Bastien Lachaud : «On ne va pas avoir de chars russes sur les Champs-Élysées»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Ce soir, nous sommes avec Bastien Lachaud, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, membre de la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées. Bonsoir Bastien Lachaud. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes.

Vous aurez donc du temps pour développer vos idées. Et cette émission s'appelant l'Atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle, puisque dans un atelier, on trouve généralement des outils. Est-ce que vous avez un outil de prédilection ?

Un outil de prédilection ? Non, je n'ai pas d'outil de prédilection. Pas de marteau, pas de... Pas de marteau ni d'enclume, pas de... Ni marteau ni fossile.

Pas de fossile. Oui, bon ben voilà, j'allais bien. Donc non, vous n'êtes vraiment pas un bricoleur ?

Si, je suis un très bon bricoleur. En tout cas, j'ose le croire. Mais justement, le principe d'un bricoleur, c'est justement qu'il est un petit peu touche-à-tout et que... Il est multi-outils. Et il vaut mieux, parce qu'on ne réporte pas...

Et il n'y a pas d'affect avec les outils.

Non, pas particulièrement.

Vous êtes né à Vitry-sur-Seine, Bastien-Lachaud, dans le Val-de-Marne. Et alors, je crois avoir compris que vous avez grandi dans une famille très politisée. Vous êtes tombé dans la marmite. Vous êtes même né dans la marmite, en fait.

Oui, je suis né dans la marmite. Tant mon père que ma mère étaient des militants politiques. pour le coup, qui ont utilisé le marteau et la fossile avant le Point et la Rose. Mais oui, moi, je suis né dans un moment où l'Afghanistan les a fait quitter le Parti communiste pour rejoindre le Point et la Rose et la campagne de François Mitterrand en 80.

Le point là où je le précise, c'est le Parti socialiste. Alors, en 2019, dans un portrait que le quotidien Libération vous consacrait, vous évoquiez votre jeunesse et vous disiez à propos de vos parents, justement, à la maison, c'était très politisé, mais il se situait à l'extrême gauche. Vous, vous ne vous sentez pas à l'extrême gauche aujourd'hui ?

Alors, ils m'en ont beaucoup voulu. D'avoir dit ça ? Ah oui, d'avoir dit ça, parce qu'ils disent qu'ils n'étaient pas à l'extrême gauche. C'est vrai que le Parti communiste, puis le Parti socialiste n'étaient pas vraiment l'extrême gauche. Mais lorsque je me suis plus construit politiquement dans les années 90, ils pouvaient être chez Les Verts, chez Chevènement. Et moi, je suis rentré au Parti socialiste, à leur grand désarroi, qu'ils avaient quitté plusieurs années auparavant. Et donc, c'est sûr que, pour moi, je ne me suis jamais situé à l'extrême gauche.

Aujourd'hui non plus, vous ne vous sentez pas à l'extrême gauche ?

Non, parce que les idées que je défends aujourd'hui sont les mêmes que celles que je défendais lorsque j'ai rejoint le Parti socialiste en 1998. C'est plutôt la société qui s'est décalée vers la droite et qui fait penser qu'aujourd'hui, des idées, je dirais, social-démocrate classiques, sont des propositions radicales qui mettent en péril le capitalisme.

Et alors, vos parents ont été chevènementistes pendant un temps ?

Oui, bien sûr, chevènementistes en 2002, entre 1995 et 2002.

Et ça n'a pas été l'occasion de discussions animées ?

Ça a pu être l'occasion de discussions animées, mais ils n'ont pas suivi chevènement lorsqu'il a dit « ni gauche ni droite ». Vous savez, quand il était à 12% dans les sondages, et puis qu'en janvier, il a dit « ni gauche ni droite », et qu'il s'est effondré à 5% dans la foulée. Parce que ça ne marche pas, le « ni gauche ni droite » dans ce pays, et encore moins lors de cette élection.

Dans ce même portrait, Libération vous présentait, je vais citer, comme un leader caché de la France insoumise. Vous vous reconnaissez dans cette définition ? Je ne sais pas très bien ce que c'est qu'un leader caché. Si on peut avoir une petite idée, une éminence grise, quelqu'un qui a beaucoup plus de pouvoir et d'influence qu'on ne pourrait le penser au premier abord.

Écoutez, je laisse Libération...

Oui, mais vous, non, vous ne vous reconnaissez pas forcément. Ou alors un leader pas caché du tout, peut-être ? Je ne sais pas trop. Oui, vous n'êtes pas à l'aise parce que c'est une question d'égo, là, en fait.

Non, ce n'est pas du tout une question d'égo. Ce n'est pas comme ça que j'ai conçu et construit mon engagement.

C'est une question anecdotique.

Oui, l'important, vous savez, c'est le collectif et comment on avance ensemble, et comment à la fin, on fait gagner nos idées et on prend le pouvoir en France pour changer la vie des gens. C'est ça qui compte.

Jean-Luc Mélenchon a-t-il vraiment dit de vous que s'il était président de la République, vous seriez ministre de la Défense ?

Oui, il l'a dit et il l'a même répété.

Oui, c'est toujours d'actualité, donc. Vous savez, on verra les choses. Donc dans un an, vous pourriez, si toutefois Jean-Luc Mélenchon l'emportait, être ministre de la Défense ?

Oui, je pourrais, comme je pourrais être plein d'autres choses. Et vous savez, moi, je...

Mais vous auriez un goût pour ce poste.

Oui, évidemment que j'aurais un goût pour ce poste, mais j'aurais aussi un goût pour le ministère des Outre-mer ou pour d'autres choses. Et vous savez, ce qui compte, c'est pas... Je vais peut-être me répéter. Ce qui compte, c'est pas tant moi et où je serai, mais c'est être à l'endroit où, pour le dispositif global, c'est le plus utile. Si Jean-Luc Mélenchon, président de la République, considère que c'est Ruth Brienne que je serai le plus utile, j'irai Ruth Brienne. S'il considère que c'est ailleurs, j'irai ailleurs.

Ruth Brienne, c'est le ministère de la Défense. Je termine avec ce portrait. Libération écrivait aussi ceci à propos de votre engagement au Parti Socialiste. J'ouvre les guillemets. Très vite, il se rapproche, il est question de vous donc, très vite, il se rapproche du courant de Jean-Luc Mélenchon et participe à l'aventure du club politique PRS pour la République Sociale, en compagnie d'Alexis Corbière, Raquel Garrido, Charlotte Girard ou Daniel Simonet. Ils ne se quitteront plus. La bande forme toujours aujourd'hui le noyau dur autour du chef des Insoumises. Donc ça, c'était en 2019. Plus aucun des quatre que j'ai cités n'est à vos côtés aujourd'hui. Ça vous attriste ?

C'est pas que ça m'attriste. C'est que je n'ai pas vraiment compris le...

Eux, ils disent qu'ils ont été purgés, c'est l'expression.

Non, ils n'ont pas été purgés. Je pense qu'il y a eu un problème de... Je pense que certains se sont envisagés, crus, irremplaçables. Et voilà, c'est comme ça.

C'est dommage ?

C'est leur décision. Vous savez, c'est eux qui ont fait ce choix.

Ils n'ont pas fait le choix de ne pas être investis aux législatives.

Non, mais c'est eux qui ont fait le choix de construire un courant alternatif à l'avance de la dissolution pour pouvoir organiser leur sortie après. Voilà, bon, écoutez. Ce que je constate, c'est que depuis qu'ils ne sont plus dans le groupe insoumis, il y a beaucoup moins de fuites dans la presse. On ne peut que s'en réjouir.

Un dernier mot sur votre parcours, parce que c'est quand même pas rien. Ça représente dix ans de votre vie. Vous avez enseigné l'histoire, l'histoire-géographie pendant dix ans dans le département du Val-de-Marne. Est-ce que vous avez aimé cette expérience ?

Oui, c'était... C'était très intéressant. C'était très intéressant, mais c'était déjà le moment où on voyait que les moyens manquaient à l'éducation nationale. Et là, force est de constater que maintenant que je le vois en tant que député, tous les échanges que j'ai avec la communauté éducative, qu'il s'agisse des parents, d'élèves, des enseignants, des syndicalistes, c'est dramatique ce qu'ils font de l'école publique. Et c'est vrai que quand on a été enseignant, d'une certaine manière, on le reste toute sa vie et on est attaché à l'institution. Et c'est dramatique.

Et c'est vrai que reconstruire l'école publique, c'est aussi un vrai moteur, parce que c'est l'avenir de notre pays, c'est l'avenir de nos enfants. Et on voit que tout cela est jeté comme tous les autres services publics.

On va en venir, Bastien Lachaud, à votre regard sur la France. Et je voudrais qu'on parle justement du concept de Nouvelle France, qui est désormais assez central dans le discours de la France insoumise. Alors pour commencer, la question est toute simple, mais quelle est votre définition de la Nouvelle France ? Si vous pouvez le faire en quelques mots.

En fait, je pense que ce qui est intéressant de voir, c'est que ce concept de Nouvelle France n'a rien d'essentiellement nouveau.

Non, ça avait déjà été employé.

Il a déjà été employé auparavant. Vous savez, on considère qu'il n'y a pas de France éternelle, que ça n'existe pas, que l'essentialisation de la France est un racialisme. La France, c'est une construction, c'est des couches successives d'accumulation, c'est un processus en évolution. Quel est le pays qui a connu cinq républiques, deux empires, trois monarchies, un régime autoritaire en deux siècles ? Aucun. Nous sommes une construction politique, nous sommes une accumulation, nous sommes la construction, nous sommes ce qu'est la société. La Nouvelle France, c'est la France d'aujourd'hui. Et la France d'hier, c'était la Nouvelle France d'avant-hier.

Dans ce cas-là, le mot n'a pas beaucoup de sens, en fait. C'est un concept creux, alors.

Non, ce n'est pas un concept creux, parce qu'il faut regarder ce qu'est la Nouvelle France aujourd'hui. C'est ce que vous avez demandé. J'y viens. La Nouvelle France aujourd'hui, c'est une France qui n'a pas voté pour ses institutions. Parce que, qui avait 21 ans en 1958, toutes les personnes qui sont nées avant 1937 ? C'est déjà une définition de la Nouvelle France. C'est une France qui est à 80% urbaine, quand en 1958 elle était à 55%. C'est une France où aujourd'hui, quasiment toutes les femmes travaillent. Ce qui n'était pas le cas en 1958. C'est une France qui, et oui, en effet, c'est vrai, il faut le dire, qui intègre en son sein des personnes racisées.

Qui sont issues de l'immigration postcoloniale, de la première, deuxième, troisième génération. Bien sûr, il faut le dire, ce n'est pas un problème, ça ne dérange que les racistes de le dire. C'est donc une France diverse, variée, et une France d'aujourd'hui qui n'est pas la France d'auparavant. Donc, cette Nouvelle France, c'est un objet social qui se développe devant nous. Mais c'est aussi un projet. C'est aussi un projet. Parce qu'il faut mettre en adéquation nos institutions politiques et sociales face à cette Nouvelle France. Un Français de 2026, il n'a pas les mêmes aspirations qu'un Français de 1958. Donc, il ne veut pas les mêmes institutions.

Donc, nous avons besoin d'une constituante pour pouvoir donner à cette Nouvelle France les institutions qui lui vont bien. Et puis, la Nouvelle France, c'est...

Mais la Nouvelle France, elle n'est pas nouvelle, en fait, puisqu'en gros, d'après ce que vous dites, elle date de 1958.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Elle a une centaine d'années, la Nouvelle France.

Elle a évolué depuis 60 ans. La Nouvelle France, elle est nouvelle tous les ans. Mais ce qui est intéressant de prendre, par exemple, la comparatif avec 1958, c'est sur le plan institutionnel. Parce que nous, une des réponses que nous proposons à cette Nouvelle France, par exemple, mais c'est d'autres choses aussi. Aujourd'hui, c'est une Nouvelle France qui est à construire. C'est une Nouvelle France productive à construire. Aujourd'hui, on voit que l'industrie, c'est représente 0.10% du PIB. Est-ce qu'on est prêt à l'accepter ?

Est-ce que nous ne devons pas, aujourd'hui, dire que la Nouvelle France, elle doit être une puissance qui investit dans les nouvelles technologies de l'avenir, que ce soit le quantique, que ce soit le spatial, que ce soit les fonds marins, que ce soit la santé ? Bref, les nouvelles frontières de l'humanité qui vont faire que la Nouvelle France sera à la pointe du progrès et sera, d'une certaine manière, aura une influence sur la marche du monde.

Quand Mathilde Panot, la présidente du groupe LFI à l'Assemblée Nationale, c'était il y a quelques jours, dit, je la cite, que l'extrême droite fantasme une France qui n'existe pas et qui n'a jamais existé, une France blanche et chrétienne. Une France blanche et chrétienne n'a jamais existé. Vous qui avez été prof d'histoire, vous pouvez affirmer ça ? C'est-à-dire une France chrétienne, très largement et très largement catholique. Très largement, ce n'est pas la même chose ? Oui, mais ce n'est pas la même chose. Oui, mais enfin, quand on dit très largement, c'est très, très largement et blanche.

D'ailleurs, le terme blanc n'a pas beaucoup de sens quand on la renvoie à l'histoire, parce que ce mot n'était pas employé. Personne ne se définissait comme blanc dans les siècles passés.

Non, mais regardez, le roi de France, ou plutôt le roi des Francs, sur quel territoire il régnait ?

Oui, mais là, vous remontez... Non, mais là, c'est vous. Non, mais d'accord, vous remontez...

Non, mais je remonte, le premier roi des Francs, il régnait sur l'île de France. Et ils ont construit un récit national sur la France et la France s'est étendue.

D'accord, mais si on prend 16e, 17e, 18e, c'était quand même une époque où la France était très majoritairement blanche, encore une fois, avec la part d'anachronisme qu'a ce mot, est catholique.

Oui, et les juifs étaient persécutés, et les protestants étaient massacrés lors de la Saint-Barthélemy. Dire que ça n'a pas existé, c'est un peu une aberration. Non, ce n'est pas une aberration. Non, ce n'est pas une aberration. Déjà, la France est une construction politique, ou républicaine, ou monarchique, mais c'est aussi une construction monarchique. C'est les rois qui ont construit l'histoire de France. Ils ont raconté l'histoire de France, ils se sont racontés dans l'histoire de France. Et je suis désolé, mais quand on regarde les guerres de religion, on ne peut pas dire que la France était catholique, et que tout le monde en était ravi. Elle est demandée au Qatar.

Oui, oui, non, mais... Parce que là, vous remontez beaucoup plus loin. Moi, je vous ai parlé des... Allez, 16e, 17e, 18e...

Une fois qu'on avait éradiqué tous les autres ? Mais non, il y avait toujours des protestants, et il y avait toujours des juifs. Et d'ailleurs, heureusement que la Révolution française était là pour accorder aux juifs les mêmes droits que les autres.

Les protestants étaient chrétiens, puisque c'est chrétien... Ah, non, mais catholique, tout à l'heure, Mathilde Panot, c'était chrétien, le 100 termes. Ils étaient chrétiens, et ils étaient, encore une fois, blancs, encore une fois, je le dis bien, avec le côté un peu anachronique de l'expression. Mais je voudrais, par exemple...

Et juste pour vous dire, tous ces gens-là parlaient leur patois local, ou leur langue locale.

Oui, bien sûr, bien sûr.

Et c'est la Révolution française qui a repensé la France politique. Vous voyez, non, il n'y a que dans les manuels de la Troisième République qui construisait un peuple pour récupérer la Zas et la Lorraine face aux Allemands, qu'on a ce récit national. Si on regarde le travail des historiens, sérieux, on voit bien que tout ça est bien plus complexe.

Pour clore ce chapitre, il y a une autre expression qui, pour le coup, ne revient pas régulièrement, mais qui a été employée, c'était en décembre dernier, à l'occasion d'un meeting de soutien à Bali Bagayoko, qui, depuis, a été élu maire de Saint-Denis. Oui, brièvement. C'est votre collègue Sébastien Delogu qui s'exprimait et qui disait, à l'assistance, vous avez une occasion en or, que des racisés, qu'un maire ou des maires, parce qu'il s'est dit de deux villes, des maires racisés soient élus, et de faire en sorte que le réel peuple de France reprenne le pouvoir ici. Le réel peuple de France. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

S'il y a un réel peuple de France, ça veut dire qu'il y a un peuple irréel aussi, alors ?

Non.

Et c'est quoi, ça ? C'est une maladresse ou une outrance, ça ?

Ah non, c'est... Ni l'un ni l'autre.

Ni l'un ni l'autre. Il y a une troisième possibilité.

Mais bien sûr, et si vous me laissez la développer... Mais je vous y invite même. Mais tout à fait. Mais le réel peuple de France, c'est ce peuple de France qui est bien souvent ignoré, relégué, et qui prend peu la parole. Quand on regarde les taux d'abstention dans nos quartiers populaires, on est sur des taux d'abstention bien plus forts que dans d'autres quartiers. Le réel peuple de France, c'est celui-là. C'est celui qui vit quotidiennement et qui, eh bien, des fois ne va pas voter. Et qui, des fois, va voter. Et quand il va voter, oui, c'est la France insoumise qui est élue à Saint-Denis.

Mais en quoi ce peuple-là est-il plus réel qu'un autre peuple ? Mais parce que... Ah, mais c'est pas...

Si, si on dit le réel peuple de France... Oui, mais c'est celui qui est là dans la réalité. Sauf que dans les urnes, quand il ne va pas voter, le peuple de France qui s'exprime, c'est pas le peuple de France. C'est une partie du peuple de France. Quand on a des 60, 70% d'abstention dans certains quartiers, le peuple qui va voter, c'est le peuple. Mais c'est une partie du peuple. Vous n'avez pas l'impression... Je ne crois pas qu'il est opposé deux peuples. Il est opposé... Je ne pense pas qu'il est opposé deux peuples.

Il parle d'un peuple réel. Si on s'interroge, on se dit s'il y a un peuple réel, il y en a un qui l'est moins.

Oui, celui qui, dans les urnes, s'exprime

lorsque tout le monde ne va pas voter. Alors, Sébastien Delogu parle de racisé. Vous avez employé vous-même ce terme. Mais pourquoi vous employez tout le temps le terme racisé ? Quand vous voyez quelqu'un qui est noir ou qui a l'apparence d'un maghrébin, pourquoi vous dites qu'il est racisé ? Parce qu'il est vu... Il ne peut pas se sentir... Oui, bien sûr. ...comme racisé, mais complètement français. Mais c'est pas... Là, alors... Non, mais c'est pas... À la limite, c'est pas à vous de le dire. C'est peut-être à lui.

Oui, mais... Tout à fait. Mais c'est pas moi qui le dis. C'est vous qui l'avez dit tout à l'heure. Non, c'est beaucoup... Non, oui, bien sûr. Mais c'est beaucoup de travaux de sociologues aussi qui le démontrent. Aujourd'hui, ces personnes sont racisées par le regard de l'autre. C'est le regard...

Je connais ce concept. Oui, oui, ça je connais. Oui, mais vous, vous employez le terme peut-être un peu trop...

Je pense qu'au vu de l'état du racisme dans notre pays, je pense que nous ne l'employons pas de manière abusive.

C'est le moment, Bastien Lachaud, de faire un point sur l'information. On va se retrouver dans quelques minutes pour la deuxième partie de notre émission, tout simplement. A tout de suite. L'atelier politique avec Frédéric Rivière. L'atelier politique avec Bastien Lachaud, député et LFI de Seine-Saint-Denis, membre de la Commission de la Défense Nationale. Et des forces armées de l'Assemblée Nationale. Juste avant les informations, nous parlions des racisés, du racisme.

Je voudrais qu'on clôture ce chapitre d'une certaine manière avec ce conflit que vous avez aujourd'hui avec l'association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l'Intérieur qui a décidé de porter plainte contre vous pour diffamation et injure après des propos à l'encontre des préfets. C'était le 8 avril dernier sur votre compte Twitter. Et voici ce que vous disiez. Les préfets protestent contre Nunes, le ministre de l'Intérieur parce qu'il leur rappelle qu'ils doivent quand même régulariser parfois quelques personnes et qu'il n'y a aucune base légale pour interdire totalement le voile. Non, mais vous vous rendez compte du niveau de dingueries fachos.

Cela confirme ce que l'on savait déjà. Le corps préfectoral est encore plus gangréné par l'idéologie xénophobe, islamophobe et raciste que ne l'est le gouvernement. Tout gouvernement qui arrivera au pouvoir pour appliquer une politique de transformation sociale devra reprendre en main la haute fonction publique et y restaurer des principes républicains. Nous, nous le ferons. C'est vrai que ce sont des accusations fortes. Vous considérez donc aujourd'hui que, je vais reprendre vos termes, littéralement, que le niveau de fascisme des préfets en France est complètement dingue. On parlait de dingueries fachos, donc j'ai traduit par niveau de fascisme dingue.

Je ne pourrais pas m'être beaucoup écarté

de la source. Non, ça va. Écoutez, ce n'est pas une accusation, c'est une constatation, une caractérisation politique. Aujourd'hui, on a un ministre qui dit les préfets, ça ne va pas, vous ne régularisez pas assez. Et les préfets se plaignent de leur ministre en disant on préférait le précédent. Dans quel pays on accepte que le corps préfectoral conteste les directives de son ministre et dise ont préféré le ministère précédent. Le rôle d'un préfet c'est d'appliquer la politique du gouvernement. Et de fermer sa gueule ? Bah oui, c'est le rôle d'un fonctionnaire. Et là, moi ce que je ne comprends pas c'est que le préfet Nunez laisse faire en fait.

Comment peut-il accepter que des préfets contestent son autorité ?

Depuis d'ailleurs, il a changé, il leur a redonné des consignes dans le sens de plus de fermeté.

Qui commande ? Les préfets ou le ministre ? C'est inquiétant quand même pour notre République. Vous ne trouvez pas ? Moi ce que je constate dans mon département... Oui, mais est-ce que forcément

si l'on se dit favorable à plus d'expulsions, à une politique plus sévère, est-ce que pour autant on est immédiatement un fasciste ? Est-ce qu'il n'y a pas une inflation et un usage un peu excessif du terme peut-être ?

Non, parce que... On peut discuter les termes.

Ah oui, mais vous savez que les mots ont un sens et qu'ils ont une valeur symbolique parfois qui est très lourde aussi.

Mais vous savez, moi le symbole c'est du concret pour les habitants de ma circonscription. Moi j'ai des gens, ça fait des dizaines d'années qu'ils sont installés dans le pays, qu'ils ont leur papier, qu'ils ont leur titre de séjour, qu'ils renouvellent normalement régulièrement et là ils sont incapables d'obtenir des rendez-vous pour renouveler leur titre. On ne parle pas de régulariser des gens. On parle de gens qui sont pères de famille, mères de famille, qui travaillent en France depuis 20 ans, qui veulent juste renouveler leur titre de séjour. Ils n'ont pas de rendez-vous. Et vous savez comment ça se concrétise derrière ? Ils n'ont pas de rendez-vous.

Leur titre de séjour tombe à échéance et à expiration. Ils perdent leur emploi. Juste parce que la préfecture n'a pas donné le rendez-vous pour renouveler le titre de séjour. Vous trouvez que c'est normal ?

Non mais la question c'était le terme. C'est-à-dire que vous dénonciez une politique injuste, égoïste, manquant d'humanité. Mais ce sont les termes. Vous parlez d'islamophobie, de xénophobie, de racisme et de fascisme.

Comment l'expliquer autrement ? Vous mettez le paquet comme... Comment l'expliquer autrement ? Pourquoi les étrangers dans ce pays n'arrivent pas à trouver de rendez-vous en préfecture pour avoir des titres de séjour ?

Bon, de toute façon, je vous laisse évidemment totalement libre de ce que vous dites.

Mais vous voyez, heureusement, les préfets, non. Et moi, je dénonce le fait qu'il y ait une judiciarisation des choses. On voit des préfets qui commandent aux ministres, on voit des préfets qui veulent censurer des députés et qui veulent les attaquer en justice. Parce que moi, j'ai été attaqué en justice. Jean-Luc Mélenchon, Aurélien Taché, Paul Vannier ont été attaqués en justice par des préfets. Depuis quand des préfets attaquent en justice des parlementaires qui font de la caractérisation politique et critique ?

En l'occurrence, ce n'est pas individuellement des préfets, c'est l'association du corps préfectoral. Ça revient au même. C'est une émanation des préfets, oui. On va passer à autre chose, Bastien Lachaud. La Nouvelle-Calédonie, c'est un sujet qui vous tient à cœur. Et vous demandez la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les violences de 2024. Alors, dites-moi si je me trompe, mais la résolution qui demande la création de cette commission d'enquête a été déposée, je crois, le 12 février. Pour l'instant, la commission n'est pas encore sur pied.

Non, la commission n'est pas sur pied parce que la majorité de l'Assemblée nationale s'y oppose. Les partis gouvernementaux, le Rassemblement national ne souhaitent pas de cette commission d'enquête. Qu'est-ce que vous voudriez faire émerger ?

Quelle évidence vous voudriez mettre éventuellement ? Écoutez,

il faut apparaître. Les révoltes populaires de 2024 ont occasionné 15 morts dont 12 canacs, 2 gendarmes, 1 européen, 975 blessés, 2 milliards d'euros de dégâts. Une crise économique, sanitaire, sociale telle que le territoire calédonien n'en a jamais connu. Et on ne devrait pas aller chercher les responsables ? Tout le monde avait prévenu le gouvernement que s'ils avançaient sur le dégel du corps électoral, il y aurait une explosion sociale. Nous l'avions dit avant les débats, nous l'avons dit pendant les débats. le gouvernement a avancé. Le gouvernement a organisé la gestion, comme ils disent, de l'ordre. Ils sont responsables des morts ?

Qu'il y avait des milices, il y avait des milices loyalistes qui patrouillaient dans les quartiers, qui ont tiré sur des canacs. quels étaient leurs liens avec les policiers ? Il faut qu'il y ait une enquête du Parlement, de l'Assemblée nationale.

Mais il faut une majorité pour la voter.

Pour l'instant, oui, ou que nous puissions utiliser notre droit de tirage de groupe parlementaire pour pouvoir le faire.

C'est la question, vous l'avez évoqué, du corps électoral, qui est l'un des points de crispation très importants. Est-ce qu'on peut légitimement exclure indéfiniment du vote aux élections provinciales des personnes qui vivent en Nouvelle-Calédonie et qui sont nées parfois depuis bien longtemps ?

En fait, il faudrait expliquer pourquoi il y a un gel du corps électoral. La Nouvelle-Calédonie, c'est une colonie française depuis 1953. C'est-à-dire, en 1953...

Elle n'a plus le statut de colonie aujourd'hui. Non, mais enfin, si on s'en tient au texte, la Nouvelle-Calédonie n'est pas une colonie

aujourd'hui. Il y a une situation coloniale en Canaqui-Nouvelle-Calédonie depuis 1953. Depuis 1953, il y a un peuple premier qui a été pour le coup reconnu par le peuple français par référendum et lors de l'accord de Nouméa qui a vu des colons arriver sur ces terres. Un gouvernement français qui, jusqu'en 1972 et peut-être même plus, a organisé une colonie de peuplement, c'est-à-dire a envoyé des habitants sur ce territoire pour mettre les Canaqui-Nouvelle-Calédonie en minorité pour empêcher toute velléité d'indépendance et toute possibilité d'indépendance.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le droit international parce que la Canaqui-Nouvelle-Calédonie est inscrite sur la liste des territoires non décolonisés de l'ONU. Donc, il y a une situation coloniale et la France, pour la première fois de son histoire, avait réussi à avancer sur une voie de décolonisation d'une colonie de peuplement pacifique. c'était les accords de Matignon-Oudino en 1988 négociés par Michel Rocard et François Mitterrand. C'était l'accord de Nouméa de 1998 négocié par Lionel Jospin qui prévoyait qu'il y ait un cheminement vers l'émancipation et l'État devait accompagner la Canaqui-Nouvelle-Calédonie vers la pleine émancipation.

Et pour cela, ils ont mis en place un corps électoral gelé. c'est-à-dire ne pouvaient voter que les gens qui étaient présents sur le territoire en 1998 et qui avaient 10 ans de résidence. Voilà. Et ce corps électoral, il y a eu trois consultations sur l'indépendance. Le nom l'a emporté à deux reprises. Le troisième référendum a été organisé dans des conditions lamentables, notamment par Sébastien Lecornu qui était ministre des Outre-mer à l'époque.

Le nom l'a emporté une nouvelle fois. C'est-à-dire le nom à l'indépendance. Il ne faut pas ciser.

Oui, avec un boycott des représentants du peuple premier et des indépendantistes. Donc, ce troisième référendum n'avait aucun sens. Mais il y en a quand même eu deux auparavant qui ont dit

on veut rester dans le giron français.

Oui, et avec à chaque fois entre le premier et le deuxième une diminution de l'écart entre le oui et le non qui a fait tellement peur tellement peur aux tenants de la Nouvelle-Calédonie française qu'ils ont tout fait pour que le troisième référendum ne se tienne pas dans de bonnes conditions. Et de toute manière,

Mais pourquoi faudrait-il organiser éternellement des votes jusqu'à obtenir le résultat auquel vous personnellement manifestement vous êtes favorable ?

Non, moi je suis favorable à ce que l'État respecte sa parole. Voilà. Tout simplement parce que l'État s'est engagé à accompagner la Nouvelle-Calédonie jusqu'à sa pleine émancipation. Et je vais vous dire une chose. Vous savez pourquoi le oui l'a remporté deux fois au référendum en Calédonie ?

Je vais préciser le oui pour le maintien puisque comme on a dit une fois le nom le oui pour le maintien dans la France.

Oui, parce qu'en 1983 les représentants du peuple premier, les Kanaks ont accepté quelque chose d'inouï dans le droit international et dans l'histoire de la décolonisation. Ils ont accepté de partager leur droit à l'autodétermination avec ce qu'ils ont appelé les victimes de l'histoire. C'est-à-dire les autres habitants de Calédonie qui ont été amenés là par la colonisation. Et donc de fait c'est ça qui a permis de lancer l'espoir d'un destin commun entre l'ensemble des populations. De qui s'agit-il ? Il s'agit des descendants de Bagnard parce que la Nouvelle-Calédonie a été un bagne français. Ça a été des descendants d'Algériens indépendantistes qui ont été envoyés là-bas.

Ça a été des descendants de colons tout simplement des descendants de walisiens etc. Bref, en gros les Kanaks ont accepté de partager leur droit à l'autodétermination et aujourd'hui le gouvernement est en train de leur dire on va déjeler le corps électoral pour continuer à vous noyer dans le corps électoral. C'est inacceptable pour eux. Ce que vous dites

en fait c'est que cette grande première en 1983 d'accepter de partager leur droit à l'autodétermination c'était un geste de générosité. Et il se trouve que ça ne leur a pas profité. Est-ce que pour autant ça doit remettre en cause d'une part la valeur du geste et d'autre part le résultat ?

En tout cas le résultat des deux premiers référendums personne ne le conteste. Les indépendants ne reconnaissent pas le résultat du troisième référendum. Mais passons. Ce qui est dit dans l'accord de Nouméa c'est que une fois que les trois référendums se seront passés si le nom l'emporte chaque fois les acteurs se retrouveront et analyseront la situation ainsi créée. c'est-à-dire que l'accord de Nouméa perdur et il est nécessaire d'avoir une nouvelle négociation et un nouvel accord de consensus sauf que le gouvernement ne veut pas de cet accord de consensus et il essaye vainement à chaque fois de passer en force et c'est ça qui ne fonctionne pas.

Donc ce qu'il faut aujourd'hui c'est en finir avec ça il faut que l'État retrouve un statut au minimum d'impartialité et accompagne la Nouvelle-Calédonie vers son indépendance parce qu'il n'y aura pas d'autre issue.

On le disait au début de notre entretien vous pourriez devenir ministre de la Défense si Jean-Luc Mélenchon l'emportait il a dit qu'il ferait de vous son ministre de la Défense or le 19 mai dernier l'Assemblée nationale a voté une rallonge pour le budget militaire de la France de 36 milliards d'euros les députés LFI ont voté contre vous considérez vous aujourd'hui que la France n'a pas besoin de renforcer ses capacités militaires ?

Je pense qu'il faut se poser la question de ce que nous voulons faire avec tout cet argent quels sont les objectifs de nos armées quels sont les risques que court notre pays aujourd'hui notre armée elle est intégrée à l'OTAN et le budget militaire tel qu'il est pensé aujourd'hui vise à fournir une division une brigade un corps d'armée à l'OTAN en cas de conflit à l'est de l'Europe nous nous considérons que nous devrions sortir de l'OTAN parce que les intérêts de l'OTAN ce ne sont pas les intérêts de la France l'OTAN est mal en point de toute façon et cela ne fait que renforcer notre opinion et nous devons penser notre défense pour défendre les intérêts de la France notre territoire notre population et la préserver des menaces actuelles les menaces actuelles c'est des menaces cyber c'est des menaces dans le domaine du spatial bref c'est dans ces domaines là que nous devons massivement massivement investir et donc vous pensez que la menace russe elle est surestimée vous ?

ça dépend de ce qu'on appelle la menace russe en fait vous voyez si vous nous dites la Russie va envahir la France non c'est pas le cas c'est pas le cas c'est à dire ça n'arrivera pas on va pas avoir de chars russes sur les Champs-Elysées ça ça n'existe pas parce que nous avons la dissuasion nucléaire et que la Russie n'envahira pas une puissance nucléaire donc ça ça n'existe pas par contre la réalité c'est que oui nous subissons des attaques d'ailleurs le président Macron a dit que la Russie attaquait nos hôpitaux que faisons-nous pour nous défendre ? quelle a été la réaction du président Macron à ces attaques russes qu'il a qualifiées sur nos hôpitaux ?

vous voyez ce n'est pas parce qu'on va construire des canons qu'on va protéger nos hôpitaux ?

certains vous reprochent vous le savez vous l'avez lu d'avoir un discours sur cette affaire et notamment sur la Russie un peu proche du Kremlin pas du tout vous rejetez ça en bloc en bloc en bloc et en détail alors pour le détail on n'a pas beaucoup de temps donc faites le bloc si vous voulez bien parce que l'émission est longue mais non mais écoutez

nous n'avons rien à voir avec le régime de Vladimir Poutine nous avons toujours défendu non c'est pas

enfin je ne disais même pas qu'on vous reprochait d'avoir quelque chose à voir avec le régime mais d'avoir une lecture des événements et notamment de ce qui se passe en Ukraine dont les analyses pourraient être un peu partagées avec la vision du Kremlin

dans ces cas là moi ce que je veux voir c'est quoi précisément ? nous ne sommes pas poutiniens c'est la question par exemple

sur la responsabilité de l'OTAN dans le déclenchement de la guerre

il y a deux choses d'une là-dedans oui moi nous pensons que étendre l'OTAN aux frontières de la Russie est une provocation vis-à-vis de la Russie bien sûr c'est une réalité mais pour autant envahir l'Ukraine par Vladimir Poutine est totalement inacceptable même si l'OTAN a usé de provocation en voulant intégrer l'Ukraine à l'OTAN cela ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et d'ailleurs je rappelle que Jean-Luc Mélenchon a été le premier homme politique français à dénoncer l'invasion de l'Ukraine ce n'est pas parce que on a une analyse qui ne dit pas toute la faute c'est Poutine que cela revient à dire que Poutine n'est pas responsable oui Poutine est responsable de l'invasion oui c'est une violation inacceptable du droit international oui il faut aider l'Ukraine à se défendre évidemment et nous l'avons toujours dit oui mais d'ailleurs vous savez moi c'était assez intéressant parce que j'étais en commission de la défense 5-6 jours avant l'invasion et nous avions la ministre de l'époque qui nous a dit les services de renseignement français voient la même chose que les services de renseignement américains mais nous ne l'analysons pas de la même manière ce qui voulait dire que les services de renseignement français ne pensaient pas 5 jours avant que la Russie allait envahir l'Ukraine

est-ce que vous n'êtes pas dans une certaine mesure victime des mêmes excès que vous pratiquez parfois je vais vous expliquer on en parlait tout à l'heure vous traitez volontiers de facho celui qui ne partage pas votre point de vue sur l'immigration et on vous traite immédiatement de poutinophile si vous ne partagez pas l'analyse sur la situation de l'Ukraine est-ce qu'il n'y a pas par moment des excès un parallèle à faire dans ces excès

non je ne pense pas parce que le problème de nous traiter de poutinophile ou autre c'est qu'en fait on nous traite des demis de l'intérieur et traiter un opposant des demis de l'intérieur c'est essayer de le discréditer c'est nier tout débat démocratique c'est empêcher en fait donc c'est plus grave que de traiter de facho oui bien sûr parce que c'est une caractérisation politique

facho c'est grave aussi quand même oui mais c'est pas interdit en France de traiter de facho non d'être fasciste ça je ne sais pas je ne suis pas sûr être raciste oui est-ce sûr qu'on peut se revendiquer du fascisme librement en France je ne crois pas là je ne voudrais rien affirmer mais je souhaite bon courage à celui qui voudrait essayer de se montrer soit à plateaux de télé ou ailleurs en proclamant qu'il est fasciste à mon avis ça ne va pas être simple quand même quelques mots vraiment quelques mots sur l'élection présidentielle on aura l'occasion d'en reparler c'est quand même dans 11 mois mais est-ce que vous pensez que précisément ce contexte international qui d'habitude pèse peu sur une élection présidentielle en France va être déterminant et favorable à Jean-Luc Mélenchon

écoutez moi je ne sais pas ce que je constate c'est dans mes échanges avec les habitants dans ma circonscription etc c'est que la guerre fait peur c'est qu'il y a une vraie angoisse une vraie peur de la guerre et le discours gouvernemental n'aide pas à cela parce que c'est l'économie de guerre par six et on va envoyer nos enfants mourir sur le front des choses qui sont totalement aberrantes je pense qu'un discours rationnel qui analyse le monde qui propose une autre voie une voie non alignée indépendante pacifique tel que le fait Jean-Luc Mélenchon oui je pense que c'est important et je pense que ça rencontre en tout cas un auditoire et une audience les sondages le montrent et je pense que le meeting qui va avoir lieu dimanche à Saint-Denis à 15h devant l'hôtel de ville va montrer la force du mouvement qui pousse Jean-Luc Mélenchon

Merci Bastien Lachaud merci d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio Mathias Golchani était à la réalisation tout de suite un nouveau point sur l'actualité et ensuite vous avez rendez-vous avec Laurent Salouard pour Musique du Monde bonne soirée à la semaine prochaine Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio