La lutte contre l'artificialisation des sols, avec Lionel Causse et François Descpeur

Le sujet est très juridique et technique, mais il concerne notre environnement quotidien. La lutte contre l'artificialisation des sols, c'est en débat en ce moment au Parlement. L'objectif est de réduire de moitié la consommation d'espaces naturels et agricoles d'ici à 2031 et d'arriver à zéro artificialisation en 2050. Tout nouveau projet de construction devra alors être compensé. Alors d'un côté, il y a la nécessité, l'obligation de préserver des espaces naturels, limiter donc la construction de lotissements, de zones industrielles, de zones commerciales.

Mais de l'autre côté, il y a l'envie d'avoir son pavillon, de vivre dans une commune dynamique au plan économique, de ne pas avoir à parcourir des kilomètres pour faire ses courses. Cette réforme est ruralicide, dit le député de Bretagne Marc Le Fur, mais le gouvernement y tient. Peu de sujets concentrent autant d'enjeux, estime le ministre de la Transition écologique Christophe Béchut. L'Assemblée doit voter aujourd'hui une série de mesures pour rassurer les élus locaux, les élus ruraux en particulier. Alors est-ce qu'on vite un nouvel épisode de la lutte entre la fin du monde et la fin du mois ? J'attends vos questions et témoignages.

01 45 24 7000, elle applit France Inter, deux invités pour dialoguer avec nous. Le rapporteur de la Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire à l'Assemblée, le député Renaissance des Landes, Lionel Coz. Bonjour monsieur. Bonjour. Et merci de venir sur France Inter. Et bonjour François Descœurs. Bonjour. Association des maires ruraux de France et maires d'Anglard, de Salers, dans le Cantal. Lionel Coz, pourquoi tout simplement d'abord limiter l'artificialisation des sols ?

Parce que c'est un engagement et une nécessité. C'est une nécessité parce qu'aujourd'hui on sait que l'artificialisation est la première cause de perte de biodiversité. Et que nous sommes dans une trajectoire qui n'est pas d'aujourd'hui, qui n'est même pas d'hier, puisqu'elle remonte déjà au moins de 2011, dans laquelle la Commission européenne avait déjà inscrit le fameux ZAN en 2050 dans sa feuille de route. Et les législateurs en France, depuis maintenant quand même pas mal d'années, que ce soit en 2016 dans la loi biodiversité, avaient donné la compétence sobriété foncière aux régions à travers les SRADET.

Ensuite, 2021, la loi Climat et Résilience, qui avait redéfini ce dont vous venez de parler, effectivement, des objectifs et un calendrier. Et donc maintenant nous travaillons sur le PPL pour continuer à donner des outils pour les élus locaux, les acteurs du territoire. Mais cette trajectoire va prendre du temps, mais il faut qu'on y arrive en 2050. Donc notre responsabilité, c'est de répondre aux attentes des élus et des citoyens. Protéger la biodiversité, éviter les inondations aussi. Bien sûr, tous les enjeux, les événements climatiques majeurs. C'est pour ça qu'on a aussi, dans cette PPL, mais on l'avait aussi dans Climat et Résilience, des articles sur le recul du trait de côte.

C'est un jeu important. Moi, je viens du littoral. J'avais porté, d'ailleurs, en tant que rapporteur, la boîte à outils pour les communes du littoral. Donc je crois que, voilà, ce qu'on essaie de faire, c'est de donner un calendrier et des outils pour s'adapter et, je dirais, être résilient. C'est ça qui est important.

Je donne la parole à François Descœurs. Dans un instant, encore une question. Qu'appelle-t-on, Lionel Coss, surface artificialisée ? Alors, nous avons deux définitions.

Sans entrer trop dans la technique. Oui, je sais que c'est un petit peu compliqué, mais comme nous n'avions pas, lorsque nous avions travaillé sur le climat et résilience, une définition validée de l'artificialisation des sols, nous sommes partis sur ce que les élus locaux connaissent, c'est-à-dire la consommation des énergies, des espaces naturels, agricoles et forestiers, sur la décennale en cours jusqu'en 2031. Et en parallèle, effectivement, nous avons travaillé une nouvelle définition de l'artificialisation des sols qui rentrera en vigueur à partir de 2031 jusqu'en 2050.

François Descœurs, vu de votre fenêtre, d'abord de maire d'Anglard de Salaire dans le Cantal, est-ce que, sur le principe, vous êtes d'accord avec cette idée qu'il faut ralentir et même stopper l'artificialisation des sols ? Sur le principe, et ensuite on voit quelles conséquences ça peut avoir pour vous.

Oui, sur le fondamental, oui, nous sommes d'accord sur le ZAN, il n'y a pas de problème.

ZAN pour zéro artificialisation nette.

Exact. Le problème, c'est plutôt son application. Et aujourd'hui, on en arrive, vous voyez, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, on va voter des amendements, des petites choses pour essayer de contenter les élus, mais ce n'est pas comme ça qu'on aurait dû s'y prendre. On aurait dû avoir une visée politique, déjà, dès le début.

Dans votre commune de 700 habitants, quelles difficultés ça vous pose et quelles difficultés ça pose aux habitants ?

Écoutez, les habitants, de toute façon, ils ne s'en rendent pas compte tout de suite. À mon avis, c'est une petite bombe sociale à retardement. Les habitants, il va y avoir moins de terrain à bâtir, ce qui est normal quelque part, mais il faut quand même qu'on puisse vivre. C'est-à-dire qu'il faut avoir un droit au profit sur nos communes rurales. La commune rurale, c'est quand même 80% du territoire.

Alors, le texte prévoit un hectare par commune pour mener des projets. Est-ce que ça vous suffit ? Est-ce que c'est clair pour vous ?

Non, ce n'est pas clair du tout, parce qu'en plus, ce n'est pas un hectare par commune. Il y a déjà toutes les communes qui sont au règlement national d'urbanisme, c'est-à-dire sans document d'urbanisme. Il y a 9 800 communes qui sont exclues de ce système dans le monde rural, puisqu'on parle du monde rural, bien évidemment. Et puis, bon, les 1 hectare, tout de suite, ce n'est pas assez bien défini. Alors, on nous dit qu'on va affiner le sujet, mais c'est un peu tard pour affiner le sujet. Il aurait fallu l'affiner plus tôt.

Mais pardon, après, on va au standard. Vous, qu'est-ce qui va vous manquer ? C'est quoi ? C'est des lotissements que vous ne pourrez pas construire ? Parce que dans une commune de 700 habitants, on ne construit pas un centre commercial tous les 15 jours. Donc, qu'est-ce qui va vous manquer ?

Oui, alors nous, effectivement, ce qui risque de nous manquer, c'est non pas du lotissement, mais c'est de pouvoir garder tout simplement les gens chez nous, pour qu'ils puissent vivre chez nous, avoir des enfants, alimenter les écoles, faire vivre le territoire, en fait. Mais il y a quelque chose qui est très important, qu'on a demandé, auquel on tient beaucoup, c'est que le gouvernement réfléchisse sur un plan Marshall, c'est-à-dire de réhabiliter les ruines qui sont à l'intérieur des hameaux. Et ça, c'est hyper important.

Eh bien, on a Guy sur ce sujet au standard. Bonjour, Guy.

Oui, bonjour, monsieur.

Vous habitez, vous aussi, à la campagne, je le précise.

Tout à fait, à la campagne, dans la Sartre, un petit village de 900 habitants. Voilà, on n'a pas besoin d'un centre commercial, mais on a besoin de commerçants. Oui. Alors, quand je dis commerçant, je parle de commerçants de bouche, boucher, charcutier, pâtissier, boulanger, etc. On parle forcément d'agence immobilière ou de banque, et c'est ça qui manque. Voilà, alors s'il y avait des commerçants, quand vous faites 10 kilomètres pour aller acheter une baguette, c'est un petit peu dommage, voilà.

Bien noté pour ce témoignage, je voudrais qu'on prenne Christiane également. Bonjour, Christiane. Bonjour. Je lis, j'étais élue en commission, où ça, en commission, à l'Assemblée ?

Ah, non, non, en commission départementale, à l'aménagement commercial.

D'accord, vous représentiez France Environnement.

France Nature Environnement 70. Voilà, c'est important de le préciser.

Vous vouliez parler des friches industrielles, justement.

Voilà, et le débat s'est souvent posé, les autorisations, ben voilà, on a toujours voté, enfin moi je ne votais pas pour, mais il y a toujours eu des autorisations de nouvelles installations, le plus souvent sur des terres arables, et je trouvais ça scandaleux, on a eu des débats là-dessus, mais j'ai l'impression que ça va un petit peu bouger. Et il faudrait obliger les porteurs de projets à démanteler déjà, en fin d'activité. Donc ça c'est pour tous les nouveaux, parce qu'on a des verrues dans les paysages absolument épouvantables, comme aux Etats-Unis, ça ne gêne personne apparemment, et on autorise à construire du neuf.

Alors ce que disent les porteurs de projets, c'est que ça leur revient plus cher d'installer un bâtiment aux normes actuelles que de démanteler et de reconstruire, on est d'accord. Donc entre-temps, l'Etat devrait aider pour, voilà, réhabiliter ces...

Lionel Coss, rapporteur de la commission développement durable et de l'aménagement du territoire, toutes ces friches industrielles, là on a une piste pour pouvoir utiliser des bâtiments inoccupés sans artificialiser un peu plus les sols.

170 000 hectares, ce qui est important, qui viennent, dans le temps bien sûr, se rajouter aux 125 000 hectares de droits artificialisés pour la décennale en cours. Ce qu'il faut savoir, c'est que 125 000 hectares, ça fait tous les ans plus d'une fois la ville de Paris. Et ça, c'est la moitié de ce qu'on a fait la décennale passée. Et qui, la décennale passée, tous les ans, on artificialisait deux fois la ville de Paris. Donc vous voyez bien que la trajectoire, elle est lancée. Et c'est pour ça qu'il est important d'avoir des lois qui disent effectivement où on va, parce que toutes les questions qui sont posées par les auditrices et les auditeurs concernent l'aménagement du territoire.

Ça aussi, c'est un enjeu essentiel sur lequel on travaille. Je suis député depuis 2017, avant que j'étais maire, donc je connais tous ces sujets de la ruralité. Et pourquoi on a mis en place l'Agence nationale, la cohésion des territoires avec les petites villes de demain ? C'est pour répondre aussi à ce que disait monsieur. C'est-à-dire que maintenant, il faut qu'on réapprenne et qu'on apprenne en tout cas à faire la ville sur la ville. On le faisait dans le passé. Ça fait qu'aller quelques décennies, qu'on artificialise beaucoup. Mais dans le temps, quand vous prenez les communes rurales, vous voyez que les niveaux même des immeubles, l'architecture est un petit peu différente.

Parce qu'on avait une densification qui était beaucoup plus naturelle.

Donc il y a la densification sur les bâtiments inoccupés. Quelle réponse à l'argument selon lequel ça coûte plus cher de réhabiliter que de reconstruire ?

Alors, ça dépend de ce que l'on prend dans le coup. Parce que quand vous construisez, moi j'ai été maire, j'ai subi justement des lotissements de l'étalement urbain que m'avait laissé ma prédicétrice, qui était maire. Quand après les habitants vous demandent les transports pour scolaire, qu'ils vous demandent de la fibre, le réseau, les pistes cyclables, l'éclairage public, les trottoirs, etc. Si on met tous ces coûts-là, on se rend compte que ça revient beaucoup plus cher. Il ne faut pas regarder que le coût de la construction ou de la rénovation. Il faut regarder le coût global pour la collectivité.

Et quand on regarde le coût global, on se rend compte qu'en effet, ce n'est pas forcément le cas. Alors ce qu'il faut, c'est qu'on arrive justement à trouver les bons outils pour qu'on puisse vraiment tout mettre dans le pot commun. Parce que les réseaux, c'est payé par la collectivité.

François Descoeurs, est-ce que des espaces, des bâtiments inutilisés, inoccupés, et des friches industrielles, il y en a chez vous ou autour de chez vous qui pourraient servir pour éviter d'artificialiser un peu plus les sols ?

Les friches industrielles, chez nous, vous savez, moi je suis maire dans le Cantal, il n'y en a pas énormément. Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ça coûte peut-être moins cher de faire de la réhabilitation parce qu'il y a le prix des réseaux et tout ça. Nous, toutes les maisons dont on voudrait voir un plan Marshall se voir appliquées, elles ont tout ça. Il est évident, ma formation c'est architecte urbaniste, il est évident que la réhabilitation coûte beaucoup plus cher que le neuf. Donc il faut à tout prix que le gouvernement mette en place un plan Marshall sur lequel on insiste déjà depuis deux ans.

Bon, mais ça c'est un sujet qui va réapparaître, peut-être qu'il faudra qu'on soit entendu sur ce sujet. Mais il faut vraiment qu'on ait une politique cohérente, chose que peut-être depuis deux ans on n'a pas. On essaye de boucher, de mettre des rustines, de rattraper des coups. Mais bon, ce n'est pas comme ça qu'on arrivera à faire de l'aménagement du territoire.

Même question à l'un et à l'autre. Est-ce que d'abord François Descœurs, est-ce que vous dites aux habitants de votre commune ou un peu au-delà, il va falloir abandonner le rêve du pavillon individuel pour chacun ? Ça n'est plus possible. Est-ce que vous tenez un discours comme ça ou pas ?

Alors, on est obligé de dire effectivement que ça va être très différent. Mais les habitants, vous savez, ne comprennent pas ce discours aujourd'hui. Les habitants ne comprennent pas parce qu'on vit encore sur une culture un petit peu de la maison individuelle, sur son jardin effectivement. Mais personne n'est réellement au courant de ce que l'on dit aujourd'hui ensemble. Et quand ça va effectivement être appliqué, ça va être très dur pour les élus, ça c'est clair. Mais ça va être aussi très dur pour les habitants qui vont tout d'un coup découvrir qu'ils n'ont plus de terrain à construire, par exemple.

Lionel Coss, même question. Ah oui, on parlera du foncier si on a le temps. Même question. Est-ce qu'il faut dire aux gens, vous parliez de densifier les centres urbains.

La maison individuelle, pour tout le monde, c'est fini ? On densifie le centre urbain, mais la maison individuelle, ce n'est pas du tout fini. Parce qu'il y a un potentiel énorme, les fameux bimbi. Nous avons beaucoup de lotissement avec des grandes parcelles aujourd'hui qui sont en train d'être décomposées. Je pense que c'est important. C'est quoi Bimbi ? Bimbi, c'est le fait d'avoir des parcelles dans lesquelles vous construisez. Vous avez une maison avec 1000, 1500 m² de jardin.

Effectivement, aujourd'hui, les gens sont peut-être plus intéressés pour avoir des parcelles aussi grandes et ont besoin d'héberger leur famille, leurs enfants, ou alors de vendre un bout de la parcelle pour pouvoir construire. Et donc, ça se développe énormément. Et on a des dizaines, voire des centaines de milliers de possibilités de construction de maisons mitoyennes ou de maisons sur ce genre de parcelles qui sont identifiées par les professionnels. Donc, non, nous avons encore besoin de maisons individuelles avec des parcelles certainement plus petites, par contre. Ça, c'est une évidence.

Une dernière intervention au standard. Célina, bonjour.

Bonjour.

Les résidences secondaires, vous vouliez en parler ?

Oui, parce qu'on parle de développer les communes rurales, mais pour moi, ça passe aussi par maîtriser le prix de l'immobilier et notamment par essayer de maîtriser un peu plus le nombre de résidences secondaires et de Airbnb. Parce que pour les jeunes, c'est très difficile de se loger. Et ça passe aussi par reloquer les services publics, en fait, le développement des communes rurales. Donc, d'essayer de permettre aux jeunes et aux personnes de se loger avec l'existence. Dans l'INSEE, il y a plus de 3 millions de logements vacants en France et plus de 3 millions de résidences secondaires. Et je compte même pas tous les...

Priorité aux résidences primaires, Lionel Coss ? Bien sûr, parce que le parcours résidentiel, c'est ça. C'est faire en sorte que chacune et chacun puisse avoir un toit sur sa tête, puisse avoir un logement adapté à sa situation, qu'elle soit physique, sociale, familiale. Donc, ça, c'est notre première priorité. Mais c'est vrai qu'on a un pays aussi où nous avons un peu plus, quasiment 10% de résidences secondaires parce qu'on a un pays touristique qui se développe. Donc, il faut qu'on arrive à le gérer, à le maîtriser. Quant aux logements vacants, il faut qu'on fasse attention parce que vous avez logements aussi qui sont en droit de succession, cours de succession, cours de vente, etc.

Alors, c'est vrai qu'il y a un peu plus de 3 millions, mais il faut voir vraiment à l'intérieur ce dont on parle. Mais il faut réhabiliter tout ce que l'on peut réhabiliter. C'est la priorité numéro un.

En un mot, François Descœurs, est-ce que le prix du foncier est en train de grimper chez vous ?

Le prix du foncier commence à grimper, oui, évidemment. Mais nous, ce qu'on réclame vraiment, c'est le droit d'exister. Vous voyez, c'est le droit de vivre et le droit de se développer un petit peu. Merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission.

13h44.