dit par Sartre, que ça pouvait confiner à une fraternité dite par Sartre de terreur. Parce que justement, on n'accepte pas cette fameuse liberté dissidente et que très très vite, vous pouvez devenir l'ennemi en une seconde parce que vous ne partagez pas exactement le même type d'idéologie.

Et donc, vous voyez que c'est quelque chose qui peut traverser l'intérieur même d'une communauté.

Michel Perrault, votre lecture de la fraternité, c'est... De la liberté. Oui, de la fraternité, exactement, bien sûr. Qui est le terme très problématique.

Pour les femmes, fraternité, c'est à un certain moment masculin. Mais les femmes ont assimilé largement la fraternité. Pour ma part, je me sens très à l'aise avec la fraternité. Et avec sororité. Mais j'aime bien sororité. Mais sororité, finalement, étant apparue plus tard dans l'histoire, est moins universelle, malgré tout. Et sororité revêt une conscience féministe plus récente. Donc c'est important. Ça apparaît dans certains mouvements. Mais fraternité demeure historiquement quelque chose de peut-être plus universel.

Vous dites de la fraternité, Mona Ouzouf, qu'elle n'est pas un droit, mais un devoir, une volonté vertueuse, un facteur d'union, quand la liberté, donc, porte en elle la dissidence. Expliquez-nous.

Non, je crois que la liberté a ceci de particulier, qu'elle est la possibilité de dire non, de se désaffilier. Et là-dedans, il y a évidemment mille problèmes contenus. Et quant à la fraternité, je crois d'ailleurs que Cynthia n'est pas entièrement d'accord avec ça, que la fraternité est un devoir et non un droit. Mais il y a quand même une injonction dans la fraternité à, comment dire, à penser, à être fraternelle, malgré la différence. Et donc, il y a à la fois ça qui est tout à fait, comment dire, vertueux dans la fraternité, mais qui est loin d'être facile.

Et du reste, quand Cynthia parlait de la fraternité, je pensais qu'à propos de cette fraternité terreur décrite par Sartre, il y a aussi l'idée qu'a développée à l'envie Régis Debray qu'on est fraternel face à l'ennemi. Et que pour se sentir vraiment fraternelle, il faut avoir un camp d'en face qui ne l'est pas. Donc, tout ça est tout de même très très problématique. Cynthia Fleury ? Alors, il y a cette tradition-là, effectivement, de la fraternité. Puis il y a une autre grande tradition de la fraternité. Alors là, on rebascule parce que son héritage est plus chrétien.

Même si, encore une fois, la République est une certaine façon, 1848 et pas 1789, pour la faire courte, et nous sommes quand même davantage les enfants d'une fraternité qui est devenue, si vous voulez, l'antécédent de la grande question sociale et d'une certaine manière de la solidarité. Donc, c'est vrai que j'entends tout à fait ce que dit Mona, parce qu'il y a de fait, dans un premier temps, quelque chose de plus restrictif, d'une certaine manière. Mais en même temps, la fraternité, c'est le geste transgressif.

Et dans cette transgression, il y a un droit inconditionnel qui est de dire, alors que la communauté nationale se ferme, par la citoyenneté, etc., la fraternité vient réouvrir, si vous voulez, ce que ferme la citoyenneté. Et dans cette transgression-là, il y a un droit inaliénable de la dignité de l'homme, etc. Et ça, c'est vrai que ça en fait quelque chose aussi de révolutionnaire dans cette capacité de césure avec l'injonction de dire « ça se ferme aussi ». Et du reste, tout ce qui est dit là montre quand même malgré ces contradictions, ces difficultés, presque sa folie de déclarer libres et égaux des hommes qui sont à l'évidence ni libres, ni égaux, ni fraternels. Ni fraternels.

Il y a une sorte de caractère chimérique de la devise républicaine. Et pourtant, il me semble que dans un moment historique, le nôtre, où nous voyons à quel point la barbarie est proche de la civilisation et à quel point la barbarie, la folie meurtrière est près de nous, ce que nous rappelle la devise républicaine dans son ensemble, là je deviens plus conciliatrice qu'avant, mais dans l'ensemble, la devise républicaine, qu'est-ce qu'elle montre ? Qu'elle proteste contre la division de l'humanité en race, en secte religieuse, en sexe aussi. Il y a cette protestation dans l'agglutination de trois valeurs qui, en fait, peuvent entrer en conflit.

Mais laquelle de ces trois valeurs vous semble être aujourd'hui la plus en crise, Michel Perrault ? On vit dans des sociétés hyper individualisées, dans des sociétés qui, par rapport aux trente glorieuses, pour ne prendre qu'un exemple, ne sont plus des sociétés de mobilisation, de mouvants, d'ascension sociale possible, des sociétés donc bloquées. Donc, dans Liberté, Égalité, Fraternité, quel est le concept qui vous semble le plus attaqué ?

J'allais dire les trois. Évidemment, je suis sensible à la question de l'égalité et notre société est très inégale. Très inégale. Le monde est très inégal. On revient à nouveau aux migrants, qui sont quand même une des grandes questions de l'époque. Et véritablement, le bateau qu'on n'accueille pas, c'est le symbole de l'inégalité, par rapport à nos sociétés tout de même, relativement confortables. Donc, je crois que les inégalités sont très profondes au niveau mondial, au niveau européen, au niveau français. Et pour moi, ça demeure quelque chose de très important. Bien entendu, quand on voit la guerre en Ukraine, le problème de la liberté se pose avec un éclat extrême.

Et quand on voit le développement des dictatures, telles celles de Poutine, par exemple, et de d'autres, en Afrique, par exemple, il y en a beaucoup. Oui, la question de la liberté est toujours centrale. Quant à la fraternité, elle est souvent... Oui, c'est humiliant de penser à la fraternité, parce qu'elle n'existe si peu. Humiliant. C'est humiliant de penser qu'avec cette devise que la France a tout de même construite, on la répète et qu'elle glisse sur une réalité qui lui échappe totalement. Donc, voilà. Un mot, Cynthia Fleury ?

Oui, juste un mot, parce que c'est vrai que, malgré tout, en France, il y a une culture de la liberté et de l'égalité assez incarnée, et qu'il y a une culture de la fraternité qui est sincèrement beaucoup plus désincarnée, alors que c'est le troisième grand terme de la devise. Et du reste, vous avez vous-même remplacé fraternité par solidarité, ce qui est la tentation républicaine.

Voilà, et puis on a des questions sur ce sujet-là au standard. On va donner la parole à nos auditeurs. Bonjour Dominique.

Bonjour France Inter, bonjour à vos invités.

Bonjour, on vous écoute.

On parle souvent de la liberté des chances, alors savoir si, dans l'ordre chronologique, il faudrait peut-être changer les trois devises de la République, peut-être égalité, ensuite liberté. Mais j'ai une deuxième question à vous poser sur la fraternité. Une citation de Lanzar del Vasto qui dit en substance aimer son ennemi, ce n'est pas vouloir le transformer en ami, mais c'est de le comprendre dans son combat pour la violence.

Merci Dominique pour cette intervention. Alors, la question de l'ordre est une sacrée question. Liberté, égalité, fraternité. La liberté arrive en premier dans la devise, l'égalité en second. Est-ce que ça veut dire que la liberté est première et que l'égalité est seconde ? Qu'il y a une hiérarchie entre les deux ou que l'une est la condition de possibilité de l'autre ? Enfin, c'est un énorme débat. Mona Ouzouf, aidez-nous à répondre à Dominique ?

Non, l'ordre dans lequel aujourd'hui est acceptée la devise liberté, égalité, fraternité, c'est le problème qu'a tranché la République en commençant par la liberté. On peut le comprendre très bien parce qu'en fait, la liberté est au principe de la Révolution française et on peut plaider, je crois tout à fait à juste titre, qu'elle est antécédente. Il fallait être libre, il fallait des hommes capables de prendre des déterminations libres pour faire la Révolution. Donc, il est normal, je crois, de commencer par la liberté. Mais est-ce que antécédence, ça veut dire supériorité ? C'est jusque-là que je n'irai pas. Parce qu'on peut plaider à la fois la circularité des trois termes.

On peut dire que, par exemple, comme le dit Sieyès, dans une société qui comporterait des hommes plus ou moins libres, il n'y aurait évidemment pas d'égalité. Donc là, il y a absolument cercle entre les deux valeurs. Et on peut, en revanche, énumérer des situations où l'égalité et la liberté sont en conflit. Et deux sont possibles. Mais il y a une grande histoire politique et historique derrière tout ça. Il y a des gens qui suppriment deux des termes de la devise. Par exemple, les socialistes utopiques se disent que ça suffirait d'avoir fraternité.

Les républicains rigoureux du genre Vacherot, par exemple, disent que liberté leur va très bien et que ce n'est pas la peine de faire autre chose. Et puis, il y a ceux qui bricolent, c'est-à-dire qui voudraient commencer par égalité. Ceux qui mettent... Ça, c'est par exemple Cabet. On commence par égalité. Et ceux comme Pierre Leroux, conciliateurs, qui mettent la fraternité au milieu comme du lien. Exactement. Comme du lien. Voilà. Comme du lien entre la liberté et l'égalité antagoniste. Voilà l'état de la question qui n'est pas simple parce qu'il y a des... Voilà, il y a des questions philosophiques derrière à l'infini.

Alors, il y en a trois dans la devise. Francis pose la question de savoir s'il ne faudrait pas ajouter à la devise de la République le mot laïcité. Il manque énormément à notre société. Qui veut répondre ?

Cynthia Fleury. L'article 1 aujourd'hui de la Constitution le comporte. Et l'autre mot entre guillemets qui permet de dire il n'y a pas d'ordre, c'est le terme d'indivisibilité. Et c'est le premier terme qui caractérise notre République. Elle est indivisible. Mais il faut aussi comprendre que les trois notions sont indivisibles.

On retourne au standard. Marion... Marianne, pardon, nous attend. Bonjour Marianne. Oui, bonjour. On vous écoute. J'étais très intéressée par toutes ces explications. Je suis persuadée qu'on marche sur notre devise tous les jours malheureusement. Voilà, je voulais parler d'une petite fille que j'ai eue dans ma classe quand on fait ses petites leçons, quand on en parle et qui m'a dit maîtresse, tu sais, on devrait dire liberté, égalité, diversité. j'ai trouvé que c'était très jolie et bien dans l'époque actuelle. Les enfants sont dans une époque qui naissent dans un monde et c'est son monde et ça sera peut-être ce monde-là qui va vivre après. Merci Marianne pour votre appel.

Liberté, égalité, diversité, en lieu et place de fraternité, voilà ce qui sort de la bouche d'une enfant dans le dialogue avec sa maîtresse. Qu'en pensez-vous Michel Perrault ?

L'importance des différences. Depuis un certain nombre d'années, on en a pris conscience. C'est très important, très important d'en avoir conscience, de les respecter. Ça peut être aussi un obstacle. L'universalité demeure un objectif fondamental. Mais il faut tenir les deux bouts de la chaîne. et je crois que cette conscience des différences qui encore une fois ne doit pas morceler la société est absolument indispensable. Elle est le corollaire de la conscience des inégalités. C'est très important.

Inégalité de sexe, j'en ai pas beaucoup parlé ici, mais enfin les rapports hommes-femmes qui ont beaucoup progressé dans notre société demeurent inégalitaires et ils le demeurent dans le monde de façon générale. Donc les deux, tenir les deux bouts de la chaîne. Et merci à madame d'avoir parlé de cette petite fille qui ressent la différence.

Alors il y a une question d'Ali sur l'application France Inter. Voyez-vous un rapprochement entre le triptyque liberté, égalité, fraternité et le triptyque des femmes iraniennes en révolte, peut-être en révolution, femmes, vie, liberté ? Qui veut répondre ? Mona Ouzouf ?

Non, je crois que chaque fois qu'on a voulu faire une devise en référence à la devise républicaine, on a adopté l'ordre ternaire. Il y a une sorte de nécessité de l'ordre ternaire qui s'est même manifestée chez le maréchal Pétain. Travail, famille, patrie, c'est un hommage à mon avis, déguisé, mais c'est un hommage à la devise républicaine. Il y a un rythme musical dans le ternaire. Il y a un rythme musical qui est... Voilà, mais la devise iranienne, vous me la rappelez ? Femme, vie, liberté. Vie,

liberté. Qui est un cri de colère aujourd'hui

et de révolte. Il faut rappeler que les femmes iraniennes aujourd'hui sont en lutte pour elles-mêmes, elles ne veulent pas être voilées et en même temps pour la démocratie, elles ne séparent pas les deux. Et il est important de dire qu'aujourd'hui, sur plein de fronts, les femmes sont au premier plan. En Russie, par exemple, aujourd'hui, un des peu minces espoirs de changer les choses, ce sont les femmes qui voient arriver les cercueils des époux et des fils. C'est très important. Au Soudan, aujourd'hui, les femmes se battent contre la dictature soudanaise et on pourrait citer beaucoup de cas comme ça. Autrement dit, les femmes défendent la devise de la République.

Femmes, vie, liberté, en Iran, Cynthia Fleury.

Oui, écoutez, je ne sais pas si elles ont voulu faire un hommage qui est certain, c'est qu'elles, elles nous inspirent et que nous, nous pouvons chaque jour leur rendre hommage parce que c'est, voilà, parce que si vous voulez, c'est une chose de porter les devises entre guillemets des grands principes parce que c'est une devise de grands principes dans des territoires qui acceptent la contradiction et la liberté d'expression, c'en est un autre de le porter au cœur d'un endroit où règnent des dictatures. Donc, c'est extraordinaire ce qu'elles font et bien évidemment qu'on peut mettre en partage et en connexion toutes les grandes devises qui défendent les idées de la liberté.

Je voulais vous remercier. Merci infiniment à toutes les trois d'être venus au micro d'Inter ce matin. Cynthia Fleury, Mona Ouzouf, Michel Perrault pour nous parler de cette nouvelle édition de Liberté, Égalité, Fraternité aux éditions de l'Aube illustrées par Pascal Lemaitre. C'était un bonheur de vous entendre et de converser avec vous. Merci encore.

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