La militarisation de l'espace

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. L'espace est de plus en plus fréquenté et les conflits qui s'enveniment sur Terre menacent à jamais la tranquillité extra-atmosphérique. Une tranquillité relative depuis le lancement du premier Spoutnik par la Russie en 1957 et le début de la compétition, sinon de la confrontation spatiale entre grandes puissances. Aujourd'hui, des milliers de satellites en rotation au-dessus de nos têtes assurent des besoins devenus vitaux en termes de communication, de prévision météorologique et bien sûr d'observation en tout genre à la disposition des États.

L'accélération des technologies facilite la multiplication des acteurs privés à vocation commerciale, mais aussi d'engins à usage dual, civil ou militaire, si les circonstances l'exigent. Depuis deux ans et demi, les combats en Ukraine ont démontré la nature hybride de la guerre contemporaine, le rôle des drones et des opérations cyber. Le brouillage des satellites a fait partie de la panoplie russe dès la veille de l'invasion du 24 février 2022. Les outils de navigation civile, tels le GPS, qui est devenu tellement familier, en subissent aussi les conséquences.

Dans l'espace, les risques augmentent à la mesure de la densité de circulation des satellites, sans compter les débris, et plus encore des programmes de militarisation ou d'arsénalisation, comme disent les experts. Les États-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde et certains pays occidentaux, à commencer par la France, considèrent que l'espace fait désormais partie du domaine opérationnel militaire. Les satellites sont devenus des cibles, on sait les détruire à partir du sol. Va-t-on déployer de plus en plus d'armes dans l'espace ? Les négociations pour tenter de définir des règles de comportement sont au point mort. Comment empêcher l'escalade ?

Depuis plusieurs mois, les États-Unis, les Européens et les Japonais s'inquiètent du palier que la Russie s'apprêterait à franchir en déployant dans l'espace des armes antisatellitaires à propulsion nucléaire ou même à charge nucléaire, autrement dit la nucléarisation de l'espace. Quel crédit accorder à ces signaux ? Peut-on rétablir ou renforcer dans l'espace un système de dissuasion similaire à celui qui tient bon, malgré tout, sur notre Terre ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Isabelle Chourbès-Vergé. Vous êtes directrice de recherche CNRS, spécialiste des questions de politique de l'espace.

Béatrice Henault, vous êtes docteure en sciences politiques, mais aussi, je crois, capitaine dans l'armée de l'air et de l'espace. Spécialiste des politiques spatiales à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Je suis ravie de vous accueillir. Fus à distance, Michel Friedling, vous avez été le premier commandant du commandement français de l'espace jusqu'en 2022. Et vous avez fondé une start-up, Look Up Space, spécialisée dans la surveillance des objets en orbite. Vous êtes ce matin à Berlin, ainsi que Xavier Pasco, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique, spécialiste des politiques spatiales, civiles et militaires.

Xavier Pasco, précisément, depuis quand est-ce que la compétition stratégique entre les grandes puissances s'est inscrite en quelque sorte dans l'espace ?

Alors, elle s'est inscrite, je dirais, depuis les débuts de l'histoire spatiale, en réalité. L'espace est un peu né, quand même, c'est un enfant de la Seconde Guerre mondiale, c'est un enfant de la peur, de la menace stratégique. L'espace naît avec le nucléaire, en quelque sorte, et avec le missile balistique. Et donc, on a cette confrontation qui naît immédiatement. Avec quand même cette particularité, c'est qu'effectivement, l'espace, pendant cette première période, est utilisé un peu comme une manière de garantir l'équilibre stratégique. Donc, l'espace en lui-même est un petit peu sanctuarisé.

Alors, il y a eu des expérimentations, bien sûr, d'armes spatiales, mais ça n'a pas conduit à une course, je dirais, à l'armement un peu comparable à ce qui se passait sur Terre avec les missiles. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est une modification de cet équilibre, peut-être, où là, l'espace, beaucoup plus utilisé dans les opérations militaires elles-mêmes, devient en soi une possible cible, en tout cas des systèmes spatiaux. Et ça, c'est vraiment la question aujourd'hui qui change un tout petit peu la donne.

Mais le tournant, véritablement, sous l'impulsion des Etats-Unis, c'est la première guerre du Golfe, en fait. Donc, on n'est pas en 1990-91.

C'est ça, c'est la fin des années 80, début des années 90, avec la prise de conscience très forte aux Etats-Unis. Donc, dans ce moment de supposer d'unipolarité, que l'espace peut servir à conduire des opérations militaires. On se rend compte, pendant la première guerre du Golfe, effectivement, que d'avoir des satellites qui sont capables de compter les missiles dans un silo, ou de voir des choses très précises, ne servent pas à grand-chose dès lors qu'il s'agit, par exemple, de suivre un pick-up. Et donc, on a un investissement très fort à ce moment-là, à côté de la dimension stratégique du spatial, dans une dimension plus opérative, dirait les militaires, plus liée au champ de bataille.

Et c'est à partir de ce moment qu'effectivement, avec le rapprochement de l'espace et des systèmes d'information, eh bien, qu'hypso facto, l'espace, est perçu, je dirais même, par ceux qui l'engendrent comme une cible potentielle, parce qu'eux-mêmes, ceux-mêmes dans la situation, de devoir s'opposer à ce type de système et se convainquent eux-mêmes qu'en réalité, l'espace devient une cible. Et donc, on a cette dialectique qui s'est modifiée, finalement. Et effectivement, je dirais, les années 90, et ça donne ses fruits pendant la première partie de ce XXIe siècle, témoignent de ce basculement, effectivement.

Béatrice, donc on comprend qu'on a mis au point, depuis assez longtemps, des armes pour viser des satellites, et en particulier pour viser des débris, parce que c'est très dangereux, tous ces trucs qui continuent de tourner et qui risquent d'entrer en collision avec des satellites opérationnels. Mais l'inclusion de l'espace dans le milieu militaire, ça date, donc en fait, depuis une trentaine d'années, pratiquement.

Oui, si on prend, comme on l'a rappelé, le point de départ, ou plutôt vraiment la prise de conscience de l'utilité opérative et tactique des utilisations des satellites militaires, mais pas seulement, déjà des satellites commerciaux, au profit des théâtres des opérations, et notamment de la première guerre du Golfe, on a vraiment cette prise de conscience d'une utilité qui est, comme l'a rappelé Xavier Pasco, un peu différente.

Et, effectivement, on est là sur ce qu'on nomme de la militarisation de l'espace, donc l'utilisation des satellites purement militaires ou du haut au profit des théâtres d'opérations, ça peut être de l'observation, de l'écoute électromagnétique, ou encore de la navigation. Et, on va le distinguer de l'arsenalisation de l'espace, qui est là à proprement parler, peut-être mettre des armes dans l'espace, c'est-à-dire des objets, finalement, qui ont une destination offensive, enfin, qui ont un objectif agressif dans l'espace. Mais, comme vous le rappelez, vous le rappeliez, il est dangereux de détruire des satellites en orbite, puisque cela crée des débris.

Aujourd'hui, ce qu'on voit davantage, alors il y a des démonstrations de puissance, bien sûr, des démonstrations technologiques, de destruction de satellites en orbite, les Etats-Unis en ont fait, la Chine, la Russie, l'Inde, et voilà, c'est déjà beaucoup. Chacun a fait ses démonstrations en orbite. Cela crée des débris, donc ce ne sera pas nécessairement le mode, on va dire, privilégié de nuisance, qu'on voudrait faire à un tiers pour éventuellement éliminer les satellites. Ce qui est privilégié aujourd'hui, c'est plutôt des attaques cyber ou des attaques électromagnétiques.

Donc, on a un spectre, on va dire, de menaces qui s'est élargi, finalement, à ces modes, qui sont plus discrets, qui visent à interrompre le service de manière temporaire, ou aussi, ça dépend de l'usage qu'on fait de certains cyber ou électromagnétiques, de le détruire. Donc, c'est pour ça qu'on a vu, comme vous le rappeliez, juste avant l'invasion terrestre de la Russie en Ukraine, une attaque cyber sur un réseau satellitaire commercial, Kassat-Viasat, qui était utilisé notamment par les armées ukrainiennes, pour faire en sorte de couper les communications.

Donc, il y avait une rupture de communication au sol et aussi via l'espace pour, effectivement, penser que l'invasion terrestre serait plus simple. Donc, là, on est passé par une attaque cyber qui a mis hors d'usage tous les terminaux qui utilisaient ce réseau satellitaire. Ça n'a pas touché le satellite en lui-même, les satellites en lui-même, mais les terminaux utilisateurs.

D'où l'emploi, en toute urgence d'ailleurs, du réseau Starlink d'Elon Musk, auquel, au début, en tout cas, les autorités ukrainiennes ont pu recourir. Michel Friedling, je suis d'autant plus ravie de vous accueillir que vous êtes, en fait, le seul Français qui peut s'exprimer aujourd'hui, à la différence de votre successeur, puisque vous avez été, de 2019 à 2022, le premier commandant de l'espace de l'armée de l'air et de l'espace françaises. Donc, c'est un commandement qui a été installé à Toulouse.

Et donc, vous avez été à la fois l'acteur et le témoin, en quelque sorte, de l'accélération de cette militarisation de l'espace ou plutôt, comme vous le dites, vous, de l'arsénalisation, un néologisme qui va entrer dans le vocabulaire.

Oui, effectivement, j'ai eu la chance d'être aux premières loges pour voir cette nouvelle configuration dans laquelle nous sommes aujourd'hui et que Xavier a bien décrite. Alors, je peux m'exprimer sur le sujet, évidemment, en ne trahissant aucun secret qui reste confidentiel. Ce qu'on a observé, effectivement, à la fin des années 2010, c'est une nouvelle donne. C'est quelque chose qui est apparu, en réalité, au milieu des années 2010, avec la reprise de développement d'armes antisatellitaires et notamment de menaces orbitales par la Russie, au moment même, d'ailleurs, où ils créaient une force spatiale dédiée au sein de leur armée de l'air, si vous voulez.

Et d'ailleurs, curieusement, au moment où les Chinois créaient, en 2015, également un grand commandement ou une grande armée, si vous voulez, dédiée à la fois au spatial, au cyber et au renseignement. Et donc, on a vu se développer progressivement des choses qui existaient déjà auparavant, puisque les soviétiques avaient déjà parfaitement maîtrisé dans les années 70 des armes antisatellites en orbite. Ils avaient d'ailleurs, sur décision de Khrushchev, lancé un programme qui s'appelait Istrebitel Spoutnikov, littéralement le tueur de satellites, qui a été retiré du service au début des années 90, après la chute du mur de Berlin.

Et ils ont redéveloppé ces savoir-faire à la fin des années 2010 pour arriver à des démonstrations assez préoccupantes en orbite basse, mais également en orbite géostationnaire. C'est d'ailleurs ce qui avait conduit la ministre des Armées de l'époque, Flans Parly, à dénoncer un acte d'espionnage d'un satellite franco-italien, militaire, par un satellite russe en orbite géostationnaire.

C'est ce qui d'ailleurs avait lancé les travaux de la revue stratégique pour élaborer une stratégie spatiale de défense française, qui a été publiée en 2019, qui était une grande originalité, puisqu'elle reconnaissait publiquement par la France l'espace comme nouveau domaine de confrontation, c'est-à-dire un terrain d'affrontement militaire possible, et qu'elle proclamait le droit d'exercer une légitime défense en orbite en cas d'agression, ce qui était une position très originale à l'époque.

Donc c'est un système défensif, en quelque sorte, préventif, et quel genre d'opérations sont-elles menées à partir du commandement de l'espace à Toulouse ?

Alors aujourd'hui, si vous voulez, prenant acte de cette nouvelle donne stratégique et ayant publié cette stratégie, il y a évidemment toute une feuille de route capacitaire qui a été mise en place et qui est en train d'être déroulée, si je puis dire, pour développer des moyens de surveillance et de légitime défense dans l'espace ou vers l'espace. Donc vous avez un certain nombre d'études qui sont en cours, vous avez par exemple un démonstrateur de satellites patrouilleurs qui s'appelle Yoda, qui sera en orbite géostationnaire, qui n'est pas encore en orbite aujourd'hui, mais qui sera dans les années à venir, qui est en quelque sorte une sorte de guetteur avancé.

Mais vous avez aussi d'autres programmes d'armes de défense qui sont étudiés avec, je le précise et je le redis, avec réellement une volonté de développer une capacité de légitime défense, pas une capacité offensive. Donc il s'agit vraiment d'utiliser le droit que nous donne la Charte des Nations Unies à exercer un droit de légitime défense dans l'espace en cas d'agression sur des capacités nationales, stratégiques, européennes, considérées comme stratégiques par la France ou les pays partenaires.

En tout cas, il y a une grande inventivité de vocabulaire dans votre milieu, puisque en mars de cette année, un grand exercice militaire spatial a été conduit avec, si j'ai bien compris, les Américains jouant le rôle de nos adversaires et l'exercice a été nommé Asterix. Donc voilà, A-S-T-E-R-X. Isabelle Sourbès-Vergé, vous travaillez depuis longtemps sur ces questions. Donc ce que l'on voit, c'est à partir de la Première Guerre du Golfe, les États-Unis qui prennent d'entrée très au sérieux la dimension spatiale de leur propre puissance militaire. Ce qui se passe dans l'espace, si vous voulez,

c'est que plus on l'utilise et plus on découvre les ressorts importants que cela donne sur le plan opérationnel. Et Xavier Pasco évoquait tout à l'heure l'unipolarité et c'est vrai que dans le domaine de l'espace, déjà un peu avant la chute de l'URSS, je dirais à partir des années 1980, mais en tout cas très clairement à partir du moment où la Russie succède à l'Union soviétique, il n'y a plus comme grande puissance spatiale, très grande puissance spatiale, hyper puissance spatiale, les États-Unis.

Et à partir de là, les États-Unis vont concevoir leur supériorité dans tous les domaines de l'influence culturelle, le soft power, jusqu'à l'utilisation véritablement militaire des satellites dans une perspective de confortement, je ne sais pas si ça se dit, mais en tout cas de renforcement de leur puissance globale. Et ça, c'est vraiment très important parce que ça devient un élément de l'intérêt vital américain. Xavier pourrait le redévelopper beaucoup mieux que moi. À partir du moment où vous faites de l'espace un élément clé de votre position mondiale et de votre supériorité internationale dans tous les domaines, bien évidemment, ça devient une vulnérabilité.

Et la notion de contrôle de l'espace qu'on voit apparaître aux États-Unis officiellement dans des documents du département de la Défense du début des années 2000, ça fait véritablement basculer le débat. Parce qu'à partir du moment où les Américains affichent leur volonté de contrôler l'espace pour y garantir la sécurité de leurs satellites, d'une certaine manière, ils ouvrent la porte à une nouvelle idée qui jusque-là avait été tenue soigneusement de côté et qui est de dire, oui, il peut y avoir des opérations militaires dans l'espace entre satellites ou contre des satellites ou au moins des opérations offensives.

Mais à partir de ce moment-là, pardon, je vous interromps, bien évidemment, la Russie, si j'ose dire, se ressaisit au fur et à mesure de l'augmentation de son budget militaire qui est devenu considérable. Même chose pour la Chine qui consacre quand même énormément de moyens à rattraper en quelque sorte dans l'espace le décalage de puissance par rapport aux États-Unis. Mais ce que l'on voit aussi, c'est la manière dont les Européens, à commencer par la France, et le général Friedling vient de l'expliquer, tout le monde prend conscience qu'il faut aussi se projeter dans l'espace.

Maintenant, il y a une énorme différence, c'est que, puisque vous parliez des budgets, les dépenses spatiales américaines dans leur ensemble, alors vous allez voir, on a des chiffres tellement importants par rapport au reste qu'on peut se permettre d'avoir des ordres d'approximation très importants. On va dire que selon les cas, que Xavier me corrige, mais on est entre 60 et 70 milliards de dollars aujourd'hui, là où la Chine est peut-être à 15, voire 20 milliards de dollars dans le meilleur des cas.

Enfin, les chiffres chinois sont en train de longues baguettes.

Ils n'en donnent pas, c'est bien plus mieux que ça. Donc du coup, non, non, mais si vous voulez, on est à peu près tous d'accord. Compte tenu de leur capacité industrielle, des programmes qu'ils développent, etc., on est dans cette ordre de grandeur. C'est l'ordre de grandeur européen, mais le budget spatial russe est extrêmement étonnant parce qu'on est à l'ordre de 5 milliards, presque rien. Donc ce que ça montre, et c'est ça qui est intéressant, c'est que d'un côté, vous avez les Américains qui ont absolument besoin du spatial. C'est une ossature vitale pour eux et qui vont se donner tous les moyens pour garantir cette ossature.

A partir de là, effectivement, la Chine et la Russie vont choisir de se positionner comme potentiellement menacés par cette capacité américaine de contrôle dans l'espace. Et en même temps, bien évidemment, ce sont eux qui représentent les principales menaces pour les satellites américains.

C'est pour les nôtres, parce qu'il n'y a pas que... Et pour les nôtres,

potentiellement. Mais à partir du moment, je dirais, où vous avez un usage qui reste limité de nos satellites, c'est moins crucial pour nous. Ce serait extrêmement ennuyeux que nos satellites militaires aient des problèmes. On est bien d'accord ? Et la doctrine française de la stratégie spatiale de défense, c'est d'être décourageante. Vous parliez de dissuasion dans l'introduction. On ne veut pas parler de dissuasion dans l'espace. Nous, on veut parler de découragement. C'est ce que disait le général Friedling ou ce que disait Béatrice Henault. L'idée, c'est de dire nos satellites, on tient à les avoir en état de marche et à les protéger.

Et surtout, on est capable de voir s'ils sont menacés, ce qui est quand même la grande difficulté. Donc aujourd'hui, vous avez vraiment deux mondes. Vous avez le monde américain pour qui le spatial, c'est vital. Vous avez les Russes et les Chinois qui adoreraient pouvoir gêner les Américains dans l'exercice de cette supériorité qui s'y emploient comme ils peuvent mais qui partent quand même de très loin avec toutefois une vraie question qui est celle de la guerre asymétrique.

C'est-à-dire, est-ce que vous avez besoin pour handicaper les usages militaires des satellites d'avoir des systèmes très sophistiqués ou est-ce que vous pouvez trouver des systèmes plus rudimentaires qui deviennent très gênants et là, pour les Etats-Unis, se trouve véritablement le piège à savoir jusqu'où ils vont faire monter leurs compétences et leur hégémonie et garantir leur hégémonie.

Xavier Pasco, ce qui est évident aussi et nous en sommes tous dépendants, c'est le développement du nombre de satellites à usage commercial mais avec des opérateurs privés ou semi-public et néanmoins des engins qui peuvent dont l'usage et Béatrice Henault le rappelait à propos du tout début de l'agression russe en Ukraine, un usage dual où la frontière entre ce qui est civil et ce qui est militaire devient très floue.

Oui, alors effectivement, cette question de dualité a toujours été une question présente au cœur du spatial mais elle l'est plus que jamais compte tenu de la place que vous indiquez prise désormais par des opérateurs spatiaux aux ambitions démesurées et du coup, on parle souvent de privatisation de l'espace et moi, je mets toujours en garde devant ce terme parce que je pense qu'il s'agit plus d'une réorganisation des relations entre gouvernement et ce secteur privé qu'à la fois les gouvernements favorisent et desquels ils se méfient mais en même temps, on a bien le sentiment qu'on assiste à une forme d'industrialisation de l'environnement de la Terre, de l'orbite basse essentiellement avec la volonté des gouvernements alors en particulier des gouvernements américains là on est encore dans cette logique un peu de différence de phase on va dire qui favorise en quelque sorte la montée en puissance de ces infrastructures spatiales compte en tirer parti et là où effectivement on arrive aujourd'hui à de nouveaux points à l'interrogation c'est qu'on ne sait pas très bien quel peut être le statut de telles infrastructures qui d'ailleurs vont se fondre avec d'autres on va avoir la dualité là ça va être de la dualité en temps j'allais dire in situ pour le coup c'est pas seulement un concept intellectuel on va utiliser en même temps en temps de conflit possiblement ces infrastructures qui sont au d'air privé voire à des destinations à destination commerciales avec d'autres infrastructures qui elles seront plus militaires parce que le pentagone de son côté par exemple développe sa propre couche de satellite en orbite basse et donc aujourd'hui la question se pose de savoir si tout ça n'introduit pas aussi une nouvelle dynamique dans la manière dont on va approcher je dirais les conflits et les situations conflictuelles on a aujourd'hui en quelque sorte ces infrastructures qui viennent s'interposer entre les états dès lors qu'ils s'affrontent et on le voit un petit peu c'est le cas en Ukraine comme des infrastructures un peu grises qui à la fois pourraient être qualifiées de proxy finalement par ceux qui les utilisent et pourraient être qualifiées d'éléments je dirais potentiellement offensifs par ceux qui les subissent donc je crois qu'on a ce problème ici

Béatrice Henault est-ce que cette guerre qui se prolonge de façon tragique en Ukraine on voit à quel point l'hybridité c'est le terme convenu maintenant est à l'oeuvre et en particulier tout ce qui concerne le cyber tout ce qui concerne les drones est-ce qu'on peut établir une corrélation entre les leçons ukrainiennes si j'ose dire et la manière dont on projette une utilisation militaire de l'espace

alors effectivement on peut avoir un premier retour d'expérience de l'Ukraine déjà je pense aussi que cette utilisation commerciale a été un peu une surprise entre guillemets même du côté des Etats-Unis puisque effectivement comme on le rappelait quand les Ukrainiens ont fait appel à Starlink et que Starlink a répondu très rapidement je crois trois jours après les premiers terminaux étaient livrés ça a un peu surpris tout le monde et ce qui a surpris aussi quelque part c'est aussi la grande efficacité du système sur le théâtre d'opérations finalement peut-être même trop grande efficacité parfois du coup de SpaceX et d'Elon Musk qui possèdent cette constellation Starlink qui aurait limité les capacités lorsque elles étaient directement impliquées dans des conflits armés sous prétexte que ce n'était pas conforme au contrat donc là il y aurait aussi des jeunes armés c'était au moment

où évidemment la défense ukrainienne voulait viser la Crimée si ma mémoire est bonne et là Elon Musk a dit non ça pas avec mes outils mais après il a quand même demandé que le Pentagone le rembourse si j'ai bien compris

alors après on ne sait jamais véritablement toute l'histoire donc je pense qu'il y a un jeu aussi en interne au niveau des Etats-Unis et aussi de cette société qui veut montrer l'utilité de son service et qui veut aussi vendre on va dire la version militaire de son service qui s'appelle Starshield alors là aussi c'est un peu quelque part une boîte noire on ne sait pas si véritablement ça va utiliser complètement des nouveaux satellites ou ça va utiliser quand même des satellites de la constellation civile entre guillemets au profit des utilisations militaires donc on voit aussi qu'il y a un jeu des opérateurs privés on parlait un peu de retour d'expérience c'est aussi la question de l'influence de ces acteurs privés dans le cas d'une guerre d'une manière ou d'une autre qu'ils soient utilisés ou non ils peuvent influencer quand même le cours d'une guerre on voit que l'Ukraine n'a aucune capacité en propre satellitaire et aujourd'hui elle utilise bien sûr les communications mais aussi les radars les satellites d'observation radars ou optiques enfin toute une panoplie de capacités et on peut se dire que si elle n'avait pas eu ses capacités bon voilà est-ce que on ne va pas refaire l'histoire mais de quelle manière ce serait déroulé le conflit face à l'éducation

c'est un changement encore une fois de la dimension et des composantes même de la guerre contemporaine

c'est un changement aussi surtout parce qu'on a à disposition un nombre de capacités plus important il y a toujours eu l'utilisation de satellites civils ou privés au profit de la guerre on en a parlé on a rappelé un petit peu l'historique là c'est peut-être un changement de proportion et aussi que c'est tout de suite utilisable par des états qui n'avaient pas du tout ces capacités auparavant le fait qu'ils utilisent des services spatiaux dont ils n'avaient pas accès ou très peu accès auparavant donc ça pose la question de l'affluence ça pose aussi la question de l'utilisation par les belligérants puisqu'ils sont peut-être contents d'avoir ce service mais lorsque ce service est coupé bon alors comment continue-t-on la guerre et puis comme vous l'avez rappelé ces services commerciaux donc les systèmes spatiaux ces systèmes spatiaux commerciaux deviennent des cibles militaires et là ça pose aussi tout un tas de questions en termes de responsabilité en termes de dédommagement même si on va un peu plus loin de ces systèmes spatiaux Michel Friedling précisément

en fonction de votre propre expérience même si je crois que vous avez quitté en fait vos fonctions je rappelle que vous avez été le premier commandant français du commandement de l'espace je crois que vous avez quitté vos fonctions à peu près au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine mais à partir de votre expérience opérationnelle est-ce que les leçons ukrainiennes vont continuer à marquer la manière dont les différents commandements qu'ils soient occidentaux russes chinois indiens japonais conçoivent la la la militarisation du domaine spatial

oui je crois qu'on est dans un phénomène qui va s'inscrire dans la durée en même temps je voudrais dire que finalement ce qui se passe aujourd'hui dans l'espace on l'a déjà observé dans d'autres milieux dans le milieu terrestre dans le milieu maritime ou dans le milieu aérien les armées et les militaires ont toujours fait appel à des capacités civiles pour compléter leurs propres capacités je ne rappellerai pas le nombre je ne connais pas d'ailleurs le nombre de navires de transport civils qui ont été coulés pendant les deux guerres de l'Atlantique mais donc les alliés faisaient massivement appel à des capacités civiles donc les capacités civiles commerciales ont été la cible par le passé d'actions militaires elles pourraient l'être demain et d'ailleurs à ce sujet il y a eu des avertissements très très clairs des russes après justement les services fournis par Starlink Starlink a été l'objet de brouillages en mars 2022 un peu après la fourniture des premiers services et en octobre 22 et février 23 à deux reprises un haut responsable du ministère des affaires étrangères russe a prévenu explicitement que tous les satellites civils utilisés par les ukrainiens pour lutter contre l'invasion russe et notamment Starlink seraient susceptibles d'être considérés comme des cibles légitimes par les russes donc l'avertissement est très clair et d'ailleurs il est à mettre en lien avec le tir de missiles anti-satellites qui a eu lieu quelques mois auparavant donc je pense qu'on est dans une dynamique qui va se poursuivre avec ce secteur privé qui a pris énormément de place et d'ailleurs les américains ont récemment publié une stratégie à ce sujet pour acquérir davantage de services civils pour augmenter leurs capacités mais aussi pour améliorer la résilience de leur domination et de leurs capacités

Isabelle il y a aussi donc cette juxtaposition dans l'espace énormément de satellites je crois qu'il y en a à peu près 8000 d'après ce que l'on sait il y a eu quelques accrochages déjà mais il y a aussi des manœuvres militaires semble-t-il un satellite russe en orbite tout près d'un satellite militaire américain un autre tout près d'un satellite communication hôtelsat donc on voit bien que là c'est autant de l'espionnage qu'une forme d'intimidation ou en tout cas une manière de dire attention je suis là aussi oui bien sûr

la vraie question c'est quel type d'opération on a le plus d'intérêt à mener dans l'espace et c'est pour ça que l'idée de découragement me paraît une idée assez intéressante parce que à partir du moment où vous êtes capable de savoir ce qui se passe et c'est ça le vrai enjeu aujourd'hui c'est à dire vous avez votre satellite il fonctionne et puis imaginons qu'à un moment il cesse de fonctionner qu'est-ce qui s'est passé et la vraie difficulté c'est de savoir si vous avez été victime de brouillage si vous avez été victime d'un brouillage depuis la terre d'un brouillage par un satellite qui est passé à proximité etc donc la surveillance de l'espace c'est pas quelque chose dont on parle souvent mais en revanche c'est un élément absolument crucial parce que vous ne pouvez dénoncer votre agresseur qu'à partir du moment où vous l'avez identifié une des originalités d'ailleurs du discours de la ministre Florence Parly ça avait été de citer nommément la Russie et les manœuvres de son satellite Plutsch en orbite géostationnaire à proximité d'un satellite franco-italien comme le rappelait le général Friedling et effectivement nous on avait carrément dit ces manœuvres là nous les considérons comme je ne sais pas si on avait dit hostiles ou inamicales mais en tout cas c'est un problème en soi donc la surveillance de l'espace c'est vraiment la clé parce que ça va vous permettre déjà de savoir ce qui se passe à partir du moment où vous savez ce qui se passe ça décourage quand même un peu votre adversaire de le faire puisque vous êtes susceptible de le dénoncer et que vous arrivez à un des articles du traité de l'espace qui théoriquement impose des usages pacifiques sauf que vous avez dans le traité de l'espace quand même la capacité de vous défendre en cas de légitime défense c'est à dire en cas d'attaque prouvée donc si vous voulez on a cette banalisation oui de l'utilisation du milieu spatial et en même temps quelque part sur le fond je crois que tout le monde est d'accord et c'est le sens des démarches aujourd'hui des occidentaux pour un code de bonne conduite tout le monde a intérêt à ce qu'il n'y ait pas de guerre dans l'espace et à ce qu'il n'y ait pas d'attaque dans l'espace précisément parce qu'on mélange les systèmes civils et les systèmes militaires de plus en plus et ensuite parce que effectivement tout le monde a intérêt à ce que ces satellites fonctionnent c'est ça la vraie question donc on tourne un petit peu autour du pot je dirais sur cette idée de il faut sanctuariser pour sanctuariser il faut contrôler mais à partir du moment où on contrôle on donne potentiellement envie à l'adversaire lui aussi de se manifester et ça je pense que c'est le vrai enjeu stratégique aujourd'hui dans le cadre de pensée stratégique des utilisations militaires de l'espace

Béatrice Hénaud il existe donc un droit de l'espace un droit de l'espace depuis en fait depuis la guerre froide

oui depuis 1967 il y a vraiment le traité de l'espace et avant auparavant aussi il y a eu des accords notamment surtout bilatéraux entre les deux grands pour éviter par exemple le placement d'armes nucléaires en orbite et dans le traité de l'espace on parle en général aussi de l'interdiction de placement d'armes de destruction massive en orbite je précise que en orbite ça veut dire décrire une orbite complète et donc le passage éventuellement d'armes de destruction massive reste toujours possible mais donc 1967

donc ça veut dire qu'en pleine guerre froide donc c'est dix ans après le Spoutnik qui a été un choc majeur aux Etats-Unis d'abord mais partout en Europe on s'est dit oh là là mais les soviétiques sont capables de lancer un engin dans l'espace 1967 donc déjà mais ça c'était les règles du jeu pendant la guerre froide enfin je ne dis pas qu'on la regrette

mais c'était codifié oui oui tout à fait les deux grands se sont aussi rendus compte que c'était contre-productif c'est aujourd'hui contre-productif comme l'a démontré Isabelle Sopas-Verger mais à l'époque également et puis il faut se remettre dans le contexte on est quand même dans une une guerre froide qui est marquée par l'espionnage et la surveillance du stock de missiles stratégiques et des infrastructures militaires de part et d'autre donc soviétiques et américains il y a quand même une surveillance

qui est faite

par des avions c'est le

le fameux U2

rappelez-nous ça l'avion de Gary Power U2 a été abattu alors que justement il essaie de faire une mission on va dire de surveillance au-dessus de l'URSS donc un avion américain oui un avion américain et donc ça marque un peu ça a choqué notamment les Etats-Unis de pouvoir d'apprendre d'apprendre et puis qu'un humain finalement risquait sa vie et les systèmes qui existaient déjà les systèmes de reconnaissance puisque c'est les systèmes d'observation mais à usage militaire de reconnaissance notamment les coronas la famille des coronas et des keyholes satellites de reconnaissance permettaient finalement d'espionner de surveiller en tout cas le territoire soviétique sans risquer la vie d'un compatriote donc ça ne veut pas dire que les missions des avions de reconnaissance ont cessé mais en tout cas c'était quand même plus confortable de faire appel à des satellites artificiels qui ne risquaient pas d'engendrer des pertes humaines mais alors

où en sont donc il y a des négociations qui ont été conduites sous l'égide de l'organisation des Nations Unies à Genève entre Chinois-Russes d'un côté américains occidentaux de l'autre Isabelle ça n'aboutit pas

alors ça n'aboutit pas ce que je voudrais juste rappeler quand vous évoquiez la guerre froide 1967 c'est aussi juste avant l'émission Apollo et le traité il est signé un peu précipitamment et les Russes et les Soviétiques et les Américains faisant des concessions mutuelles pour qu'il y ait un cadre global qui entre autres interdit l'appropriation de la Lune et ça c'est très intéressant parce qu'on le retrouve aujourd'hui il y a la question de la militarisation mais il y a la question de la concurrence sous toutes ses formes dans le traité de 1967 et on a vu d'ailleurs

la Chine avec succès qui est en train de rapatrier des fragments de la face cachée de la Lune donc on est en pleine reconquête de la Lune

alors par exemple oui en tout cas en nouvelle phase d'exploration de la Lune mais ce qui est intéressant donc justement en 1967 c'est que le traité comme le disait Béatrice Henault par rapport aux U2 lui il va autoriser la reconnaissance depuis l'espace c'est à dire qu'un satellite quand il est en l'air personne n'a le droit d'interférer avec lui et dans le traité bilatéral entre les américains et les soviétiques de 1972 sur la surveillance des armements stratégiques précisément chacun des deux s'engage à ne pas interférer avec ces satellites là donc on est vraiment dans cette c'était la bonne époque

en quelque sorte

en tout cas c'était l'époque où il n'y avait que deux acteurs et les deux acteurs avaient compris qu'ils avaient tout intérêt à se servir du milieu spatial pour renforcer la stabilité et la dissuasion stratégique et à partir du moment où il n'y a plus qu'un grand acteur et une montée en puissance de nouveaux acteurs ça bascule et effectivement on voit dès 2005 2008 les chinois et les russes s'entendre aux Nations Unies pour demander à ce que soit votée une interdiction d'utilisation d'armes dans l'espace qui est quand même en soi une proposition traitée qui rallie beaucoup de suffrages sauf évidemment celui des Américains soutenus plus ou moins fortement par les Occidentaux puisque les Américains en revanche estiment qu'il leur faut pouvoir se doter d'armes dans l'espace pour se défendre donc à partir du moment où on a eu quand même une fenêtre ouverte par la guerre des étoiles de Reagan dont on n'a pas beaucoup parlé mais qui au milieu des années 80 toujours dans un contexte de dissuasion nucléaire mais imaginez des satellites intercepteurs c'était évidemment une accélération

du processus de décomposition de l'Union c'était ouvrir

la boîte de Pandore du côté des Etats-Unis en disant bah oui finalement dans l'espace on pourrait avoir des moyens d'action alors contre des moyens terrestres etc tout ça est assez compliqué mais au final ce que vous avez c'est est-ce qu'on se pose un traité aux Nations Unies sachant qu'on pourra difficilement le vérifier et donc le traité bloc ou est-ce qu'on fait un code de bonne conduite qui finalement comme tout code de bonne conduite n'engage que ceux qui veulent bien et là non plus n'ont pas de perspective contraignante

mais donc on a l'impression comme les deux camps se renvoient à la balle si j'ose dire que voilà c'est un jeu de dupe et personne pour le moment Béatrice Henault n'a vraiment l'intention que ces négociations

aboutissent alors effectivement quand on assiste aux discussions puisqu'on n'est même pas quelque part on n'est même pas dans le stade de négociation on est dans le stade des discussions à essayer de parler de qu'est-ce qu'une menace dans l'espace et déjà les différents acteurs étatiques ne sont pas d'accord alors on a les deux grands Etats-Unis et Chine on a également la Russie et puis après c'est important de noter Pardon je vous interromps les deux grands c'est intéressant que vous mentionniez la Chine avant la Russie C'est peut-être C'est peut-être Le militaire ça peut se discuter un peu mais sinon ailleurs on doit être d'accord Tout à fait En tout cas on va dire les deux premières puissances spatiales actuelles qui sont en tête et à côté de ça on a quand même un nombre d'acteurs d'autres acteurs étatiques qui eux aussi souhaitent quand même prendre un peu leur part puisqu'ils essayent de plus ou moins se faire entendre mais les deux premières puissances spatiales plus la Russie on va dire éclipse un petit peu le rôle de ces autres acteurs qui ont envie d'avoir accès à l'espace puisque eux ils arrivent pour certains plutôt tardivement ils veulent pouvoir l'exploiter à des fins aussi économiques de développement intérieur et ils voient

C'est le cas de quoi ? De l'Inde ? Oui par exemple Du Japon ?

Oui par exemple mais aussi des états comme les Émirats Arabes Unis l'Arabie Saoudite des états du continent africain d'Amérique latine il y a vraiment une myriade d'états qui souhaitent l'utiliser pour leur développement économique et ils se disent qu'effectivement là encore une guerre dans l'espace serait complètement contre-productive et leur empêcherait à eux d'utiliser l'espace et c'est un peu le discours qu'on entend de manière récurrente dans les enceintes des Nations Unies et d'ailleurs c'est un discours qui est repris aussi par la Chine qui a de multiples reprises enfin se met dans ces états en développement pour développer son propre ses propres besoins on va dire nationaux et ce qui n'est pas faux aussi puisqu'il faut rappeler que la Chine est quand même un état continent qu'elle a des besoins propres qu'elle a des problèmes nationaux et elle a envie aussi d'utiliser l'espace qui est très pratique pour gérer un certain nombre de problèmes qu'elle peut avoir au niveau de son territoire c'est-à-dire l'organisation du territoire l'observation les télécommunications pour mettre en avant des infrastructures etc

la Chine qui semble-t-il offre des salaires mirobolants à des pilotes de chasse occidentaux pour conforter l'expansion de sa propre

puissance militaire l'aspiration des talents effectivement on peut le voir aussi dans d'autres pays comme je citais les émirats arabes unis qui aussi sont pourvoyeurs de moyens pour aussi toutes les bonnes volontés dans ce cadre-là par exemple

Xavier Pasco comment situer à peu près dans tous ces nouveaux acteurs de l'espace l'usage proprement civil et en particulier tout ce qui concerne précisément la capacité d'observation sinon d'espionnage au service des entreprises par exemple parce que ça existe aussi

alors c'est un peu le pari qui est fait par un certain nombre de start-up on va dire qui en tout cas dans la manière dont elles se présentent évoquent la possibilité d'utiliser désormais grâce aux évolutions du numérique etc les données collectées par satellite dans un but de génération d'informations élaborées on va dire alors vous avez tout un tas par exemple de sociétés qui sont un peu en aval des sociétés satellitaires elles-mêmes qui se font fort disent-elles de récupérer les données les datas comme on dit et de les transformer en courbes ou en chiffres ou en évaluations et donc on est loin de l'image satellitaire l'image satellitaire ce serait une donnée qui contribue en étant mélangée à d'autres données à générer de l'information en temps réel etc propre à alimenter justement ces entreprises l'intelligence économique etc bon ça c'est un peu la théorie on entend ça depuis des années pour ces start-up parce qu'elles ont aussi à convaincre des financeurs privés qu'il y a un vrai marché et c'est toujours compliqué quand vous êtes une start-up de dire bah moi j'ai un client principal c'est un gouvernement or dans l'espace ça reste quand même ça et toutes ces petites sociétés par satellite qui utilisent des satellites pour collecter de la donnée on a quand même aujourd'hui des sociétés comme Planète par exemple aux Etats-Unis qui a une flotte de plus de 150 satellites alors qu'ils font des petites images modestes comparées aux gros satellites gouvernementaux mais qui sont des images utiles parce qu'elles vont être répétées de multiples fois par jour etc donc il faut donner un certain nombre d'informations on se rend compte que le client principal ça reste les Etats et ça reste les Etats pour des traitements auxquels ils procèdent eux-mêmes donc on a un peu cette ambiguïté je dirais par exemple de sociétés qui aujourd'hui vont collecter des signaux radios par exemple bon ça c'était naguère une fonction dévolue aux Etats on s'espionnait en s'écoutant et bien aujourd'hui vous avez des sociétés privées qui disent moi je fais ça et je peux comme ça produire une cartographie par exemple de la radiofréquence et puis je peux référencer ça géographiquement et donc donner des éléments d'information à qui veut les acheter bon évidemment ces sociétés-là elles vendent aussi essentiellement au gouvernement donc on est entre je dirais la création de nouveaux marchés qui reste quand même un peu hypothétique et les activités classiques régaliennes où là l'Etat a décidé de déléguer j'allais dire une forme de privé finalement des activités qu'il ne veut plus réaliser lui-même et on est dans la logique alors américaine mais désormais un peu plus européenne aussi peut-être chinoise demain d'achat de services de la même façon qu'on n'achète plus des fusées à la NASA et avec lesquelles on envoie des astronautes à la station on achète désormais à SpaceX un service de transport un peu comme on utilise une société de déménagement bon tout ça est en cours de gestation et là vraiment les dynamiques sont très propres à chacun des pays parce que ça reste inscrit dans des stratégies plus larges qui sont en cours je dirais d'ajustement et les ajustements ne sont pas terminés en réalité

Isabelle sur Baisse-Vergé justement ces ajustements qui ne sont pas terminés on voit bien qu'il y a une accélération des moyens à la fois industriels d'abord technologiques une accélération des technologies qui est véritablement saisissante et avec l'intelligence artificielle le quantique etc là encore l'espace et cette appropriation de l'espace à des fins tantôt militaires tantôt civils et la zone floue entre les deux tout cela encore une fois va s'accélérer l'espace va être de plus en plus peuplé

alors d'une part l'espace va être de plus en plus peuplé et se posera la question de règles de trafic dans l'espace qui là aussi est une grande question de droit international qui va établir ces règles qui va les contrôler et qu'est-ce qu'on fera pour les contrevenants ça c'est une question en soi mais c'est vrai qu'il y a aujourd'hui une fusion des activités spatiales avec une nouvelle dimension numérique qu'on avait peu connue jusqu'à maintenant donc c'est la notion de service spatial la notion de données et le renforcement par des acteurs comme emblématiques comme Jeff Bezos ou Elon Musk qui arrivent du monde du numérique une fois qu'on a dit ça je dirais que c'est quand même un volet particulier du spatial qui est le volet occidental et le volet américain parce qu'on le rappelait tout à l'heure il y a quand même beaucoup de puissances spatiales aujourd'hui enfin pardon beaucoup d'utilisateurs du monde spatial beaucoup d'États utilisateurs des ressources spatiales qui sont de plus en plus présents qui disposent de petits satellites CubeSat Microsat etc mais qui apprennent à s'intéresser aux applications spatiales qui ne sont pas juste des utilisateurs de la donnée qu'on leur vend c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une image ils ont le satellite pour autant ils ne lancent pas eux-mêmes le satellite on l'évoquait tout à l'heure à propos de l'Ukraine si vous n'êtes pas une puissance souveraine vous dépendez de ce qu'on veut bien vous vendre dans le monde commercial donc tout ça ça évolue ça change mais je crois que la primauté des États pour encore quelques années va rester très importante ne serait-ce que parce que dans le traité de l'espace ce sont les États qui sont responsables des activités et donc chaque fois qu'Elon Musk effectue un lancement il a l'autorisation de l'État américain pour le faire donc si vous voulez on n'est pas dans une situation où l'ensemble des acteurs va déléguer au secteur privé cette responsabilité en revanche vous avez des acteurs qui vont utiliser les capacités civiles parce qu'elles sont moins chères et parce qu'elles ont leur propre logique de développement avec un client qui est privé ou un client qui est public la dualité ça a marché dans les deux sens en France on a fait Spot notre satellite civil d'observation de la Terre et on a appris à partir des images de Spot à faire Helios notre satellite militaire les Indiens ont suivi la même voie les Japonais ont suivi la même voie inversement si vous prenez les programmes chinois ou les programmes russes non pas les programmes chinois mais les programmes russes ils ont fait la voie inverse les chinois eux ayant une catégorie hybride qui est celle du satellite gouvernemental donc totalement sous contrôle oui ça c'est très chinois c'est très chinois et donc il est dual par nature puisque en fait il est contrôlé du début à la fin par des sociétés des entreprises d'Etat

Michel Friedling une rumeur court depuis plusieurs mois maintenant la Russie serait prête à franchir un nouveau palier dans l'arsenalisation de l'espace pour ne pas employer le terme plus global de militarisation avec une une propulsion nucléaire de satellites et peut-être même ce qui est infiniment plus effarant des charges nucléaires sur ces satellites militaires quel crédit faut-il accorder à ce ce n'est pas une information mais c'est véritablement encore une fois une rumeur que l'on retrouve ici ou là que ce soit aux Etats-Unis ou en France ou au Japon en particulier

oui effectivement il y a eu un certain nombre de déclarations récentes des américains qui ont alerté sur la possibilité de mise en orbite par les russes de systèmes comportant ce qu'ils appellent un nuclear device donc un dispositif nucléaire qui pourrait être et le satellite lui-même pouvant être une arme spatiale space weapon alors ils sont assez les phrases sont un peu si vous voulez électrique utilisant une technologie nucléaire donc en réalité on ne sait pas très bien ce que ça veut dire parce que vous avez plusieurs possibilités c'est effectivement soit une source d'énergie nucléaire à bord qui permet d'obtenir l'énergie suffisante pour de la mobilité c'est-à-dire pour pouvoir autoriser le satellite à effectuer des déplacements plus rapides parce que ça demande beaucoup d'énergie de se déplacer dans l'espace ça peut être une source d'énergie pour produire des rayons laser ou de l'énergie dirigée qui peuvent être utilisées pour neutraliser un autre satellite où évidemment il y a l'hypothèse extrême d'une arme nucléaire dans l'espace alors moi personnellement je ne crois pas à cette dernière hypothèse puisque encore que on peut en discuter mais je pense que tout le monde est conscient du fait qu'utiliser une telle arme alors une arme nucléaire dans l'espace qu'est-ce que ça produirait ?

ça produirait une impulsion électromagnétique très puissante qui n'aurait aucune conséquence a priori sur Terre si elle est utilisée à une hauteur suffisante mais qui en revanche détruirait les circuits électriques de tous les satellites qui se trouvent à portée de cette arme donc l'inconvénient majeur d'une telle arme c'est qu'on va neutraliser tous les satellites qui se trouvent à proximité sans distinction donc les russes utilisant une telle arme détruiraient aussi bien leurs satellites que les satellites chinois américains français enfin tout ce qui se trouve autour c'est quelque chose qui a déjà été testé par les américains il y a quelques années et qui a été arrêté donc les américains ont fait un essai par exemple en 1962 avec une arme de 1,4 mégatonne ce qui est considérable à 400 kilomètres et ils se sont rapidement rendu compte des dommages collatéraux que ça pouvait produire et donc ils ont arrêté ce programme donc je ne crois pas à cette hypothèse je disais tout à l'heure qu'on peut en discuter néanmoins parce que les rues une conscience aiguë de l'avantage que donne aujourd'hui l'espace aux Etats-Unis dans le domaine militaire mais pas uniquement et qu'une forme de politique de terre brûlée qui consisterait à perdre l'usage de l'espace pour tout le monde et bien rétablirait une forme de symétrie entre les russes et les Etats-Unis c'est une hypothèse un peu extrême mais c'est une hypothèse qu'il ne faut pas écarter si vous voulez donc parce qu'aujourd'hui il y a une réelle dissymétrie entre la Russie et les Etats-Unis et les Etats-Unis disposent de constellations privées mais également sont en train de développer leur propre constellation militaire à travers la Space Development Agency qui est une nouvelle agence spatiale qui a été créée dans ce but de façon à augmenter la résilience donc le seul moyen aujourd'hui si vous voulez vous ne pouvez plus détruire un satellite ou deux ça ne serait pas suffisant pour réduire les capacités militaires et l'avantage américain donc la seule solution ça serait de neutraliser toute une constellation si vous voulez alors on peut le faire par des moyens cyber sans doute mais c'est sans doute très difficile parce que ces moyens sont très protégés reste l'hypothèse extrême d'une arme d'une détonation nucléaire dans l'espace avec la production d'une impulsion électromagnétique majeure

donc là évidemment Isabelle Sourbès-Vergé on est d'abord dans le cauchemar et on est dans une espèce de guerre des étoiles puissance puissance terminale

c'est même plus une guerre des étoiles c'est de l'autodestruction donc effectivement c'était une hypothèse qui avait été imaginée à une époque dans des rapports américains et attribuée à Kim Jong-il en disant que de toute façon vu la politique au leader de Corée du Nord leader de Corée du Nord en disant que de toute façon il pourrait être tenté de se lancer dans ce genre d'activité puisque lui-même n'avait pas de satellite

mais la Corée du Nord a procédé au lancement d'un premier satellite militaire et a l'intention d'en lancer trois autres oui

mais ça je veux dire c'est pas en soi quelque chose de très inquiétant et d'une certaine manière vous savez à une époque plus les gens avaient des satellites de reconnaissance et plus on estimait que c'était une garantie de stabilité stratégique puisque finalement ça fournissait une information fiable et utilisable donc oui la guerre du nucléaire dans l'espace ça serait vraiment la dernière carte et ça veut dire que la Russie faisant ça se met véritablement au banc de la communauté internationale pour un bénéfice opérationnel qui effectivement peut exister mais qui paraît quand même aujourd'hui un peu éloigné Xavier Pascault votre opinion oui en fait on a effectivement les perspectives qui viennent d'être décrites par le général Friedling et par Isabelle après il ne faut pas se leurrer on est dans un contexte particulier qui n'échappe à personne qui est celui du conflit ukrainien où il y a aussi des postures alors c'est vrai que la Russie depuis plusieurs mois en fait se rend en compte aussi de l'importance de l'utilisation de Starlink et de la montée en puissance de ces constellations dont effectivement la résistance est supérieure aux satellites qui sont en exemplaire unique a besoin aussi d'un discours qui mette aussi la pression pour dire vous savez ces moyens ne sont pas immunisés contre toute attaque alors après on rentre sans doute dans des logiques je dirais d'influence réciproque et qui participent aussi je dirais de ce discours de ces discours classiques pendant un conflit militaire donc je pense qu'il y a à la fois sans doute des éléments et là moi évidemment on n'a pas beaucoup d'informations comme le disait le général Friedling bon sur des développements de programmes mais ça des développements de programmes sur des armes spatiales je dirais que c'est vieux comme le spatial et tout à fait Isabelle disait tout à l'heure on a un peu sous-estimé l'importance de l'IDS ce qu'on appelle l'initiative de défense stratégique la guerre des étoiles des années 80 ce qu'il faut savoir c'est que beaucoup des technologies qu'on voit aujourd'hui émerger elles ont été initialisées pendant ces années 80 et ça a beaucoup irrigué on a eu beaucoup d'argent et tout ça en fait c'est aussi de la posture politique et là il y a un élément nouveau quand même qui est que ces grandes constellations par satellite elles inquiètent d'une certaine manière les acteurs étatiques on est en train de changer un peu les règles du jeu donc on voit aussi des ajustements de discours voire voilà on va amplifier certains signaux pour aussi se mettre dans la compétition stratégique nous arrivons vraiment

à la conclusion de cette discussion j'aimerais laisser le dernier mot à la plus jeune d'entre nous et qui est en plus capitaine de l'armée de l'air et de l'espace Béatrice Henault s'étruer vers l'espace en deux mots

c'est une bonne chose ou pas ? en tant que chercheuse je pense que c'est surtout un phénomène très intéressant à étudier maintenant juste pour dire que par exemple le paysage spatial si on avait dû l'imaginer il y a 20 ans on aurait eu beaucoup de mal à imaginer ce qu'il est aujourd'hui donc c'est très difficile de faire de la prospective même sur 5 à 10 ans donc c'est passionnant et on suivra ça avec beaucoup d'attention

un sujet d'avenir merci merci à vous quatre Béatrice vous avez publié sur le site de l'Inserm un papier très intéressant sur l'établissement de normes de comportement dans l'espace Isabelle Sourbès-Vergé géopolitique du monde spatial aux éditions Erol en 2023 Michel Frieding un ouvrage tout à fait passionnant commandant de l'espace chez Bouquin l'an dernier et Xavier Pascault aux éditions CNRS 2017 le nouvel âge spatial et vous vous préparez à publier en septembre prochain chez Talendier La Rue et vers l'espace à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Marie-Claire Oumabadi à la technique Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi voici Nora Amadi sous les radars à samedi prochain très bon week-end