L'Europe ne fait plus le poids ? Cet ancien ministre répond.

L'homme que vous voyez là et qui fait un TikTok, c'est l'ancien ministre des transports. Jean-Baptiste Djebari s'est fait notamment connaître par la nouvelle génération en étant très présent sous les réseaux sociaux, notamment sur cette plateforme, en faisant des vidéos de lui. Et à l'instar d'autres politiques qui ont essayé de faire comme lui, il a vraiment réussi à se démarquer par son nombre d'abonnés. En termes de communication, Jean-Baptiste Djebari a fait quand même l'inverse de tout homme politique en réussissant à se faire connaître auprès de la nouvelle génération en étant très présent sur les réseaux sociaux et en y comprenant ses codes.

Là-dessus, il s'est beaucoup inspiré de Jean-Luc Mélenchon qui lui a plutôt repris aujourd'hui un contenu beaucoup plus politique et sociétal sur ses réseaux sociaux. Et même si ses TikToks sont plébiscités, il ne fait pas toujours l'unanimité. Jean-Baptiste Djebari est également pilote et adore l'aviation. Et il a fait polémique sur complément d'enquête par rapport à l'affaire sur les jets privés.

Le temps pour certains, notamment pour des décideurs, il est précieux. Et c'est vrai que ça, c'est peut-être devenu difficile de dire que pour certaines personnes, notamment les décideurs, le temps est précieux. Le temps des riches est plus précieux que le temps des courants immortels. Le temps de ceux qui entreprennent beaucoup.

Dans cette vidéo, on discute avec lui de tous ses sujets. N'hésitez pas à nous dire ce que vous en avez pensé en commentaire, à mettre un petit like, à vous abonner. Ça fait toujours plaisir pour nous soutenir. Bonne vidéo. Bonjour à tous. Aujourd'hui, on reçoit Jean-Baptiste Djebari, un ancien ministre des Transports. On est ravis de vous recevoir.

Ravis d'être là. Bonjour. Bonjour à vous deux.

C'est vrai que vous vous êtes fait particulièrement connaître par notre génération pour avoir été l'un des premiers ministres à être présent principalement sur TikTok, à même plus de 1 million d'abonnés. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu tout ça ? Comment vous en êtes arrivé à faire ça et à vous lancer sur les réseaux ?

Comme tous les ministres, j'avais évidemment un compte Twitter et un compte Insta, et d'abord Twitter avant Insta. Ou si tu yens du mot bas sur Twitter. Ouais. Ouais, c'est vrai. Là, mais Twitter, ce qu'on avait identifié avec mon équipe, c'était que c'était globalement l'univers du clash. Donc il fallait clasher un peu. Et honnêtement, parfois, on le faisait. Je l'avais fait sur Greenpeace, on l'avait fait à deux, trois reprises. Et c'était peut-être utile, slash, marrant de le faire. Et à un moment, c'est, je pense, pas très constructif et en vrai assez pénible à faire parce qu'évidemment, ce qu'on fait, on le subit aussi.

Et Insta, c'est bienveillant, c'est assez joli, c'est un peu le fun club. Mais il faut produire énormément de contenu pour acquérir des abonnés. Et une fille n'est pas assez des messages. Donc ça m'est paru, moi, hors de portée, pour le coup, comme ministre. Parce que, bien, on a quand même un agenda de ministres et donc pas beaucoup de temps. Mais TikTok, après avoir regardé vraiment, d'abord, un, le format, essayer de comprendre un peu l'elgo. Ça nous intéressait vraiment de comprendre comment fonctionnait l'elgo. Et j'ai pensé qu'on avait des contenus avec le ministère qui était probablement très montrable et très intégrable à une plateforme comme TikTok.

Et ensuite, on a fait une première vidéo qui a marché. Là, vraiment, on a pris conscience de la viralité de l'elgo. Parce que je crois qu'en quelques heures, on avait déjà plusieurs centaines de milliers de vues, mais plusieurs dizaines de milliers de followers. Ce que j'avais, par exemple, sur Twitter. Et après, on a essayé vraiment de raconter un peu une histoire en testant un peu des choses parfois. Et ça a marché. Et puis, c'était hyper plaisant à faire. Donc, j'ai continué jusqu'à organiser mon propre auto-remaniement dans mes cartons, dans mon bureau, à la fin du ministère.

Mais pourquoi vous le faisiez ? Pour toucher plus la génération ? Pour mieux comprendre comment marche un réseau social ? C'était quoi votre objectif à la loi ?

À chaque fois, cette question me l'a posée. Je crois qu'à la fin, je le faisais parce que ça me faisait marrer. Et le seul critère que j'avais quand je finissais un TikTok, si je me marrais en le regardant, c'est bon, on le publie. Donc, évidemment, incidemment, ça permettait de parler du ministère. Ce n'était pas gratuit, ce n'était pas que moi. C'était du ministère de notre action à, effectivement, une jeunesse qui n'est quand même pas beaucoup sur TF1 et plutôt sur le réseau, qui connaît... Enfin, je ne sais pas, qui n'est pas politique, mais qui est peut-être...

C'est, qui est de moins en moins.

Ouais, ouais. En tout cas, je pense qu'elle est intéressée à la société, mais plus selon les cas d'autres traditionnels de diffusion. Quand on regarde qui regarde le 20h de France 2 ou TF1, évidemment, on voit que c'est plutôt, effectivement, plus la génération, les deux générations d'après. Donc, il y avait évidemment un petit peu de ça, mais fondamentalement, à la fin de la fin, c'est parce que je trouvais ça intéressant, utile pour le ministère et marrant à faire.

Et comment expliquer que vous, en particulier, vous avez su adopter les codes, justement, sur Twitter, sur TikTok, là où quasiment toute la classe politique est à la ramasse, aujourd'hui, quand j'observe ce que font mes petits camarades, ils font leur propre contenu sur TikTok. Et ils font des vidéos, face cam, et pourquoi pas ? Mais je pense que ça marche quand vous êtes le président et que vous avez une fanbase de 2,5 millions from scratch. Ça ne marche pas du tout quand vous êtes un ministre peu connu, des Français, des jeunes. Et donc, adopter les codes, c'est déjà donner la capacité de bien fonctionner sur la plateforme. Et après, donc ça, c'est adopter les codes.

Après, je pense qu'il faut avoir un peu d'auto-dérision sur soi-même, parce qu'on s'expose quand même, parfois. On s'expose à la critique, à une forme de conservatisme aussi, dans le monde politique. Donc évidemment, moi, je me désintéressais de ce qu'on disait de moi, mais certains ont regardé le truc en d'abord en pensant que j'étais un extraterrestre, ensuite en espérant que je me plante, ensuite en trouvant que ça marchait, en vouloir répliquer le truc. Mais je pense que dans la vie, il faut adopter les codes, il faut le faire comme on est, et il faut être sincère. Moi, ce que j'ai observé, moi, les gens que je suis sur les réseaux sociaux, les gens que je suis, c'est les gens sincères.

Donc je sens que ce qu'ils me proposent est réel. Et donc moi, je ne voulais pas faire un truc insincère. C'est pour ça que j'ai pris du temps à réfléchir à TikTok en me disant si je le fais, je le fais vraiment à fond. Je le fais comme ça et je le fais comme je suis. Et on ne peut jamais avoir honte de qui on est. Vous avez été ministre des Transports. Quel est votre regard aujourd'hui sur les transports après votre passage dans ce ministère ? Est-ce que vous avez considéré... Il n'y a plus le ministère des Transports. On a fait une game. C'est plaisant. Quel est mon regard sur le ministère des Transports ? Quel est votre regard ?

Mais pas déjà sur le ministère des Transports, mais aujourd'hui sur l'état même des transports aujourd'hui en France. Est-ce qu'il y a encore un travail à faire conséquent ? Est-ce que... Non, non, c'est une bonne question. Il ne faudrait plus qu'une heure ensemble. Mais d'abord, moi je peux vous dire comment je l'ai abordé moi et après chacun fait à peu près comme il veut. Mais ce qui est passionnant dans les Transports, c'est que quand vous êtes ministre, vous êtes ministre d'un secteur d'abord hyper important en France. Tout le monde a un rapport au transport. C'est le TGV pour les vacances, les greffes. Enfin bref, c'est vraiment le 1 dessus de la vie quotidienne.

Ensuite, ce sont des très grandes boîtes françaises qu'on connaît tous par cœur. La SNCF, la RATP, la Vère France. Enfin bref, c'est quand même très articulé dans nos vignes. C'est des boîtes avec lesquelles on est un peu né. On a un rapport assez intime finalement. Et puis, c'est vraiment, c'est un mot maintenant un peu à besoin d'un peu ressasser, mais la transition écologique, l'écologie, les transports c'est quand même 30% des émissions. Donc ça se résout aussi un peu ici. Donc moi, ce que j'ai essayé de faire en y arrivant, j'ai eu la chance d'être député deux ans avant. Enfin pendant deux ans. Et de m'occuper des transports, de l'énergie, de l'aménagement du territoire.

Donc j'arrivais avec un peu d'élan et je m'étais forgé des convictions. D'abord, je m'étais forgé la conviction que ça ne servait à rien d'opposer les modes de transport les uns avec les autres. Certains aiment bien opposer l'avion au TGV, le public au privé. Enfin, pour moi, ça, c'était pas mon sujet. Je pense que tous les modes de transport sont complémentaires. Même en France, à l'intérieur de la France, par exemple, on prend des avions de ville à ville avant. Même en France, je prends toujours deux exemples. Mais quand vous avez le TGV en concurrence avec l'avion, c'est le TGV qui gagne. On avait ouvert Paris-Strasbourg avant qu'on soit au gouvernement.

Moi, j'ai eu la chance, comme député, après comme ministre, d'organiser, notamment ouvrir Paris-Bordeaux, donc 2h04 pour avoir fait. Moi, avant, j'allais à Bordeaux, enfin, en avion, pardon. Aujourd'hui, je n'y vais plus du tout en avion.

C'est beaucoup plus rapide.

C'est beaucoup plus rapide. C'est plus confortable. Donc bref, il y a quand même une logique. En général, quand deux modes de transport sont réellement concurrents, et notamment l'avion et le TGV, c'est le TGV qui gagne. Donc moi, certains veulent faire de la politique en se disant, il faut que je sois l'homme du vélo et du ferroviaire. D'autres se disent, il faut que je sois l'homme d'un secteur parce que, bon, moi, je ne fonctionnais pas comme ça. Et ensuite, ce sont vraiment des ministères de transport, de l'énergie, des ministères de temps long. Autrement dit, ce que vous vous engagez, vous voyez les résultats dans 2 ans, dans 3 ans, dans 5 ans, dans 10 ans parfois.

Là, on a engagé avant que je parte des lignes à grande vitesse entre Toulouse et Bordeaux. Il est évident que ces lignes à grande vitesse, avant qu'elles existent, plusieurs années vont passer. Donc il faut accepter le fait que vous n'êtes pas ministre de budget. Ministre de budget, vous mettez une taxe, vous en avez une taxe, le gain ou la paume politique, elle est tout de suite. Là, c'est le temps. Et ensuite, l'idée que moi j'avais, c'était d'essayer de faire 2-3 choses, 2-3 politiques publiques qui soient comprises et visibles pour les Français aussi.

Donc quand je suis arrivé, j'ai vu tous les directeurs, tous les agents du ministère, et évidemment, vous sortez de là sans projet prioritaire. Et ce que je dis à mes équipes, c'est qu'on n'allait pas en faire 100, on allait en faire 10, et que sur les 10, si on en faisait 3, c'était bien, et si sur les 3, on en réussissait 1, c'était vraiment génial sur le temps qu'on avait. Donc on a fait vraiment des choses substantielles. Typiquement, tout ce qu'on a commencé sur l'électrification des véhicules, le fait de déployer des bornes de recharge pour amorcer la transition, c'était vraiment important de le faire.

La relance des trains de nuit, la relance du ferroviaire, enfin tout ça, c'était des... Par exemple, des trains de nuit, ça a vachement bien marché. Pourtant, c'est pas du tout... Budgetairement, des trains de nuit, c'est un tout petit truc. Mais ça correspond, notamment pour la jeunesse, à d'autres façons de se transporter, c'est pas cher, voilà.

Et vous pensez quoi des trottinettes, parce qu'elles sont arrivées pendant votre mandat, si je dis pas de bêtises ?

Alors non seulement, j'en pense beaucoup bien, mais je suis arrivé ici en trottinette. Et j'ai fait un acte résistant. Quand Madame Hidalgo a interdit les trottinettes en libre-service, j'ai acheté le lendemain une trottinette.

Donc au moins, vous allez continuer à pouvoir circuler en trottinette ?

Donc je continue à circuler en trottinette. Je faisais déjà pendant que j'étais au ministère. Et non, moi, je pense que... Enfin, je pense qu'évidemment, les vélos et les trottinettes se comportent mal dans la rue. Et objectifiquement, c'est un sujet. Moi, là, je m'arrête au feu, mais je suis hyper minoritaire. Donc c'est évidemment un sujet. Après, ce qui est bête, c'est mon avis personnel, mais dans le fait d'interdire les trottinettes en libre-service, c'est que moi, j'ai les moyens de m'acheter une trottinette à 800 balles. Mais pas tout le monde. Et c'est évidemment pas un certain nombre de jeunes. Donc ça, je trouve que...

Quand je vois qui a voté sur les 100 000 à Paris, on peut quand même se dire que globalement, les gens sont allés voter dans les bureaux de vote, il n'y a pas de vote électronique, c'est 100 000 personnes.

Beaucoup de personnes plus âgées.

Beaucoup de personnes beaucoup plus âgées qui n'ont jamais pris de trottinette et qui peut-être ont moins de problèmes de pouvoir d'achat que les jeunes. Et ouais, il y a une différence de faire un trajet à 3 balles 28 et acheter une trottinette à 800 balles. Après, on peut déplorer le fait aussi que ces services sont quand même un peu chers parce que si on les utilise au quotidien, ça revient très cher et qu'il n'y ait pas d'acteurs français aussi qui proposent des services en libre-service. Ouais, alors ça, pour le coup, c'est pas fou d'avoir. Moi, j'étais un des députés qui a travaillé sur la loi en 2017-2018 pour ce qu'on appelait les masses, les mobility à ce service.

Et donc tous ces services qui sont arrivés finalement avant que Lyme et les autres nous s'installent quasiment en même temps. Et à l'époque, rappelez-vous, on avait jusqu'à 15 prestataires de trottinettes à Paris. Enfin, c'était énorme. Après, on a régulé, il n'y en avait plus que 3 mais il y en avait quand même vraiment beaucoup.

Et moi, j'avais espéré et d'ailleurs, quand on a écrit la loi, on l'a écrit de manière à ce que beaucoup d'acteurs puissent venir y compris les acteurs dont on pensait qu'ils seraient intéressés comme la SNCF, comme les banques pour plein de raisons différentes et en vérité, personne n'est réellement arrivé et s'ils discutent un peu ce qui marche plutôt bien mais je pense parce que très bonne connaissance du réseau parisien, bon produit mais c'est vrai que sur les trottinettes, on n'a pas du tout de français. Après, le modèle économique, c'est quand même un modèle où il faut déployer beaucoup d'assets, de trottinettes, vous pouvez très bien financer.

Souvent, c'est des modèles dans lesquels vous ne rentrez pas à la trottinette pour aller chercher le scooter ou le vélo. Donc, ça correspond peut-être malheureusement, en tout cas, c'est comme ça, à des modèles beaucoup plus américains que français ou européens à ce stade.

Surtout que Paris risque un jour de même carrément enlever le concept de voiture. Ça risque peut-être d'arriver, c'est une vraie possibilité. C'est ce que souhaiterait Hidalgo, on verra si elle sera réellue ou pas mais vous, vous en pensez quoi de ça ? Vous pensez que c'est une bonne idée ? Vous pensez que ça peut aider à la pollution ?

Je pense que dans ces sujets il y a toujours deux façons pour les choses. Soit vous voulez réduire les déplacements et c'est vraiment le choix de Madame Hidalgo. Elle considère que la voiture c'est l'ennemi des parisiens et elle veut réduire la place de la voiture. Soit vous voulez transformer la voiture. Et d'ailleurs, tout ça s'entretient un peu. Vous pouvez très bien réduire un peu, réguler, permettre le co-voiturage qu'on a fait et puis transformer effectivement la façon dont les voitures polluent et c'est peut-être plus intéressant de le faire comme ça parce que ce faisant vous soutenez l'industrie qui fait sa transformation, etc.

Et elle choisit souvent pour des contenus je vous disais de mon avis pour des considérations assez politiciennes le fait de taper la voiture parce qu'effectivement il y a seulement 30% des parisiens qui ont une voiture. Donc ces électeurs majoritement n'ont pas de voiture. Donc c'est évidemment facile de taper le banque du Zard qui traverse Paris ou qui fait le périphère.

Oui, c'est assez égoïste de voir les choses comme ça.

Est-ce que dans un point de vue écologique en même temps si le but c'est d'aller vers la transition écologique est-ce que le fait de bannir les voitures d'un centre urbain très dense c'est pas une solution. On peut raisonner comme ça ou on peut se dire de toute façon on aura besoin de voitures en France comme on en aura besoin. Il y a plein de territoires dans lesquels honnêtement il n'y aura pas de transport en commun il n'y a déjà pas la réalité des gens c'est se déplacer en voiture et donc qu'il faut faire les voitures propres. Et on aurait dû raisonner comme ça. Là je pense que dans 3-4 ans on pourra se refaire un crayon si vous voulez.

Je pense qu'on aura beaucoup de voitures chinoises en France parce que les Chinois ont développé une stratégie industrielle de voitures électriques chinoises mais notamment beaucoup de voitures électriques qui vont arriver sur le marché dans 3 ans qui sont maintenant bien conçues aux normes européennes qui ne polluent pas et qui ne sont pas chères. Et vraiment beaucoup moins chères que les voitures européennes 25-30% moins chères. Donc on est tous patriotes on nous dit tous qu'on pollue ce qui est vrai on a tous envie de changer de voiture et on aura choix en 2-3 ans entre des voitures françaises européennes chères et des voitures chinoises pas chères.

Et j'imagine que beaucoup de Français achèteront chinois à ce moment-là. C'est là où je trouve que ces politiques mais je suis dit vraiment par ça et on a raison de dire que ça pollue on n'a pas de plan industriel et on s'est pas sûr qu'en fait la réalité des gens c'est quand même d'avoir des voitures et 10 ans plus tard on se retrouve à acheter des voitures chinoises comme on a acheté à l'époque des voitures vous n'étiez pas nés moi non plus mais des voitures japonaises ou coréennes dans la foulée. C'est là que la vision politique elle est parfois un peu étriquée je trouve.

Et pourquoi alors que vous étiez en place justement en tant que ministre des Transports ne pas avoir eu cette vision d'ensifier les transports en commun par exemple ?

Mais nous on l'a fait à transformer la SNCF tout le monde disait que c'était impossible Elle a été très critiquée d'ailleurs et qui a suscité des mouvements de grève Ah oui je vous confirme que je suis un spécialiste de la grève et de la gestion de grève mais ouais elle a été très critiquée je pense qu'il y avait d'ailleurs dans cette loi des très bonnes choses le fait d'ouvrir à la concurrence sur le TER c'est plutôt très bien ça fait plus de trains et puis il y avait des choses peut-être d'ailleurs qui avec le temps seront considérées de façon un peu différente mais à l'époque on avait une SNCF avec 46 milliards de dettes donc la compagnie a réassaini en tout cas assaini la SNCF on a pris 35 milliards de dettes on a mis les budgets de régénération donc des voies 50% supérieures à ce qu'ils faisaient jusqu'à présent enfin on a vraiment quand on a substantiellement remis en selle le ferroviaire en France et ça on le verra sur une petite dizaine d'années et on commencera à voir justement après 2025 vraiment l'effet du réinvestissement qu'on a décidé en 2017 donc on a fait ça mais encore une fois c'est du temps long il faut accepter politiquement que ça ne se voit pas tout de suite et tant que ça ne se voit pas les français disent ça n'existe pas

vu que c'est un sujet qui vous tient quand même à coeur parce que vous avez quand même été ministre pendant 5 ans dessus vous en pensez quoi quand il y a énormément de grèves et que en fait tout le pays est bloqué parce que des milliers de de travailleurs qui travaillent à la SNCF ou à la RATP veulent justement faire grèves vous est-ce que ça vous

vous disiez j'ai noté en 2010 vous disiez qu'il y avait un syndicalisme d'opposition systématique à toute réforme de blocage et parfois d'intimidation et à propos de la CGT vous disiez qu'elle voulait marquer les esprits par des coups de poing médiatiques je pense plusieurs choses d'abord un moi j'ai vécu notamment les grandes grèves de 1995 et je me rappelle avoir été nassé dans les trinces c'était vraiment horrible et je pense qu'on ne vivait plus les mêmes grèves qu'à l'époque et aussi parce qu'on a depuis le télétravail la visio les gens s'organisent et puis on s'est habitués on est résilients nous les français face aux grèves peut-être il faut parfois accepter le débat et la confrontation c'était une bonne réforme que de réformer la SNCF de remettre l'argent dans le ferroviaire et effectivement à l'époque on avait deux fonds syndicaux on avait la CFDT et l'UNSA qui contestaient la réforme mais qui était plus accompagnant qui pouvait trouver en gros les modalités et on avait la CGT Sudrail qui était sur un syndicalisme politique eux ils défendent non seulement un autre modèle pour SNCF mais ils défendent un autre modèle pour la société donc moi j'ai pas de problème avec ça je respecte ça sauf qu'on était en désaccord donc quand on est en désaccord on se combat qu'est-ce qu'il vous reprochait sur cette réforme ou sur la réforme que vous avez menée sur SNCF ?

ils étaient contre l'ouverture de la concurrence contre le passage d'établissement public à société anonyme à capitaux public enfin bon contre tout contre tous les éléments de la réforme ils pensaient que sur ce qu'on mettait comme investissement complémentaire c'était évidemment insuffisant ils avaient une vision sur le fret mais moi il y a des choses que j'ai appris et ils avaient vraiment des arguments qui étaient assez valides sur le fret ferroviaire par exemple moi j'ai beaucoup inspiré de ce qu'a dit la CGT sur le fret ferroviaire pour relancer les autours de ferroviaire entre Calais, 7 Cherbourg et Bayonne

nous ferons alors un Bayonne Cherbourg un 7 Calais et donc le Perpignan Rungis qu'on veut d'ailleurs inscrire sur un axe plus large qui irait d'Anvers à Barcelone

donc il y a aussi du fondamentalement et c'est ce que j'avais bien aimé dans mon rapport avec les syndicats il y a beaucoup de compétences dans ce métier ils connaissent très bien leur outil de travail et ils sont en général très engagés et très articulés aux services publics aux biens publics et donc quand vous faites de la politique ça c'est important moi j'ai toujours apprécié même quand on s'est combattu j'ai toujours apprécié les gens avec qui je discutais et je pense que c'est important en politique on le voit en ce moment c'est assez compliqué et je pense qu'il faut commencer par d'ailleurs à mon avis il faut commencer par aimer les gens en politique ça permet de faire des choses qui sont intéressantes il y en a qui n'aiment pas les gens aujourd'hui ?

je n'en sais rien moi je ne veux pas donner de... moi je veux dire comme moi je... ça va vous avez l'air de penser à certaines personnes non mais je pense que c'est une bonne... c'est une scène d'hygiène quand en politique vous commencez par écouter les gens si possible les aimer parfois vous pouvez être tout à fait... moi il y avait des syndicalistes que j'aimais bien étire de personnel et je les combattais sur des plateaux ça ne me posait aucun problème je les trouvais intéressants intelligents et je n'étais pas d'accord mais ça ne m'empêchait pas d'humainement les apprécier il y a d'ailleurs certains que je vois toujours qui m'appellent toujours donc c'est...

de toute façon dans la société dans laquelle on évolue tous les uns et les autres on voit bien quand même que ça frotte y compris vous faisiez référence à l'actualité ça frotte quand même pas mal moi je pense qu'il n'y a pas de schéma de société dans laquelle on vit sereinement sans des propositions politiques fortes je pense que l'idéologie en politique c'est important il n'y en a peut-être plus assez je pense qu'il n'y a pas du tout de progrès social si on n'a pas des syndicats qui sont forts et les syndicats aujourd'hui ne sont plus aussi forts qu'avant il y a très peu de syndicalisés en France et effectivement ça renvoie probablement ces 30-40 dernières années et je pense que tout ça on voit bien qu'aujourd'hui on arrive peut-être au bout de ce modèle-là que plus grand monde ne vote qu'effectivement les jeunes s'y intéressent peut-être un peu moins que les vocations en politique honnêtement je ne sais pas si vous connaissez beaucoup de gens autour de vous qui ont envie de s'engager en politique de prendre les coups qu'on prend de ressortir je trouve que le schéma démocratique et sociétal qu'on a en France il est quand même un peu inquiétant on vit une crise démocratique ?

à minima on vit une crise politique ça c'est sûr et une crise sociale et moi je pense ça fait trop longtemps que je pense ça donc ce n'est pas une nouveauté je pense qu'on est au bout de la 5ème république telle qu'elle a fonctionné depuis

nous on est des partisans d'une 6ème république qui n'est pas juste pour changer de numéro mais qui permet aux citoyens de garder le pouvoir tout le temps et partout

fondamentalement la vie politique l'engagement politique c'est les idées ce sont les idées et donc c'est l'idéologie et les partis politiques traditionnels et d'ailleurs y compris le nôtre ce sont un peu vidés de leur idéologie politique ce n'est pas un gros mot idéologie ça aura des idées on aura des convictions à vouloir transformer le monde et se dire que pour le transformer on va faire ça et on propose aux français de faire ça nous on est arrivé avec une proposition je dis nous le macronisme en général avec une proposition qui faisait le constat que les vieux partis politiques s'étaient un peu effondrés ce qui était vrai l'EPS l'UNPLR proposait plus grand chose en tout cas les français s'y retrouvaient moins et la proposition c'était une forme de pragmatisme on prend ce qui est bien à droite, à gauche et puis on chemine comme ça

c'est pour ça que moi je crois qu'on a besoin d'un peu d'égalité d'un peu de liberté parce que c'est quoi la devise française ?

Liberté, égalité, fraternité

et ben banco voilà nous c'est ça ce qu'on va essayer de faire

on voit bien que peut-être le Covid et d'autres événements ont accéléré ont exagéré les forces à l'effet baisse de la France et que peut-être cette proposition-là aujourd'hui elle peine à être complètement la proposition qui remporte l'adhésion de tous donc je pense qu'il y a un très très gros travail idéologique à faire dans l'arc modéré sinon vous aurez des propositions radicales chez les extrêmes et c'est déjà le cas et un jour c'est une proposition gagnante

et justement vous n'êtes pas trop inquiet là-dessus vous n'avez pas trop peur qu'un jour l'un des deux extrêmes arrive au pouvoir ?

je ne sais pas trop ce que ça veut dire parce que déjà je pense que les français ne pensent plus comme ça c'est-à-dire que moi je suis un peu plus âgé que vous et par exemple le Front National pour nous c'était vraiment quelque chose qui faisait peur il y a longtemps qui faisait peur c'était le fascisme c'était Jean-Marie Le Pen Jean-Marie Le Pen n'est pas Marine Le Pen je pense que la plupart de votre génération connaissent peut-être que vous intéressez à la politique mais ne connaissent pas Jean-Marie Le Pen c'est pas d'où vient l'FN etc donc moi ma génération est au-dessus quand on parle Rassemblement National on ne voit pas Jean-Marie Le Pen on voit Jean-Marie Le Pen donc déjà la réalité en politique c'est de se dire la population aujourd'hui qui est adulte qui va se développer qu'est-ce qu'elle connait de cette proposition-là et pourquoi le FN ça marche pourquoi le RN ça marche donc je pense que la diabolisation autrement dit elle est devenue assez inutile de la même façon qu'est-ce que nous disent les insoumis ou les électeurs des insoumis quand réellement on voit que Mélenchon à chaque élection fait 20, 21, 22% donc ça veut dire qu'il arrive à toucher les français au coeur au-delà de son talent il a évidemment beaucoup de talent et des propositions c'est d'ailleurs ouais mais lui il les fait pas mais oui il est émoutin de Mélenchon

c'est pour ça qu'il a d'ailleurs il y a eu énormément de jeunes qui ont voté pour Mélenchon

il se trouve qu'à l'assemblée j'étais assis à côté de lui on discute assez souvent on avait parlé un peu de son initiative qu'il avait prise sur les hologrammes en 2017 sur son rapport aux jeux vidéo à la virtualité bref c'est un mec moi c'est quelqu'un que je trouve vraiment intéressant et j'avais beaucoup pris plaisir à discuter avec lui après je trouve que sa proposition politique elle est dure elle est pour certains côtés assez déconnectée parce qu'elle n'est pas financée enfin bref tout ça compte quand même en république mais moi je suis assez inquiet pour le dire et du coup vous disiez que justement ça fait un moment que vous pensez que la cinquième république arrive à son terme est-ce que enfin quels éléments quand vous étiez ministre vous ont fait penser ça à de l'intérieur est-ce que c'est de l'intérieur en vivant de l'intérieur vous vous êtes dit là on arrive à bout d'un système non ce qui m'inquiète c'est un peu non pas le déclin de la France mais c'est le ralentissement de l'Europe en général dans une guerre de grands blocs où vous avez les Etats-Unis la Chine qui quand même deviennent des ou sont dans une forme de rivalité un peu un peu un peu systémique des pays qui se développent ou des régions qui se développent extrêmement vite beaucoup plus vite qu'avant comme tout le Middle East l'Arabie Saoudite les Émirats il y a encore quelques années on se disait ce sont des pétro-modernes et on était un peu un peu critiques où on donnait des leçons aujourd'hui il faut vraiment y aller pour voir ce que c'est et ça m'empêche pas d'avoir des valeurs et de défendre nos valeurs mais je trouve que notamment la France dans l'Europe on est souvent sur une forme de position morale où on considère que par exemple le franco-allemand on prône cette unité politique un peu romantique d'ailleurs souvent pas souvent consenti par les allemands qui sont beaucoup plus dans le rapport de force leur propre intérêt et surtout on oublie qu'on n'est pas tout seul dans le monde l'Europe la France n'est pas une île et qu'autour de nous il se passe beaucoup de choses et qu'il y a des puissances qui émergent et qu'il faut faire avec on n'est plus la France des années 80 et on n'est plus du tout la France du début 20ème siècle et souvent dans le débat public on raisonne comme si on était encore un empire même ceux qui contestent même ceux qui sont anticolonieux etc.

raisonne un peu comme si la France pesait sur le monde comme avant ce qui n'est plus vrai la France ne pèse plus elle pèse encore mais plus comme avant elle pèse moins parce qu'effectivement son industrie est moins forte parce qu'on n'a rien inventé depuis les années 80 je pense qu'après le Concorde et le TGV et quelques autres inventions on n'a pas joué on n'a pas de GAFAM on voit bien que sur les technologies de rupture on n'y est pas encore sur la fusion nucléaire on n'y est pas sur le quantique on a des belles boîtes mais c'est toujours le même sujet est-ce que ces multiples transitions on va réussir à les embrasser ou pas et moi je pense que la France est très articulée justement à son colbertisme politique à ses grandes manufactures d'état et on est un pays de grosses boîtes et le paradoxe peut-être c'est que Macron en 2017 il arrive avec la Startup Nation

et c'est bien

on a des startups et c'est très bien il en faut mais je pense qu'on est aussi un pays de grosses boîtes et que notre force c'est d'avoir un pouvoir central, politique qui voit loin des grandes boîtes publiques qui peuvent se permettre là aussi de voir loin sur réserve qu'il y a une sinhom et je trouve que par exemple sur l'énergie le fait d'avoir EDF en difficulté le fait de d'avoir eu quand même beaucoup de problèmes pour produire de l'électricité récemment d'être donc hyper dépendant du gaz russe du gaz algérien du middleiste etc ça anime beaucoup quand même de ce qu'on a perdu par rapport à l'époque d'avant moi je suis pas nostalgique il faut pas refaire tout comme avant mais je pense qu'en politique il faut choisir il faut pas saupoudrer il faut se dire mon intérêt en 2100 pour nos arrières petits-enfants c'est ça et c'est ça qu'on veut faire et donc si on veut le faire en 2100 et si en 2100 je sais pas en fait les pays leaders au monde de la fusion nucléaire et l'hydrogène pour prendre un exemple de l'énergie et ben il faut l'engager maintenant et souvent l'homme ou la femme politique ne résonne pas comme ça et là la promesse politique souvent c'est que l'état peut tout peut beaucoup et ça ça marche quand le coût de l'argent est gratuit bon l'argent est gratuit ça marche beaucoup moins comme maintenant quand on a des taux d'intérêt qui s'envolent des pays autres de nous qui viennent faux etc etc et beaucoup de conflictualité y compris militaires et on devrait avoir une vision beaucoup plus géostratégique plus géopolitique et tu vois une Europe plus forte je pense qu'il faut que la France défende beaucoup mieux ses intérêts dans l'Europe et je schématise un peu mais vous avez les allemands au milieu de l'Europe parce que nous on résonne souvent comme européens de l'ouest donc ces ex-puissances coloniales ces grandes puissances occidentales du finalement du 19ème 20ème siècle et on résonne toujours un peu comme ça au milieu vous avez les allemands qui ont quand même vécu et compris ce qu'ils ont vécu dans les deux guerres mondiales et qui ont sorti dans un état quand même différent eux résonnent beaucoup plus grand marché s'ouvrir à l'est pour avoir un marché low cost qui soutient en fait leur industrie donc eux c'est vraiment intéressant pour eux d'avoir caricature là aussi un peu ou simplifié mais des polonais pas très chers pour nourrir l'industrie donc l'automobile et l'exportation des machines outils qu'ils ont vendus aux chinois donc vraiment la stratégie des allemands d'abord le pouvoir n'est pas centralisé mais la stratégie des allemands c'est pas du tout la nôtre et nous on a on a souvent une vision un peu romantique de l'Europe c'est le coup franco-allemand c'est l'unité c'est son des valeurs et on est souvent les meilleurs élèves des règles européennes qui parfois ne nous avantagent pas donc moi je suis totalement pro-européen en plus j'en ai profité etc c'est génial mais ma pratique du pouvoir et ce que je pense fondamentalement c'est que on doit raisonner intérêt de la France et capacité pour l'Europe d'être un amplificateur de puissance la France doit défendre ses intérêts industriels, économiques énergétiques sociaux et je pense de façon beaucoup plus puissante qu'elle ne l'a fait jusqu'à présent vous avez parlé de l'hydrogène notamment comme énergie verte à développer dans laquelle la France devrait être leader vous avez été ministre des transports de 2019 à 2022 pendant votre mandat de ministre où il y a eu le plan France Relance dans lequel à peu près 7 milliards d'euros ont été dédiés à l'hydrogène vert notamment si je ne tombe pas juste après votre mandat de ministre vous avez été nommé au conseil d'administration de Opium qui justement a investi dans l'énergie à hydrogène développe des voitures développe des voitures à hydrogène donc investi dans cette énergie il vous a reproché ce choix là est-ce que vous avez conscientisé ça est-ce que vous avez fait mis en place ce plan de relance notamment avec l'énergie verte ce budget alloué dans le but après de travailler dans cette énergie est-ce qu'il y a il y a un intérêt financier derrière comment vous avez jugé ça je vais tout organiser vous savez tout est non mais évidemment il y a des règles et donc quand vous faites de la politique et que vous sortez vous devez donc vous pouvez retravailler mais il faut éviter tout ce qui est conflit d'intérêt et évidemment parmi les règles il y a le fait que vous ne pouvez pas rejoindre une entreprise que vous auriez subventionnée donc en fait quand Opium m'a proposé d'être au conseil d'administration j'ai évidemment fait la demande à la haute autorité de la transport en transport en vue public à l'époque c'est toujours le cas d'ailleurs Opium n'a touché aucun argent public et c'est la raison pour laquelle ils ont dit d'accord pour rejoindre en particulier cette entreprise là qui n'a pas touché d'argent public mais il y a quand même des conditions vous ne pouvez pas recontacter vos anciennes administrations pendant 3 ans etc donc ça marche toujours comme ça les règles sont hyper établies et si par exemple j'avais subventionné Opium j'aurais pas pu les rejoindre et d'ailleurs moi j'ai fait des demandes qui ont été refusées et j'ai fait une demande qui a été jugée incompatible sur le plan des autologiques j'en ai fait d'autres qui ont été acceptées donc ce sont les règles moi j'accepte pleinement pleinement les règles pourquoi ça a autant dérangé j'ai l'impression que justement vous votre cas en particulier a autant dérangé parce que je pense que ça s'est fait au moment bon d'abord la communication s'est faite le même jour de la nomination que la nomination d'Elisabeth Borne et donc peut-être que les changements de gouvernement donc moi je voulais partir je suis parti de fait quelques jours plus tard mais peut-être que la concomitance effectivement de l'annonce du gouvernement et le fait que à ce moment là il était rendu public que je rejoignais en juin c'est-à-dire après le conseil ça a permis certains opposants politiques de faire oeuvre de démagogie mais moi je suis très à l'aise avec les règles il faut respecter les règles j'ai respecté les règles je me suis organisé

il y en a beaucoup qui finissent dans le secteur privé après justement c'est pour ça que beaucoup de français se posent la question de ah c'est peut-être parce que il y a peut-être des raccourcis assez faciles et d'où d'ailleurs le fait que vos opposants politiques vous attaquent dessus d'ailleurs

c'est hyper contrôlé et régulé et contrairement à il y a 10-15 ans le label politicien ou politicienne il est moins recherché qu'avant ça peut-être que les gens ne voient pas ça encore mais justement parce qu'il y a toutes ces polémiques cette démagogie dans les débats publics

c'est exactement ce que vous disiez que ça risque quand même d'empirer à la fin du quinquennat de Macron parce que

un ça va empirer et que plus on dit que l'homme politique ou la femme politique est un pourri est un vendu est un machin d'abord plus ça va être difficile pour les gens de voter plus il y aura une contestation de la démocratie et plus ces gens-là qui se sont engagés souvent au péril de leur réputation de la vie de famille etc plus ces gens-là auront du mal à retrouver après une vie à peu près normale dans des conditions normales pas exceptionnellement privilégiées mais normales donc moi je pense que quand on fait des lois il faut penser loin et on verra le lien dira c'est intéressant de voir ce que sont devenus par exemple les macroniens de 2017 en 2027 ou en 2030 je pense qu'on aura des résultats intéressants c'est vrai que ça c'est paradoxal parce que vous êtes arrivés en tant que macronien macroniste en disant on est une nouvelle on a une nouvelle vague nous on est des gens de la vie civile et justement les gens recherchaient ça visiblement des gens qui n'étaient pas des politiques politiciens par ailleurs on reproche à la fin de ce mandat politique une vie normale dans le privé donc c'est vrai que c'est assez paradoxal et je pense que les gens sont assez attachés à la vie au dévouement politique ce que peut-être on a l'impression que justement les gens se lassent de la politique de par le manque d'attrait mais c'est juste le politique oui je fais de la politique puis après est-ce qu'il montre un désintérêt vis-à-vis de la population très certainement non mais je pense que vous avez raison et après dans le paysage politique la promesse macroniste ou macronienne effectivement en 2017 et je pense que vraiment ma génération est accrue c'est-à-dire que moi j'avais pas fait de politique avant mais on est tous arrivés en disant on va vraiment changer le truc on arrivait à 350 à l'Assemblée Nationale honnêtement on n'avait pas d'assistant parlementaire on n'avait pas de groupe on s'est organisé on a fait la loi et pendant 18 mois avant l'affaire Benalla on a tous un peu marché sur l'eau le président il y avait quand même beaucoup de drive en France et en Europe Poutine à Versailles enfin bref je pense qu'il y avait vraiment enfin moi je l'ai vécu comme ça il y avait une très forte aspiration tout le monde y croyait et puis on a eu ces séquences d'abord l'affaire Benalla puis les gilets jaunes parce que chacun les a dit que les choses allaient être un petit peu plus compliquées que prévues et je crois que ce qu'on n'a pas réussi à faire c'est au-delà de la conquête du pouvoir c'est effectivement s'installer gagner des élections locales s'ancrer repenser un peu idéologie au bon sens du terme comme je l'évoquais et c'est peut-être ça aujourd'hui qui effectivement a fait un peu un peu déraillé ou en tout cas fait que ça fonctionne de façon un peu sous-optimale sans faire offense à mes petits camarades parce que je pense qu'ils font ce qu'ils peuvent c'est pas une critique c'est juste un constat politique sur l'hydrogène est-ce que vous pensez vous que c'est une énergie viable et pour le futur ?

l'hydrogène c'est pas totalement une énergie c'est plutôt ce qu'on appelle un vecteur énergétique c'est en gros enfin l'hydrogène vous permet de stocker de l'électricité vous fabriquez l'hydrogène enfin en vrai ça peut être un peu l'énergie si vous la brûlez directement mais surtout ce qu'on fait avec l'hydrogène c'est qu'on fait enfin on utilise l'hydrogène dans les piles et la pile produit elle-même de l'électricité donc c'est une façon en gros de stocker l'électricité et je pense que c'est le TP qu'on faisait en quatrième vous savez quand on faisait l'électrolyse de l'eau exactement je pense que c'est un que la France a beaucoup d'intérêt à développer l'hydrogène puisque d'abord on a des gros acteurs Air Liquide et quelques autres c'est plutôt un secteur qui est bien compris plutôt que bien financé actuellement et qu'en européen c'est un peu un des sujets sur lesquels on peut dealer avec l'Allemagne parce que nos intérêts sont convergents donc ça a toujours un peu de valeur et après si on pense un peu long terme 2100, 2050 moi je pense que les schémas dans lesquels on produit beaucoup d'électricité décarbonée avec le nouveau nucléaire et dans lesquels on utilise l'hydrogène pour à la fois stocker et produire de l'électricité c'est un super schéma pour décarboner et en plus avoir créé beaucoup d'emplois et avoir une industrie très forte donc je suis un total aficionado d'hydrogène pour maintenant et pour demain mais de l'hydrogène et du nucléaire et de toutes les ENR qu'on peut développer aussi en même temps ce qui est contesté aujourd'hui tout le monde n'a pas votre avis sur le nucléaire sur l'hydrogène d'ailleurs parce que c'est pas évident à stocker c'est pas évident à utiliser aujourd'hui on ne le produit pas de manière propre c'est vrai qu'on ne le produit pas aujourd'hui en fait pour produire de l'hydrogène il faut faire l'électrolyse de l'eau et donc avoir beaucoup d'électricité décarbonée donc en gros l'éolien solaire ou effectivement le nucléaire il en faut énormément donc ça ça veut dire qu'il faudra de tout et il faut raisonner hors de grandeur moi j'avais fait des calculs au ministère entre aujourd'hui et 2050 il ne faut pas 15 fois plus d'électricité pour les besoins de transport donc on parle d'un truc qu'on n'a jamais connu donc il faudra tout et donc y compris du nucléaire et oui ça coûte cher aujourd'hui mais pour le coup on voit quand même les prix dans les nouveaux projets baisser quand même pas mal effectivement le kilo d'hydrogène aujourd'hui c'est un peu plus de 10 euros mais on pense que d'ici la fin de la décennie ce sera 4-5 euros et 4-5 euros ça devient hyper compétitif

il y a une très vraie baisse

il y a une vraie baisse et le risque c'est que les américains qui subventionnent énormément la production d'hydrogène le risque c'est qu'on importe aux américains cet hydrogène plus ou moins vert dans les années qui viennent au lieu de le produire chez nous donc là les européens à mon avis ont un intérêt à agir extrêmement vite pour produire sur leur sol de l'hydrogène vert ou des carbonés et comment on se positionne aujourd'hui justement sur le nucléaire qu'on voit que l'Allemagne a décidé d'avoir l'accomplissement l'Allemagne c'est je pense une folie ce qu'ils ont fait en 2011 avec Fukushima mais ça avait commencé avant c'est à l'époque là aussi on peut simplifier un peu l'histoire mais c'est Schröder qui décide que pour satisfaire la production d'énergie en Europe et en Allemagne il faut du gaz russe pour l'industrie et des ENR et donc ce faisant ce faisant le consensus européen se fait sur le fait que le nucléaire est moins désagérable qu'avant et les français en pâtissent et il faut peut-être se poser la question pourquoi à ce moment les français ne sont pas battus ne se sont pas battus pour garder le nucléaire comme étant une des énergies décarbonées on est rentré dans un marché d'électricité un peu fou maintenant introspectivement je pense qu'il faut vraiment la faillite stratégique européenne en matière d'énergie elle s'est vue quand même il y a quelques mois où nous même on exportait du gaz aux allemands qui en avaient besoin et les allemands nous exportaient de l'électricité carbonée chez nous ce qui était complètement fou donc ça je pense qu'il faut vraiment on a tous fait des erreurs les européens sur ces sujets là on a tous souvent sous-investis ou on s'est trop diversifié ou trop rapidement il faut vraiment en tenir en tout cas en retenir des leçons et bâtir dans les politiques futures des choses qui soient extraordinairement plus résilientes que ce qu'on a fait jusqu'à présent donc c'est une bonne il y a un bon théor on peut être créatif maintenant en Europe et puis surtout il faut y aller vite et fort parce que de fait les autres pays à l'extérieur de l'Europe ou les autres blocs s'organisent et pour l'instant l'Europe est extraordinairement dépendante sur le plan de la production énergétique toujours

est-ce que vous conseillez parfois le ministre des transports actuel

on s'est parlé un peu on s'est parlé un peu nous on est très différents on est vraiment très différents et donc je ne le conseille pas je ne le conseille pas j'ai parlé un peu au départ avec lui et non lui il a un parcours qui est le sien pour le coup il est plutôt issu effectivement d'Olinas c'est un mec intelligent il est diplôme de formation il était ministre des affaires européennes c'est un autre parcours une autre philosophie de vie et d'action bon courage à lui

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