"La haine est une émotion très réductrice", témoigne Salman Rushdie qui retourne à la fiction avec "La Onzième Heure"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Un grand entretien exceptionnel ce matin avec l'auteur des enfants de minuit, des versets sataniques et plus récemment du couteau, monument des lettres mondiales et figure de la défense de la liberté d'expression visée en 1989 par une fatwa du régime iranien et victime d'une attaque au couteau il y a 4 ans. Bonjour Salman Rushdie.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vos prises de parole sont rares. On a envie de vous entendre sur l'état du monde. Mais commençons par votre nouveau livre, La onzième heure, un recueil de 5 nouvelles poétiques et percutantes. Le précédent, c'était le couteau. Il était autobiographique. Vous racontiez cette tentative d'assassinat dont vous avez été victime en août 2022. La fiction vous manquait, Salman Rushdie ? Écoutez, je suis content de retourner dans le monde de la fiction. Parce que je ne voulais pas écrire d'autobiographie. Je suis devenu écrivain pour raconter des histoires. Et ça fait plaisir de retourner dans ce monde. Donc ce livre, c'était agréable à écrire.

Vous disiez, au moment du couteau, que vous n'arriviez plus à écrire de fiction. Tant que je n'aurais pas réglé cette histoire, celle qui m'est arrivée, je ne pourrais pas écrire autre chose. Voilà ce que vous disiez à l'époque. Maintenant, ça y est, vous êtes redevenu le conteur que vous étiez. Oui, je suis de retour. Je suis de nouveau le conteur que j'étais. En tout cas, c'est ce que j'ai ressentu. C'était un retour au véritable moi-même.

Et c'est un bonheur, Salman Rushdie, de lire ce recueil de nouvelles à 11e heure. Notamment dans une époque où la littérature contemporaine est obsédée, centrée par l'écriture de soi, par la mise en récit de sa propre vie, par l'autofiction. Vous, ce qui dénote particulièrement, c'est que vous restez un conteur. Il y a un amour des histoires, un amour de la fiction. Et c'est aussi pour ça qu'on prend autant de plaisir à vous lire de nouveau.

Mais vous, justement, je ne m'intéresse pas tellement à moi-même, je m'intéresse plutôt aux autres. Et donc, j'essaye toujours de trouver des personnages intéressants dont je pourrais raconter l'histoire. Et j'ai la bonne chance d'avoir pu vivre dans différentes parties du monde. Et cela me permet de raconter des histoires qui ont lieu dans différents endroits, avec différentes réalités. Et dans ce recueil de nouvelles, vous avez des histoires indiennes, anglaises, américaines. Et c'est un petit peu une miniature de ma propre vie d'écrivain.

Est-ce que ça veut dire que ces trois continents, ces trois pays, l'Inde, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, ont construit votre identité d'écrivain mondial ?

On peut dire ça, en effet.

Vous savez, l'Inde, pour moi, a toujours été à la racine de tout, en ce qui me concerne. Je trouve qu'il est assez difficile de raconter des histoires qui n'aient pas un aspect, disons, indien. Toutes mes histoires, on soit un personnage indien ou dans la diaspora indienne. Généralement, il y a un personnage indien en moi. Ça veut dire que la culture en Inde, c'est la culture du récit, du conte, des histoires ? C'est en Inde que j'ai découvert l'art du récit, parce qu'il y a tout un patrimoine de contes, d'histoires. Et lorsqu'on hérite de ce don quand on est gamin, ça reste avec vous pendant l'âge adulte.

Parmi les thématiques qui traversent ces nouvelles, Salman Rushdie, il y a l'expérience de la vieillesse, l'expérience de la mort. Notamment dans cette première nouvelle où l'on suit deux vieillards en Inde. Dans la troisième, où un écrivain se réveille mort et son fantôme continue à hanter l'université où il travaillait. Vous disiez tout à l'heure, mon histoire ne m'intéresse pas, mais elle intéresse évidemment nos auditeurs. Est-ce que vous avez changé ? Est-ce que votre rapport à la mort a changé alors que vous l'avez rencontré, Salman Rushdie ?

Je crois que je peux répondre par l'affirmative, en effet, et ce pour deux raisons. D'abord, effectivement, il y a eu, on voit la fin, que j'ai effleuré, disons, la mort dans ma propre vie. Et puis, j'ai vieilli, disons que je ne suis plus le jeune écrivain que j'étais autrefois, donc on pense davantage à ces questions. Mais je voulais quand même une certaine légèreté dans ce livre, je ne voulais pas raconter un livre en disant, « Ah voilà, on va tous mourir », enfin, je ne voulais pas être tous trop sombres, parce que bien sûr qu'on sait qu'on va mourir, mais je voulais plutôt en faire une espèce de jeu, en tout cas quelque chose qui soit plus léger dans son temps.

Il y a beaucoup d'humour, d'ailleurs, entre ces deux vieillards de la première nouvelle de ce recueil. Vous les décrivez comme ça, vous dites, ils avaient 81 ans, si le grand âge est un crépuscule qui s'achève à minuit, ils l'avaient déjà bien entamé, ils avaient déjà bien entamé leur onzième heure. Est-ce que ça veut dire que vous-même, Salman Rushdie, vous avez 78 ans, vous vous sentez dans cette onzième heure où on a encore envie de beaucoup vivre, de beaucoup écrire ? Ah non, moi j'ai l'intention de fêter mon centième anniversaire, ça devrait être une source de joie. Non, alors, disons que je suis peut-être à 9h30, pas 11h. À 9h30, ça laisse encore pas mal de temps.

Ce qui est aussi magnifique, Salman Rushdie, c'est le rapport que vous entretenez à la liberté littéraire, et on sent effectivement beaucoup de liberté que vous prenez pour écrire ces fictions, pour inventer ces personnages. Est-ce que c'est aussi une façon peut-être d'embrasser cette valeur-là dans un monde où précisément la liberté est questionnée ? Quel rapport est-ce que vous entretenez à la liberté littéraire ?

Je suis toujours en faveur de la liberté d'expression, ça c'est la moindre des choses. Mais il me semble que la façon de présenter cela, c'est justement en écrivant les histoires les plus intéressantes que l'on puisse imaginer. Et de nos jours, les jeunes auteurs, souvent, sont sous pression pour ne décrire que leur petit monde dans lequel ils sont enfermés. Or, moi, il me semble que la littérature, justement, parle du monde entier. Il s'agit d'aller au-delà de sa propre expérience, découvrir de nouvelles choses. Et les écrivains, que j'admire le plus, justement, ont une approche extrêmement large dans leur spectre de découvert.

Il a pensé à Dickens, par exemple, qu'il était capable de parler de n'importe quoi dans la société d'archevêques ou de pickpockets. Il pouvait parler des petits bourgeois comme de l'aristocratie, ceux qui vivaient dans les taudis. En tout cas, je crois que c'est cela qu'il faut pouvoir embrasser l'ensemble du monde. Je voudrais qu'on revienne à cette notion de temps qui passe, qui est centrale dans vos nouvelles. Vous faites dire à l'un de vos personnages, d'un autre personnage, à son âge avancé, Il avait atteint une forme de sérénité inattendue.

L'esprit de contradiction de sa jeunesse avait laissé la place à une forme de tolérance, doublé du plaisir amusé de voir que ses concitoyens ne disposaient pas du même calme. Est-ce que c'est vous, cet homme serein, Salman Rushdie ? Alors, serein, oui, certains jours de la semaine peut-être.

Mais disons que ce qui m'intéressait dans cette histoire, la façon dont les artistes approchent, disons, le crépuscule de la vie, quelques fois avec sérénité, effectivement, une certaine acceptation, mais d'autres fois, comme disait Dylan Thomas, la rage contre le passage du temps, entre cette rage et l'acceptation, je crois que nous allons un petit peu entre les deux, chacun d'entre nous, nous fluctuons, et c'est ce que je voulais explorer, justement, la façon dont les gens font face à la dernière étape de leur vie.

Vous parlez de ce crépuscule, et il y a une autre très belle phrase dans une de vos nouvelles sur la mort, « La mort et la vie ne sont que des terrasses mitoyennes ». Et dans une autre nouvelle, on le disait, vous faites parler à un fantôme, le fantôme d'un écrivain. Est-ce que ça veut dire que vous latez avec les combats qui sont les vôtres et qu'on connaît ? Est-ce que ça veut dire que l'âge qui avance fait que vous croyez peut-être à une vie après la mort ? Est-ce qu'il se passe quelque chose dans l'au-delà ?

Non, absolument pas.

En tout cas, moi, ce que j'ai toujours ressenti, c'est que la mort, c'est une fin. Ça n'est pas la transition vers un autre monde. Et en tout cas, ma propre expérience, où j'ai donc effleuré la mort, l'a bien confirmé. Il n'y a rien de surnaturel qui se produit après la vie. C'était pour moi la fin qui s'approchait. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas raconter des histoires de fantômes, bien entendu. D'ailleurs, c'est la première histoire de fantômes que j'ai écrite, et c'était un vrai plaisir de l'écrire.

On va parler bien sûr de votre regard sur le monde. Je voudrais juste d'un mot, puisqu'il s'avère qu'on m'a raconté ce que vous aviez dit hier soir. Vous avez donné une masterclass et dont les Parisiens ont pu profiter. Et vous avez parlé du rapport que vous aviez à l'ennui. En disant, l'ennui, quand on veut être un bon écrivain, c'est bien de s'ennuyer. Sauf que vous, on ne peut pas dire, Salman Rushdie, que vous soyez tout à fait ennuyé. Pourquoi ce rapport à l'ennui, il est aussi important quand on veut écrire de la fiction ?

Je vais vous dire, parce qu'il est beaucoup plus facile d'écrire lorsqu'il ne se passe rien d'autre. Et alors, malheureusement, ma propre vie, il s'est toujours passé beaucoup de choses dans ma vie. Et en tout cas, j'aimerais bien voir une période où, justement, il y a un petit peu plus de silence autour de moi, parce qu'en tout cas, c'est ce qui permet de bien travailler. Votre vie émaillée de violences, cette fatwa du régime iranien lancée contre vous, cette tentative d'assassinat, est-ce qu'avec tout ça, on peut être calme et serein, comme on le disait tout à l'heure, ou est-ce que vous avez encore peur pour votre vie ? Écoutez, je fais de mon mieux pour vivre avec tout ça.

Et il faut dire que, bon, ça fait déjà un certain temps que je suis là-dedans, mon tout premier roman, d'il y a plus de 50 ans. Et donc, en tant qu'écrivain, je suis discipliné. C'est-à-dire que le matin, je peux m'asseoir devant la table, me concentrer sur l'écriture et écrire. Et là, c'est le résultat d'une longue pratique, d'une longue expérience. Et c'est ce qui me fait tenir. C'est une forme d'hygiène de vie. Vous savez que le grand entretien vous accueille, chers auditeurs. Et on a donc le plaisir d'avoir Jean-Louis, ce matin, de Marseille. Jean-Louis a une question à poser à Salmane Rojdi. Bonjour.

Oui, bonjour Florence. Bonjour. Bonjour Benjamin, monsieur Rojdi. J'ai une question peut-être un peu personnelle sur votre façon de travailler. Et je voulais savoir, votre recueil prête de la vieillesse et de la fin de vie, mais déborde d'humour, cynique et de malice. Alors, est-ce que la satire serait-elle pour vous votre arme secrète par hasard, pour refuser d'émouvoir exagérément vos lecteurs ? Merci.

Merci Jean-Louis. Merci pour cette question. C'est plus une arme secrète, en tout cas. L'arme n'est pas secrète, mais effectivement, c'est une arme très utile.

Un mot encore, Salmane Rojdi. On évoquait votre rapport à la mort, le fait de savoir si vous aviez peur. Est-ce que vous éprouvez de la haine ? Est-ce que vous éprouvez de la haine pour celui qui vous a attaqué en 2022 ? Pour ceux qui, tout au long de votre vie, de votre carrière, ont utilisé votre œuvre pour s'en prendre à vous, est-ce que c'est un sentiment qui vous est familier ?

Écoutez, la haine, à mon sens, c'est quand même une émotion très réductrice, très limitative. Si on se laisse posséder par la haine, elle vous empêche de poursuivre sa propre vie et son propre travail. À mon sens, c'est quelque chose qu'il faut éviter. Il faut laisser de côté la haine. Alors évidemment, disons que ce qui m'est arrivé, ils attaquent contre ma propre personne ou contre mon œuvre. Ça ne me fait pas plaisir, mais je vais toujours aller de l'avant, passer à l'étape suivante, et ne pas rester sur ce qui s'est passé il y a longtemps.

Votre dernière intervention ici à France Inter, c'était en avril 2024, avant la réélection de Donald Trump, on va en reparler, avant la guerre en Iran et la mort de l'ayatollah Khamenei, tué dans une frappe. Comment est-ce que vous avez vécu, Salman Rushdie, ces événements, et la mort du successeur de Roménie, qui avait lancé la fameuse fatwa contre vous en 1989 ? Bon, disons que sa mort ne me pose pas problème, disons. Cela étant, bon, moi ce qui me pose problème, c'est ce que fait l'Amérique depuis un certain temps, parce que maintenant, on est dans une situation chaotique qui n'a manifestement pas été pensée.

D'ailleurs, je me demande ce à quoi pensait le président américain quand il s'est lancé dans cette guerre, comment il pensait s'en sortir. Les Etats-Unis, ils sont gouvernés par un gamin, un gamin en surpoids, mais un gamin.

Un gamin, vous aviez une autre expression en 2017, au moment où vous aviez fait de Trump le personnage d'un livre, ça s'appelait La Maison Golden, où Trump était dépeint sous les traits du Joker, l'ennemi de Batman, et vous disiez que c'est un personnage grotesque. Au fond, dans le grotesque, il y a presque quelque chose dont on peut rire. Là, maintenant, ça ne vous fait plus rire.

C'est ça, le problème avec ce qui se passe, c'est qu'effectivement, ça n'est plus drôle. Alors, bien sûr, quand j'ai écrit La Maison d'Oresté, il y a un certain nombre d'années déjà, à cette époque, on pouvait en rire, on pouvait plaisanter sur la montée de ce personnage grotesque ou ridicule, mais dix ans plus tard, ça n'est plus drôle, en effet. Et c'est une des choses les plus déprimantes de Trump, c'est qu'il n'est pas drôle, justement. Vous qui vivez aux Etats-Unis, on le rappelle, est-ce que vous redoutez les élections de mi-mandat au mois de novembre prochain ? Est-ce que vous pensez qu'elles vont pouvoir se dérouler normalement ?

Est-ce que Donald Trump va pouvoir, le cas échéant, encaisser une défaite ? En cas, c'est une défaite, il ne sait pas très bien faire, ça, non. Cela étant, ce que je pense, c'est que, bon, novembre, c'est loin, ce n'est pas tout de suite, et beaucoup de choses vont se produire d'ici là. Et c'est ça qui m'inquiète. En fait, j'ai le sentiment que le vent tourne en ce moment, et que l'électorat, actuellement, enfin, les sondages tournaient contre Trump. Mais nous ne sommes qu'en juin, et beaucoup de choses peuvent se passer d'ici novembre.

Votre combat, Salman Rushdie, c'est un combat pour la liberté d'expression, et vous aviez cette phrase en. En 2023, nous vivons une époque que je n'aurais jamais imaginé connaître au cours de ma vie, une époque dans laquelle la liberté d'expression se trouve attaquée de toutes parts. Et ce mot « liberté » pourtant, et cette expression « liberté d'expression », elle est précisément utilisée, Salman Rushdie, par cela que vous dénoncez, Donald Trump, son vice-président, J.D. Vance. Il dévoie ce combat pour la défense de la liberté d'expression ?

Ben oui, et le problème, c'est qu'on se sert de cette expression « liberté » de manière souvent contradictoire. Par exemple, lorsque le vice-président Vance parle de liberté d'expression, il parle de liberté pour ceux qui sont d'accord avec lui. Et ce que l'on constate dans l'administration Trump, c'est qu'il y a une attaque très virulente contre ceux qui ne sont pas d'accord, les journalistes, la presse, ou même les humoristes à la télé, ou les universités, que sais-je. Et c'est l'inverse même de la liberté d'expression, mais l'expression même a été instrumentalisée par la droite pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle veut dire.

Vous dites aujourd'hui que ce grand pays de liberté d'expression que sont les États-Unis, c'est terminé ? Il y a une parenthèse en ce moment dans l'exercice de ce droit-là ?

Alors, n'exagérons rien.

On peut quand même, aux États-Unis, pour des gens comme moi, par exemple, de s'exprimer, dire ce qu'ils veulent, pour l'instant. Non, non, mais effectivement, je crois qu'on croit toujours au premier amendement, la liberté d'expression, aux États-Unis, mais effectivement, celle-ci est attaquée par l'administration. Et effectivement, je ne m'attendais pas à voir cela aux États-Unis. Il y a quelques mois, en février, vous avez alerté sur le niveau de violence politique aux États-Unis. Expliquez-nous ce qui vous fait peur. Effectivement, l'Amérique est en train de devenir un pays extrêmement violent.

Au début, on voit que des gens qui peuvent posséder des armes extrêmement dangereuses, des armes qui circulent comme ça entre des mains privées, évidemment, ça augmente le risque de violences, de criminalité violente et même de violences politiques, effectivement. Alors oui, effectivement, la violence est là. Et moi, je suis chez moi, je raconte des histoires. Pourquoi vous vivez aux États-Unis, Salman Rushdie ? Je crois que c'est en fait le meilleur endroit pour moi, pour y vivre.

Salman Rushdie, je rappelle évidemment l'ouvrage qui vous a fait connaître aux yeux du grand public, « Les versets sataniques » en 1989, la fatwa que cela vous a valu de la part de l'ayatollah en Iran. Est-ce que près de 30 ans plus tard, vous avez le sentiment que ce combat que vous avez mené contre l'obscurantisme, contre l'islamisme, contre toute forme de discours radical religieux, est-ce que vous avez l'impression que ce combat que vous menez, il a avancé ou qu'on a plutôt régressé ?

Écoutez, la liberté d'expression se trouve toujours menacée d'un côté ou de l'autre, mais les écrivains, les artistes sont toujours très attachés à ce principe de liberté d'expression, et nous sommes déjà acharnés, c'est difficile de nous arrêter. Et la communauté, disons, des artistes, et quand je parle d'artistes, c'est au sens large, ce n'est pas simplement les écrivains, les cinéastes, les musiciens, même les artistes visuels, sont très unis autour de cette idée, dans cette défense de la liberté d'expression. Et donc, il y a quand même un certain optimisme. Qu'est-ce que vous faites, Salman Rushdie, de l'intelligence artificielle ?

Vous savez qu'il y a de grands débats qui agitent le milieu artistique en ce moment, et notamment littéraire, depuis qu'une prix Nobel de littérature, la polonaise Olga Tokarzyk, a expliqué qu'elle s'en servait, oui, et que ça pouvait être un atout, une aide pour un écrivain. Qu'est-ce que vous en dites, vous ? L'IA peut être utile dans certains cas, si on veut vérifier quelque chose. Je crois que Google, maintenant, a cours à l'IA, mais je ne sais pas si on peut lui faire trop confiance. Enfin, les informations qui viennent d'une recherche sur Google, il faut ensuite la vérifier quelque part ailleurs. Moi, je fais comme si l'IA n'existait pas, en fait.

Je n'ai pas les applis sur mon téléphone, je n'ai pas ChatGPT, je n'ai rien de tout cela. Et je me dis également que, pour un écrivain sérieux, en fait, ça ne pose pas vraiment problème, parce que d'abord, l'IA n'a pas de sens de l'humour. Donc, c'est déjà ça. Et deuxièmement, l'IA n'est pas originale. Ce que l'IA fait, c'est absorber un volume énorme d'informations et en régurgiter une version. Mais si vous regardez l'art en tant que tel, les artistes créent des choses qui n'ont pas été faites avant, c'est quelque chose de nouveau. Et pour autant que je sache, l'IA n'en est pas capable. On ne peut rien inventer. On peut faire des versions de choses qui existaient déjà.

Un tout dernier mot, Salman Rushdie, sur votre rapport à la France. Quand vous venez, vous avez une communauté de lecteurs, vous avez tous les Français qui ont plaisir à vous voir. C'est un événement de vous recevoir ce matin à la radio. Quel rapport vous entretenez à la France et aux Français qui ont peut-être des débats communs, des combats communs avec vous ? La lutte contre la radicalité, ce combat pour la liberté d'expression ?

Vous savez, je suis toujours ravi de retrouver un peu de temps à passer en France parce que j'ai beaucoup d'affection, beaucoup d'admiration pour la culture littéraire de ce pays. Et puis, tout récemment, j'ai écrit une pièce assez longue sur Candy de Voltaire et j'espère que cet essai sera bientôt publié. Je me rappelle, j'ai lu Candy à l'école, j'avais 15 ans. Et aujourd'hui encore, j'ai encore l'exemplaire du livre que j'avais déjà à l'époque à l'âge de 15 ans et je vois que ce livre a encore tellement de choses à nous dire aujourd'hui. Et donc, cela témoigne de l'importance de cet ouvrage.

Donc, je me suis beaucoup intéressé à ce qui se passe dans la culture française et le fait que les lecteurs français éprouvent une véritable passion pour le monde du livre. Et donc, je me sens chez moi ici. Et vous êtes chez vous. Formidable. Donc, un prochain Candide par Salman Rushdie. En attendant, c'est la 11e heure qui sort chez Gallimard ce mois-ci. Merci beaucoup, Salman Rushdie, d'avoir été avec nous au micro de France Inter ce matin et je remercie Robert Wolfenstein pour la traduction.