Débat : F. Bayrou et ses invités

[Musique] bonjour à tous bon ça devait nous arriver un jour c'est arrivé aujourd'hui Pascal brugner nous a fait savoir hier soir tard que il avait une extinction de voix et que donc il ne pouvait pas venir ce matin euh alors on s'est creusé la tête on s'est dit qu'est-ce qu'on fait j'ai j'ai essayé d'appeler j'ai j'ai failli euh obtenir l'assentiment de Michel onfry pour qu'il vienne ce matin euh il était à Bordeaux on a on a fait toutes les acrobaties nécessaire puis finalement il était avec Denis Mola à la libririe de Bordeaux il a pas pu venir bref nous nous sommes concertés gravement les yeux dans les yeux et on s'est dit qu'au fond on allait pouvoir non pas pour remplacer Pascal brugner qui vous prie de l'excuser a dit qu'il reviendrait l'année prochaine mais que vraiment ça serait trop ridicule de venir sur la scène et de pas avoir de voix euh on s'est dit qu'on allait faire quelque chose qu'on avait jamais fait jusqu'à maintenant mais après tout on est là pour pour créer d'une du nouveau et du vivant nous allons prendre tous les intervenants disponibles qui étaient là hier et ce matin ils vont venir sur la scène et on va ouvrir avec vous un débat sur l'enfance chacun disant ce qu'il ressent et aussi si vous le souhaiter sur les événements que nous avons tous en tête parce que je je suis persuadé et nous en parlions ce matin avec Caroline eliacheev je suis persuadé que les deux sujets l'enfance et les horreurs dont nous avons à parl ne sont pas complètement étranger l'un à l'autre euh parce qu'il y a dans l'itinéraire de ceux qui entrent dans cette effroyable histoire il y a probablement des éléments qui viennent de loin tout ça pour dire que au fond vous allez avoir la plus grande liberté de parole on va rallumer la salle parce que vous êtes intervenant autant que ceux qui seront sur la scène et nous allons faire ensemble débat réflexion et dialogue et comme chacun d'entre eux n'aura qu'une partie du temps de parole il va ramasser son sa pensée et son expérience et ça sera j'en suis sûr très intéressant et très profitable en tout cas c'est ce que nous avons trouvé de mieux pour répondre à l'absence de Pascal Bruner que vous étiez venu voir peut-être ça sera aussi plus intéressant que on ne pouvait l'imaginer alors j'appelle maintenant ils vont [Applaudissements] entrer où sont il faut que j'aille les chercher je vais aller les chercher je vais faire mon la Pousterle je vais aller les chercher allez voilà Philippe toron je signale pour ceux qui n'ont pas pu y assister et qui trouveront sur internet que nous venons de passer avec els boubelille une heure vraiment extra ordinairement émouvante et si je pouvais faire un néologisme je dirais élevante qui nous a élevé et donc c'était très beau Philippe toréon donc Caroline eliaachev dont tout le monde sait qu' est psychanalyste Paul constant de l'Académie goncour prix goncour épaloise et palaloise Marc bellit qui est comme vous savez le euh comment on peut dire entrepreneur culturel euh du parvis et Jean-François Cann et voilà alors je vais faire le monsieur Loyal et en risquant parfois quelques remarque il faut allumer un tout petit peu plus encore la salle la salle pas la scène la salle qu'on se vois voilà très bien parfait donc on va peut-être faire un un un tout petit peu avec chacun de ceux qui sont là le donc le sujet de ces idées mènent le monde c'est l'enfance comme chacun d'entre vous le sait et le l'irruption de l'actualité la fracture de l'actualalité nous donne aussi des sujets on va commencer par Philippe toreton qui va qui va nous qui va nous dire sur celui des sujets qu'il choisira quel a été son son sentiment ces derniers jours Philippe toreton sera cet après-midi euh cet après-midi c'est ça euh euh voilà oui je crois que c'est à 14h ou 15h oui 15h 15h voilà mon sentiment sur ce qu'on vient de vivre c'est çaou bah je crois qu'il est assez commun à vous tous ici c'est-à-dire une une un effroi une stupeur devant l'ampleur de ce de ce massacre de masse parce qu'il s'agit de ça de faire le plus de morts possible heureusement que ces bombes au Stade de France n'ont pas été explosés et déclenchés 40 minutes avant parce que sinon on aurait pu ajouter plusieurs centaines de victimes au bilan déjà très lourd donc c'est une volonté de nous de nous voilà de nous de nous effrayer et et avec cet effroi de nous de nous replier sur soi de nous faire entrer dans un monde de méfiance de défiance vis-à-vis de l'autre un monde de frontière un monde de repli sur soi comme je le disait et c'està-dire le contraire de ce qu'il faudrait faire je crois et c'est en cela que ça va être très dur pour dans les dans les jours à venir les semaines à venir les mois à venir et peut-être même les années à venir j'ai envie de le peut-être d'ailleurs sûrement c'est de c'est de au contraire de de de s'ouvrir au monde et de et de de considérer que ce monde est fondamentalement injuste fondamentalement inégalitaire et que on ne peut pas continuer à vivre comme si de rien n'était sur la planète on ne peut pas vivre on le voit d'un point de vue écologique mais d'un point de vue politique d'un point de vue humanitaire nos nos critères de vie notre fort ne ne peut pas être juste pour nous il va falloir qu'on se le dise mais est-ce que c'est le temps de le dire je sais pas on en discutait tout à l'heure c'està-dire qu'on est cette époque est chamboulante enfin ce qu'on vit en ce moment est chamboulant parce que il y a il y a un temps pour la stupeur le deuil le se rassurer entre amis réconforter ceux qu' ont été atteints et puis après il y a un temps d'analyse aussi et tout se fait un petit peu en même temps alors du coup c'est c'est très troublant mais mais ce que je crois moi c'est qu'il va falloir résister très fort à cette tentation de repli sur soi de méfiance de défiance de l'autre et il va falloir être très élevé pour reprendre le mot que vous citiez tout à l'heure à propos de mon épouse et j'en suis ravi mais effectivement il va falloir s'élever devenir des des êtres conscients et avoir une une vision du monde absolument avec une hauteur essentielle plus jamais plus que jamais sinon c'est le chaos je crois voilà ce que je ressens en ce moment mais tout ça est est assez compliqué Caroline elchev nous discutions ce matin on est arrivé tôt avant même que la plupart de nos amis nous rejoignent on prenait un café ensemble et on et on se faisait ensemble cette réflexion sur la trace ou en tout cas ce que l'enfance de ces hommes peut-être femme euh a pu entraîner dans leur vie ensuite alors je veux dire pour que ça soit clair pour tout le monde que moi je n'appartiens pas du tout à ceux qui cherchent des excuses le le je pense que notre société est en effet difficile et injuste je pense qu'il est vrai que l'éducation ne marche pas comme elle devrait je pense qu'il est vrai qu'il y a du chômage je pense qu'il est vrai qu'il y a des familles dir pour autant euh ça n'est pas une excuse ça n'est pas une explication je considère que de tout temps il y a eu des difficultés à vivre et elles n'ont pas toujours entraîné des horreurs cependant il y a la vie le le cheminement l'itinéraire de ceux qui sont devenus agents d'ffroid comme ça et et euh il est pas interdit de penser je pense même qu'il doit être probable que leur enfance et joué un rôle dans leur destruction construction oui effectivement ils sont euh c'est C ces ces jeunes gens ces jeunes Français ont été éduqués en France et le le le moment où moi-même je me suis posé la question c'est euh en parlant avec une une de mes amies proches psychanalyste grande psychanalyste qui a perdu sa fille son beau-fils et quatre de ses amis qui ont été abattus devant un restaurant et euh elle me disait au téléphone euh qu'est-ce qui leur est arrivé à ces personnes qui les ont tué dans leur enfance et je dois dire que nous on se pose la question là comme ça mais elle qui a été touchée tellement directement et tellement atrocement voilà ça m'a énormément touché qu'elle dis ça et puis jeudi matin j'étais j'étais à franceculture et il y avait quelqu'un que j'apprécie beaucoup qui alis zénitaire et Alice zénitaire disait voilà moi je suis d'origine algérienne comme certains de de ces jeunes gens qui sont d'origine maghrébine j'ai été élevé en France j'ai le même âge que que que que que que ces personnes et bien nous nous avons suivi des voix radicalement opposées et effectivement si alénitaire a des points communs évidents avec avec ces personnes il y a sûrement des différences incroyables sur ce qu'ils ont vécu dans leur enfance et personnellement j'ai j'ai j'ai choisi ce jour-là de parler de l'empathie et de l'altruisme pour dire que voilà ça existait aussi et que il fallait des conditions pour développer chez certains pour développer chez chacun d'entre nous d'ailleurs l'empathie et l'altruisme et que il y a des conditions qui anilent l'empathie et l'altruisme et permettent à des personnes de de de tuer froidement d'autres personnes en considérant pour ne rien ressentir que ce ne sont plus des êtres humains donc effectivement ce qu'ils ont vécu dans leur enfance est à cet égard absolument capital et c'est souvent ces personnesl sont souvent des personnes chez qui on a anilé l'empathie et l'altruisme qui qui ont anilé leur propre empathie et altruisme pour ne pas ressentir les choses qu'on leur faisait subir voilà effectivement le le le fait de enfin je je précise également que oui essayer essayer de comprendre n'est absolument pas une tentative d'excuser hein on dit souvent des psychanalystes voilà vous comprenez et cetera et cetera et donc tout le monde ceci cela euh moi personnellement je ne suis absolument pas dans cette dans cette disposition là et d'ailleurs il est de fait que beaucoup de personnes ont été ont eu une une enfance disons violentée et ne deviennent pas pour autant n'exerce pas pour autant sur les autres leur propre violence et donc il n'y a pas il n'y a pas d'excuse à trouver mais il faut dire également que les choses ont changé c'est-à-dire que par exemple dans dans dans les dans les procès d'assise pendant très longtemps les les personnes qui avaient elle-même été disons maltraité c'était une excuse qui faisait diminuer la peine et maintenant c'est plutôt le contraire c'est-à-dire que quelqu'un qui se présente devant une cour d'assise et met en avant son en France malheureuse ça devient au contraire quelque chose qui aggrave sa peine donc voilà on peut pas dire que mettre en avant son enfance malheureuse vous donne des excuses merci beaucoup Paul constant je voudrais penser aux victimes qui sont dans la moyenne d'âge au Bataclan avait 27 ans c'est une génération et un milieu social mais qui assez divers mais quand même la génération d'enfants aimés et hyper protégé et ils ont été atteints en pleine innocence c'est-à-dire on leur a dépint un monde comme bon et il devait être bon pour ce monde bon euh et c'est pour ça que c'est plus ravageur qu'un accident d'avion même un un avion abattu qui aurait contenu le même nombre d'individus c'est que brusquement on a vu les visages de nos enfants ces enfants que nous avons voulu que nous avons protégé parce que nous avons et le mot d'utopie était très beau hier parce que nous avons cru de façon incroyable d'ailleurs que on pourrait leur faire un monde meilleur autre chose aussi c'est que la ma génération on a vu d'autres formes de terrorisme et celui-là n'est est n'est pas différent sinon qu'il choque parce que il fait appel au sacrés les terrorismes politiques qu'on a connu en Italie qu'on a connu partout dans le monde ont peut-être ont terrifié mais on le leur a trouvé euh sinon des excuses au moins des causes politiques justes et brusquement qu'est-ce qui fait qu'une cause religieuse nous choque à ce point c'est le même mort hein c'est le même c'est les mêmes guetapon ce sont ce sont les mêmes les mêmes corps c'est sont les mêmes douleurs dans les familles et puis 3è point je reviens de Tunisie où le goncour s'est réuni au musée du bardau au milieu des impact de balle de kalashnikov que vous avez vu pour dans les différents restaurants et qui font comme des fleurs de glace dans les vitrines et euh la Tunisie était comme frappé de stupeur et frappé de stupeur moins peut-être par l'attentat du bardau que par l'attentat de sousce ou un jeune homme bien sous tout rapport beau gosse ingénieur ou en école d'ingénieur a sy systématiquement tué qui voulait et achev qui il voulait demandant à ces aux Tunisiens de sortir du champ du fusil et je me suis dit que nous français on s'était je reviens à ce que disait Philippe toreton on s'était dit bon ça se passe sur une plage de sous on n'ira pas sur la plage de sousce on n'ira pas au musée du bardau on n'ira pas ici on n'ira pas là et brusquement on s'est on s'est enquisté et ce que nous vivons extraordinairement mal c'est que c'est le cœur de la France c'est le cœur de Paris c'est c'est une sorte de cœur qui a été atteint et qui nous laisse finalement sans protection sans protection merci Paul Marc bit oui dans dans cette approche générale qui a qui a frappé tout le monde de de cidération on va décliner les uns et les autres les les moments les l'angle sous lequel cette cidération nous a saisi et nous a transi nous a effrayé et en même temps l'instant d'après il faut réfléchir un instant sur quel était le contexte dans lequel ce genre de chose s'est produit pour dit avec raison que on a connu la la phase des attentats politiques et des et de cette violence sociale et idéologique et voilà qu' apparaît un autre type de de violence et tout d'un coup moi ce qui m m'a frappé principalement ça a été le fait de me dire mais est-ce que nous n'avons pas vécu aussi pendant toutes ces années-là dans une atmosphère de ressentiment et j'emploie le mot de ressentiment au sens où Nietzsche l'emploie c'est-à-dire cette attitude fond fondamental vis-àvis de la vie qui fait que l'homme a toujours quelque chose à reprocher quels que soient les motifs réels ou supposés de ce reproche et ce reproche là il s'est exercé à bien des égards sur des aspects de notre vie quotidienne mais aussi à l'endroit de quelque chose qui tout un coup réapparaît d'une manière très saisissante c'est l'idée de la France hier soir Jean-François l'a dit et et gber aussi c'est un point qui qui qui ressurgit euh vous disiez le le le sacré à l'instant mais il est certain aussi que derrière ce sacré il y a un déficite dans notre République si l'on peut dire c'est que notre République a exclu l'élément religieux de sa cohésion nationale et c'est c'est notre histoire il il n'y a pas à y revenir je n'interviens pas là-dessus mais je dis au fond qu'est-ce qui fait consensus chez nous qu'est-ce qui fait cohésion chez nous ben c'est l'idée de contrat de contrat social et politique qui fait que l'on se reconnaît dans quelque chose mais ce quelque chose justement qui s'appelle la France on a eu beaucoup de mal à le défendre et à l'aimer et c'est un vieux débat sur lequel je reviens mais rappelez-vous cette question qui qui a traversé toute la tout le domaine de l'enseignement faut-il enseigner l'histoire de France et de quelle manière faut-il enseigner à aimer la France mais non c'est ringard c'est c'est c'est c'est franchouillard c'est c'est pas possible on ne peut pas aujourd'hui nous sommes dans dans un écuménisme universel et mondialiste bon mais euh il se trouve que ce qui ce qui tient la cohésion de de des humains c'est le fait d'avoir quelque chose de proche dans lequel ils puisse se reconnaître et nous avons renoncé pour des raisons objectivement respectable à l'enseignement du roman national que Michely au 19e siècle et d'autres avaiit euh énoncé comme étant l'une des maison de la cohésion française parce que les lendemains de la Révolution ils ont été grandioses et ils ont été aussi pitoyable par certains côté le 19e siècle a traversé cette crise est-ce que nous sommes un pays est-ce que nous avons une cohésion et est-ce qu'il faut enseigner notre histoire et refaire notre histoire et ça a été le grand débat des historiens du 19e je n'y reviens pas mais c'est un point important qui revient moi ce qui m'a vraiment frappé dans le dans dans les événements que nous avons vécu c'est quelque chose auquel je n'avais absolument pas prêté attention tout de suite c'est cette réunion du Congrès à Versailles où tout d'un coup on a entendu les élus de la nation chanter à l'unition pour une fois l'hymne national et me suis à leuréécouter à le relire j'ai dit mais au fond cet hymne bon il est peut-être un petit peu ancien oublié il divise aujourd'hui autant qu'il réunit mais là il réunissait là il réunissait et quand on relisait ces paroles se dit mais au fond c'est un cri et c'est un sursaut c'est un cri et un sursaut c'est à un moment donné un peuple qui veut retrouver une cohésion dans quelque chose qui le fonde les paroles avaient été terriblement contesté on voulait les enlever mais bien bien bien sûr bien sûr bien sûr après on a fait l'explication de texte dessus hein mais bon et et ce surce là m'a saisi parce que je me suis dit tiens voilà au fond il faut peut-être dans ce pays dans d'autres de grandes crises pour que des sursauts se produisent et alors bon comme j'aime bien les livres et les poètes j'ai retrouvé quelque chose que tout le monde connaît chez helderlin cette phrase mais là où est le danger là aussi croit ce qui sauve et par conséquent peut-être que ce moment terrible que nous vivons est une occasion de rebond et peut-être que nous saurons faire France et faire société et faire solidarité autrement que de la façon dont nous l'abordions jusque-là il me semble que peut-être il y a une un une comment dirais-je une un changement de conception du monde qui s'est produit dont on n peut-être pas encore mesuré tous les effets merci Marc à mon avis tu n'as pas fait de peine à Jean-François Cann en ouvrant cette voix et je te et je passe le micro à Jean-François contre nous de la tyrannie les tendards sanglant élevés ça faisait rire hier c'était pas d'actualité mais et là ça correspond absolument à ce qu'on a vécu entendez-vous dans nos campagnes dire ces féroces soldats qui viennent jusque dans nos bras égorger nos femmes et nos comp nos enfants et nos compagnes c'est exactement ce qu'on a vécu et c'est la première fois que la Marseillaise m'est apparu dans ces paroles comme quelque chose qui nous touche aujourd'hui pour aujourd'hui c'est quelque chose en effet qui était très frappant je dirais rien sur j'ai il se trouve qu'on est intervenu longuement hier sur cette situation donc je n'y reviendrai pas mais dire faire France le roman national et en même temps le sujet qui s ce drame aurait dû nous réunir et que Don beaucoup parler qui vont sans doute encore parler qui est l'enfance et oui faire France le roman national il a une enfance nous avons une enfance nous avons les Français ont une enfance il y a une enfance des Français et et je voudrais simplement dire deux mots là-dessus d'abord parce que il y a eu un événement qui synthétise absolument tout qui n'est pas dans nos livres d'histoire qui devrait être et vous allez comprendre pourquoi il devrait absolument être dans nos livres d'histoire il est inconcevable qu'il le soit pas dans nos livres d'histoire c'est une peut dire une révolution déjà c'est une spécialité nationale mais non seulement c'est on commence par une révolution qui est une spécialité nationale mais cette révolution a eu lieu en Mai 68 après Jésus-Christ mais 68 c'est-à-dire 68 ans après la naissance de Jésus-Christ donc en mai 68 il y a un empereur qui s'appelle Néron que tout le monde connaît mais ce qu'on a oublier c'est que c'est le roi de France ce qu'on apprend pas dans nos écoles c'est que pendant toute l'époque de la Gaulle romaine les ceux qui dirigent la France c'est Caligula c'est Néron c'est Trajan et cetera donc c'est le roi de France et tous les ans les les 70 peuples qui fondaient la Gaule mais qui s'étit fondu grâce à Jules César car que c'est quand même grâce à Jules César qu'on a fait peuple hein les 70 peuples fondaient la gaaule se réunissaient à Lyon sur la grande place de Lyon o il y avait d'ailleurs la statue des 70 peuples et le représentant de l'empereur montait sur la tribune c'est l'empereur c'éit Néron c'est on tremblait et cetera et en même temps disait qu'est-ce que l'empereur attendait de son peuple et qu'est-ce qu'on attendait de de l'empereur et ce ce jour-là débord ils avaient ils avaient changé la date donc déjà les gens se se méfient ils étaient plus nombreux que d'habitude et il y avait beaucoup de femmes disais il va se passer quelque chose donc ils arrivent ils sont sur la grande place de Lyon et le représentant de l'empereur qui s'appelait Vindex c'est un Gaulois c'est un Gaulois représentant deun Vindex qui veut dire en latin le vengeur il monte à la tribune il dit écoutez je vais vous surprendre et vous dire quelque chose qui va quand même peut-être vous ébranler mais il faut que je vous le dise ma conscience m'impose de vous le dire à vous gaulois et surtout à vous gaois parce que vous êtes gaois nous avons un empereur qui est un être épouvantable qui est un tyran épouvantable qui opprime le peuple qui viole le droit public qui défigure la civilisation il a tué sa mère il a tué sa femme sa première il a tué son beau fils il a envoyé il a tué des dizaines de sénateurs et puis et puis il ajoute en plus il se il se commet sur les scènes et il joue de la citare et en plus il joue faux petite parenthèse Néron quand il va apprendre ça va réagir très violemment non pas contre le fait qu'il ait tué sa mèreoue ou qu'il ait tué son fils mais il protège qu'on des disent qu'il jouit faux donc il joue de la citare il joue faux pour dire la vérité il ajoute aussi quelque chose qui va beaucoup émouvoir le par les Gaulois et dit et puis ce néon on ne sait pas très bien s'il faut l'appeler monsieur ou madame parce que il se trouve que Néron avait épousé deux hommes avait organisé deux mariages gay mais il avait invité sa femme au mariage il avait fait un grand mariage dans le palais et et il avait invité son épouse donc il avait épousé deux hommes l'un une fois c'est lui qui avait le voile l'autre c'est lui qui av la voile il porter la dote et cetera et il se trouve que les Gaulois à l'époque n'étaient pas totalement encore au stade du mariage pour tous et donc ça crée une espèce de rumeurs des des aprobatises bon ça joue un rôle enfin c'est surtout le fait il violent la civilisation il violent les droits de l'homme vous rendez compte c'est peut-être la première fois dans l'histoire qu'on a une appel à une révolte non pas pour des raisons ethniques car il y a pas un mot sur le fait de la déépendance gauloise le retour aux traditions gauloise sur la langue gauloise la religion druidique dire qu'il intègre Rome ce qui est très important c'est pour ça que je pense que c'est fondateur de ce qu'on est c'est qu'à la fois il appelle au Gaulois à la spécificité gauloise au peuple gaulois à à ceux qu'ils sont c'està-dire en effet des Gaulois entre nous il s'adresse aux Marseillais il s'adresse aux gens de peau il s'agè aux gens de Nice qui n'ont jamais vu si j'ose m'exprimer ainsi la peau la la la queue d'un Gaulois c'est-à-dire d'un celte mais qui sont devenus culturellement Gaulois même si en effet ils sont pas origine celle il se sont fondus dans ce que et il s'appelle à ça à cette à cette ethnicité à cette spécificité gouloise mais à la fois il in complètement l'apport de Rome c'estàdire le Sénat la démocratie la civilisation tout ce qu'ils ont apporté et il leur dit c'est nous Gaulois qui devont défendre ça qui devont porter ça que que que cet empereur est en train de piétiner est en train de galvauder et et et et le peuple se soulève c'està-dire à son à son appel il y a 30000 Gaulois qui s'engagent qui forment une armée et et et qui vont affronter les troupes de Néron bon ils vont être battus parce que parce que les l'armée romaine à l'époque c'est une machine terrible d'une efficacité terrible donc il vend une batue lui quand il voit ça il arrive sur le champ de bataille il voit tous ses tous ses compagnons morts il se suicide sur le champ de bataille il croit qu'il a perdu croit que c'est foutu et il a gagné mais il n'en sait rien c'est qu'en vérité ça semé des graines et l'Espagne va se révolter le Portugal va se révolter l'ensemble de l'empire va se révolter et à l'appel de cette révolte gauloise euh ils vont renverser Néron et je trouve que c'est extraordinaire parce que he c'est c'est la spécifité gauloise de c'est l'intégration de la culture romaine et et de et de l'apport de la démocratie c'est une des premières révoltes euh pour les droits de l'homme et pour la civilisation et en plus ça se déroule en mai 68 donc pour toutes ces raisonsl je trouve que c'est c'est le symbole même de notre c'est ça marque notre enfance et le symbole de ce que nous sommes et de ce que nous avons retrouvé comme vous l'avez dit très bien en quelque part en chantant la Marseillaise et en brandissant drapeau tricolor bien euh je [Applaudissements] maintenant après que Jean-François Vindex se souhaite exprimer ou Vindex can comme on voudra euh je vous donne la parole parce que on a décidé de faire un dialogue ou de répondre à des questions euh euh alors si vous voulez bien on va en prendre trois on va faire trois par trois euh si vous avez des interrogations des questions sur les thèmes abordés conjointement ou séparément à vous de vous exprimer oui monsieur alors est-ce que quelqu'un peut apporter un micro au balcon làhaut je vous ai vu monsieur on va vous apporter un micro euh je vous vois aussi mais euh en attendant on a un micro en bas oui à vous merci beaucoup c'est tout à la fois un témoignage et puis une question j'ai la sance dans ma vie professionnel de diriger une structure dans lequel travaillent de nombreuses personnes qui ont les âges que vous avez évoqué c'est-à-dire entre 25 et et 35 ans euh et on a eu assister à cet effroyable télescopage si je puis dire entre les gens qui travaillent dans cette structure qui sont d'ailleurs d'origine différent qui viennent d'Afrique qui viennent également d'Europe et l'événement auquel ils était confronté et c'est vrai que ça a été enfin c'est je pense un véritable traumatisme et par rapport à ce traumatisme là je dois dire qu'on est assez démuni pour le moment euh pour on sent que ces gens ont envie de parler euh ils ont été particulièrement frappés et étonnés de ces deux itinéraires complètement différents de gens qui ont à peu près le même âge et euh frappés effectivement de leur quotidien euh et de voir que euh et bien il existait effectivement un autre itinéraire d'autres personnes du même âge qui manifestement n'ont pas eu la même vie et pour lesquels ils sont à la fois encore une fois traumatisés et perplexes ce que je pense c'est que et ça c'est le le questionnement c'est de savoir comment on peut leur donner la parole parce que il devrait avoir la parole et comment quelque part apporter une réponse aux questions qui peuvent se poser et j'ai à l'ro à l'effroid auquel aujourd'hui ils sont confrontés merci beaucoup on va tout à l'heure peut-être essayer de vous répondre euh est-ce que le micro est arrivé là-haut oui très bien oui bonjour Dans une je reviens à l'enfance dans une très belle chanson Jacques Brel l'enfance a dit l'enfance qui peut nous dire quand ça commence qui peut nous dire quand ça finit c'est rien qu'avec de l'insouciance c'est tout ce qui n'est pas écrit et cetera je voulais demander à quelqu'un d'entre vous peut-être Caroline Yev si elle peut répondre à sa question quand ça commence quand ça finit l'enfance merci merci beaucoup peut-être finit jamais euh euh 3è intervenant euh un micro là merci h j'aurais aimé euh c'est peut-être une une évidence pour beaucoup de gens dans cette salle euh attirer votre attention sur une émission que j'ai entendu hier sur France culture à 13h30 qui s'appelle les pieds sur terre je n'écoute pas forcément toujours cette émission mais hier elle m'a particulièrement interpellé car le sujet était le recrutement des jeunes djihadistes et quand madame el chef effectivement a évoqué l'impact que pouvait avoir une enfance sur un déclenchement de ce type je vous engage tous à écouter Henry cette émission ce témoignage ça dure 30 minutes il y a deux témoignages deux jeunes filles très jeunes ça commençait à 13 ans euh une des jeunes filles a évoqué le fait que son père buvait et que les les parents ne s'entendaient pas mais c'était une jeune fille voilà qui avait cette difficulté et elle a trouvé sur internet en ça beaucoup de d'entre nous le savent elle a trouvé sur internet un accueil un accueil qui s'est avéré être là c'est moi qui parle de type sectaire c'est-à-dire qu'on a créé un cocon remplaçant la famille une famille omniprésente et alors qu'elle est là elle était interviewée dans le cadre de d'unun d'un service qui est un service de désembrigadement donc elle avait retrouvé une elle elle a décrypt beaucoup de choses elle était apparemment tirée d'affair elle nous exp elle racontait le stade de violence qu'elle avait atteint enfin elle elle s'en est sortie ainsi que sa compagne interrogé parce que les parents ont signalé qu'elle était qu'elle était sujette qu'elle était soumise à ce à cette pression et ce mais ce cocon alors qu'elle elle est sortie d'affaire ce cocon lui manque toujours et là je pense qu'effectivement la famille me paraît voir un rôle tellement important que ça serait dommage qu'on évoque pas dans le cadre des événements qui nous préoccupent qu'on évoque pas plus longuement ce ce sujetl merci Madame alors trois questions on va on va les traiter euh au fond les deux premières enfin les deux questions la première et la dernière la troisème sont liées c'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut leur dire comment on peut aborder cette question avec les les jeunes garçons et filles ou les ou les les jeunes adultes qui sont démunis comme beaucoup d'entre nous le sont qu'est-ce qu'on peut dire et deuxième question au moment où l'embrigadement menace qu'est-ce qu'on peut faire alors les deux questions sont adressées en premier lieu à Caroline eliachev toute façon les questions s'adressent toujours au psychanalystes donc les réponses on n pas sûr mais les questions oui alors première chose par rapport au fait que les gens soient secoués stressés présent des symptômes et cetera et cetera je je crois que la première chose c'est de ne pas psychiatriser les les réactions qu'ont les gens et ils réagissent sont des réactions normales s'ils ne réagissent sa pas c'est ça plutôt qui serait anormal une petite proportion de ces personnes auront ont ou auront plus tard un certain nombre de de symptômes qui qui vont les les empêcher plus ou moins de vivre et seulement ceux-là je crois auront besoin de de de soins spécifiques on va dire mais euh au au moment des événements tout de suite après les les les les cellules d'urgence médico-psychologique sont en fait des des des substituts quand elles existent à la solidarité à l'amitié à l'entourage dont dont doivent bénéficier d'une part ceux qui sont personnellement touchés et également ceux qui sont touchés par les événements qui arrivent mais pas directement donc je crois vraiment que la première chose est de dépsychiatriser cette cette prise en charge qui est la prise en charge de chacun d'entre nous pour tous ceux qui nous entourent est-ce qu'il y a des réponses à apporter écoutez ça serait tout à fait prétentieux d'apporter des réponses je crois que ce qui est le plus intéressant c'est de réfléchir ensemble et de se questionner ensemble les réponses ne sont pas univoques il n'y a pas à imposer il y a pas la bonne réponse il y a toutes sortes de questions et probablement toutes sortes de réponses et je dirais que comme dans dans une démarche analytique c'est c'est plutôt la démarche est plus intéressante que là où on aboutit voilà alors on parlait de voilà il y a plus d'idéal il y a plus de sacré il y a plus ceci il y a plus cela on peut se demander par rapport à ces jeunes si et et eux-mêmees se le demandent est-ce à la génération d'avant à nous à leurs parents de leur apporter tout ça ou n'est-ce pas à eux de le de le créer de le recréer et nous de de de les écouter et de leur apporter ce que nous avons à leur apporter monsieur posait la question du du début et de la fin de l'enfance le début on début la fin de l'enfance euh la question de qu'est-ce qu'on peut faire et dire et créer lorsque un adolescent une adolescente se trouve en situation de fragilité tel qu'elle l'expose à des recrutements et à des recrutement sectaires à des recrutements intégristes ou djihadistes ou et on sait bien que ce sont des périodes très fragiles alors là je suis pas franchement spécialiste de la question d'abord parce que les c'est questions nous nous les posons récemment et que un certain nombre de personnes il travaillent en particulier dans dans dans dans dans les universités hein les les universitaires se sont mis ensemble avec les praticiens et cetera pour essayer de de de de trouver des réponses moi j'ai envie de vous dire qu'on est déjà trop tard avant je je sais vous répondre sur ce qu'il faudrait faire au moment où ça Arve allons-y allons-y avant alors écoutez dans dans l'ensemble des pays de d'Europe les gens se enfin à la fois les enseignants les parents les professionnels se sont posé la question de la violence de la violence à l'école comment faire pour que pour que il y ait moins de violence à l'école puisque c'est devenu un réel problème euh les les les pays ont répondu de façon différentes l'Angleterre d'une certaine façon l'Allemagne d'une certaine façon et la France encore d'une autre façon je dois dire que ayant regardé un petit peu ce qui se passait je trouve que ce qu'on a essayé de mettre en place en France en particulier Serge Tisseron dans les maternels et quelque chose d'absolument remarquable j'espère que ça sera étendu j'espère que ça sera étendu à tout le monde et lui montre que à la maternelle la maternelle c'est 3 6 ans ça lui paraît la meilleure période pour traiter de cette question parce que violence y est déjà présente et il a il a il a inventé quelque chose qui est une sorte de jeu qui est que tous les les les enseignants peuvent peuvent pratiquer avec leurs élèves après avoir après avoir eu une formation assez brève en précisant bien que ce n'est pas thérapeutique il s'agit pas de soigner les enfants il s'agit de les faire jouer le jeu étant un un médium le médium qu'il faut utiliser pour les enfants et en leur faisant prendre successivement donc c'est un jeu de rôle et on leur fait prendre successivement le rôle de l'agresseur de la victime et du redresseur de thort et chaque enfant qui accepte de participer à ce jeu si il choisit un rôle généralement celui où il se sent bien il s'engage en même temps à euh à à à jouer les autres rôles ça a des effets absolument extraordinaires sur la façon ça ça permet aux enfants de ne pas se se fixer sur un rôle hein l'agresseur la victime le le le redresseur de tort de connaître un petit peu qu'est-ce qu'on ressent quand on est dans un autre rôle euh et donc voilà des des des des des technique en quelque sorte de prévention de la violence alors ensuite évidemment on peut continuer et et le fait que ça soit un jeu est très important car il n'est absolument pas question que les enfants viennent raconter dans la classe ce qu'ils subissent à la maison hein parce que ce qui est intéressant de voir avec avec la question par exemple de l'empathie c'est que en principe on est tous un petit peu de Doué d'empathie mais que les parents sont capables les parents sont capables déjà de se tabasser entre eux et ils sont également capables de de de de de tabasser leurs enfants ou d'exercer des des des pressions insupportables donc on voit bien que cette question de l'empathie elle est extrêmement obivalente hein et que un un bourreau peut peut pe peut tuer sans aucun état d'âme et fondre en larme quand il voit ses enfants pleurer donc l'empathie est à géométrie variable et donc traiter de l'empathie essayer de la développer euh voilà euh c'est c'est c'est une entreprise qu'il faut commencer jeune euh et il faut savoir que c'est pas la chose du monde la mieux partagée pour tout le monde et quand commence et quand s'achève si elle s'achève l'enfance écoutez quand elle commence vois on voit à peu près hein euh en en réfléchissant à cette question justement pour venir ici je me disais euh on on se dit jamais euh on se réveille pas le matin en se disant je suis adulte ou je suis enfant hein c'est quelque chose qui vous est renvoyé alors on on peut il y a il y a évidemment des des des étapes hein on peut dire je suis devenu majeur par exemple à 18 ans je pense que il il y a des seuils extrêmement importants pour autant on ne se dit pas je suis enfin peut-être que il y a des gens parmi vous qui disent je suis adulte mais c'est assez rare d'y penser voilà ça vous est renvoyé s'il se le dis c'est pas absolument certain donc et sur la question de l'enfance euh je veux dire que que quand vous voyez un nourrisson et un enfant de 3 ans quand vous voyez le chemin parcouru entre zéro enfin entre le jour de la naissance et 3 ans c'est inoui ce qui se passe c'est absolument inoui vous voyez vous voyez une voilà vous voyez un être totalement un être déjà de communication entièrement dépendant à 3 ans vous voyez une personne qui parle qui marche qui fait de de façon autonome bien que toujours dépendant un certain nombre de choses donc vous voyez cette transformation incroyable alors que on est toujours dans l'enfance je pense qu'il y a plus de différence entre un nourrisson et un enfant de 3 ans qu'entre un enfant de 10 ans et un enfant de 15 ans et donc on avance et je crois qu'avec l'enfance faut pas dire des banalités du du genre on reste toujours un enfant ou des choses comme ça on n'y pense pas tous les matins ça se fait ça se fait et ça se fait plusou moins bien mais Paul const Paul constance est saisi du micro oui avec des intentions inention l'enfance le début monsieur et la fin de l'enfance ça varie selon les moments de l'histoire et ça varie selon le pays o on se trouve curieusement actuellement on est enfant très tôt on est enfant alors qu'on n'est pas né on est enfant dans le ventre de sa mère on a déjà un prénom on a déjà les parents à l'échographie on a déjà un sexe déjà un sexe l'enfant et avant même la naissance l'enfant est là et on sait que c'est n générations de nos enfants nous les gardons enfant le plus longtemps possible et on va devant des adultes une femme de 30 ans chez Balzac elle n'a plus le droit à charmer qui que ce soit mais la jeune femme de 30 ans qui danse au Bataclan c'est la fille c'est l'enfant on a tué des enfants donc ce qu'il faut savoir aussi c'est que par exemple encore jusqu'au le 18e c'est la grande frontière si vous voulez de la reconnaissance de l'enfant le 18 è c'est quand les mères donnent se mettent à la fois à pleurer sur leur enfant et leur donnent à têter c'est le lait et les larmes qui accompagnent ce petit bébé tout nu que l'on se met à aimer au 18e mais un siècle plus tôt ce bébé tout nu est franchement dégoûtant et au 17e siècle on a autant horreur du bébé que nos sociétés en horreur de ces vieillards actuellement c'est-à-dire on écarte le bébé quand on peut l'écarter on l'écarte on le donne à des mains étrangères on le fait nourrir ailleurs on le met en nourrice loin et on ne le récupère que lorsqu'il est un petit homme ou une petite femme à 7 ans habillé en homme ou en femme mais quand on est roi euh on est roi dès dès sa naissance donc vous voyez que tout à euh que c'est une notion l'éternelle enfance c'est une notion un petit peu romantique euh et puis aussi la sexualité joue un grand rôle nos sociétés qui ont décidé que la pédophilie était le le crime majeur ça a été décrété depuis une vingtaine d'années euh ont décidait que cette cette à la façon d'ailleurs américaine que la sexualité devait être vécue avec pour être vécu devait être vécu par des enfants entre eux et le plus tard possible mais qu'est-ce qu'on dit des sexualités des petites filles de 12 ans des sexualités euh totalement avouées qu' senti d'autres petites filles de 13 ans il y a eu des romans cette année qui nous ont raconté ça et euh euh qui pourrait paraître scandalux alors que c'est la vérité d'existence de biographie de de peties filles désirante euh donc euh et je pense qu'il ne faut pas euh traiter de l'enfance à partir j'allais dire de la nôtre voilà Philippe toreton non je voudrais enfin ça m'inspire plein de choses le le Jacques Brel il nous a fallu bien du courage pour pas devenir adulte aussi pour reprendre les citations de brê mais euh je je suis pas certain qui qui qu' faille chercher à catégoriser nos nos étapes il se trouve que ça nous rassure beaucoup on fait pareil avec l'Histoire de France et du monde on C gor il y a le moyen-âge il y a ça il y a la Renaissance avant le après plutôt et cetera et cetera et et on s'aperçoit que tout est pas si net que ça et et je crois que le parcours d'un de vie c'est pareil c'est pareil il y a pas une vertu à devenir adulte 7 ans c'est pas l'âge de raison il y a on n pas forcément raison à ne raisonner que par rapport à l'enfance mais on n pas non plus raison de vouloir étanchéifieré le monde de l'enfance et le monde de des adultes avec cette ce nomans Land qui serait l'adolescence et euh non on est on est tous un peu tout tout le temps je crois et qu'il faut se développer comme ça et faire raisonner ce qui vibre en nous à des moments moi j'ai la chance de faire un métier où je dis à mes enfants ce soir je vais jouer voilà j'aime bien dire ça je et et ça et je crois que c'est ça qu'il faut avoir en tête c'est de de d'être capable de de raisonner comme un enfant de raisonner comme un comme un adulte en fonction des circonstances en fonction de nos désirs de nos pulsions aussi et et je crois qu'on gagnerait beaucoup de temps et beaucoup moins de stress et je j'ai envie de dire même même on gagnerait du temps entre homme et femme on narrête pas de savoir ce qui est une femme ce qui est un homme euh je crois qu'on est les deux et je crois qu'on gagnerait du temps à être les deux et à s'imaginer les deux et laisser la biologie faire nos différences ça y est c'est fait c'est marqué voilà les corps sont différents et donc du coup il doit y avoir quelque chose dans dans le dans le fonctionnement qui est différent mais qu'est-ce qu'on gagnerait comme temps à se considérer semblable voilà les garçons peuvent être très fins et les filles très lourdes j'en connais et l'inverse est vrai et arrêtons enfin voilà considérons-nous semblablebl on a là en ce moment on a peur ensemble on a peur des mêmes choses on est dans le chagrin pareil le même le même il y a pas un chagrin de femme il y a pas un chagrin d'homme il y a pas un chagrin d'enfants et un chagrin d'adulte on est effrayé pareil on entend une sirène et on se tout à l' pendant le le que mon épouse parlait il y a eu un le une plosive comme ça dans le dans le micro il y a eu un sursaut général voilà on est comme ça et ça c'est pas de l'enfant c'est pas de l'adulte et je pense qu'il il y a une grande vertu moi je crois à à ne pas essayer de mettre des frontières je reviens à ce que je disais tout à l'heure mais voilà de y compris dans nos vies y compris dans nos dans nos cheminements le le l'enfant a le droit de a le droit de citer à à à 53 ans et et et l'adulte a le droit d'être vu dans un enfant de 6 ans il y a des réflexions d'enfance cette petite fille qui disait une journaliste de France interre après ce qu'on a vécu je me sens un peu moins vivante c'est incroyable comme phrase elle est en maternel cette fille en primaire pardon voilà donc elle doit avoir 5 6 7 ans c'est pas une phrase magnifique ça c'est pas une phrase que que qu'un homme politique aurait pu dire ça pleine de sang pleine de de de d'humanité donc qu'est-ce que ça veut dire non mais oui certains bien sûr mais mais voilà c'est merci Philippe toreton trois autres questions alors je vois on va prendre deux bras [Musique] levés et puis en haut oui oui oui oui on vous oublie pas vous allez avoir le micro on est pas aux pièces ici on a le temps de réfléchir oui bonjour Pascal Bruckner était critique sur la politique de l'éducation qui devait être mise en place aujourd'hui en supprimant le latin et l'allemand et en faisant une place somme toute naturelle à l'islam donc une question à nos intervenants cette place de l'islam doit-elle se faire de façon critique en d'autres termes est-ce que l'islam doit passer au CRIP de la société civile comme la religion catholique qui est passée depuis plus d'un siècle c'est-à-dire qu'on a beaucoup entendu nos journalistes si vous me permettez expression bouffer du curé mais peut-on également bouffer de l'imam et enfin dernière question est-ce que la presse en particulier a osé nommer suffisamment les choses c'est-à-dire que on dit souvent ces attentats abominables c'est l'islamisme radical c'est le salafisme mais ça n'est pas l'islam mais c'est quand même une maladie de l'islam c'est un cancer de l'islam l'Inquisition c'est une mal malad du catholicisme il y a eu les catars il y a eu Simon de Montfort les choses ont été dites ne serait-il pas temps d'aborder tout cela paisiblement et pourquoi pas dans le cadre de l'éducation nationale puisqu'on sent bien que l'éducatif devra prendre le relais du sécuritaire à un moment ou un autre bien première question deuxème question bonjour Alors moi je vais rebondir sur deux choses alors sur la fin de l'enfance je me demandais si est-ce que notre ENF s'arrête pas quand nos parents cessent d'être parents euh c'est-à-dire que et du coup c'est très variable on peut avoir des parents qui arrêtent d'être parents quand on est très jeune et du coup on devient adulte très jeune et on peut on a peut-être tous été confrontés à ça nos parents perdent parfois de leur autonomie on doit s'occuper d'eux et à ce moment-là on arrête d'être enfant j'ai l'impression qu'il y a un peu de ça parfois et la deuxième chose sur laquelle je voulais revenir cétait sur ce que disait madame par rapport au cocon qui parfois peut amener nos enfants à se perdre j'enseigne depuis très très peu de temps et je découvre avec un effarement terrible que les enfants qu'on dit protéger aimer c'est vrai ils le sont mais je les trouve extrêmement seuls nos enfants j'ai l'impression que les parents nous les adultes on nous demande de plus en plus de de nous investir dans notre travail alors par plaisir on le fait parce que effectivement maintenant le travail est devenu plus la labeur mais du plaisir et parfois de la labeur pour certains qui je vois beaucoup de parents qui sont fatigués parce qu'ils courent après le travail pour vivre à peu près correctement et qui du coup n'ont plus de temps pour les enfants et moi je vois des enfants j'enseigne en collège j'enseigne en lycée et j'enseigne avec des enfants qui sont enfants migrants et la le point commun entre tous c'est la solitude je vois les enfants très très seuls et aimés et protégés malgré tout mais seul merci beaucoup en haut 3è question oui bonjour monsieur Baou messieurs mesdames bravo d'abord d'avoir réalisé ce débat qui qui est vraiment essentiel par rapport à aujourd'hui et je voudrais le consolider votre idée par la présence de Boris hulnck l'année dernière à poau à l'école de commerce qui a parlé pendant 1 heure sur l'enfance et le terroriste euh il y a un un livre excellent là-dessus qu'il a écrit qui s'appelle autobiographie d'un épouvantail où il montre qu'il a interrogé énormément de terroriste il a essayé d'analyser assez profondément l'origine leur vécu et je vous recommande pour ce qui ça intéresse de lire ce ce livre autobiographie d'un épouvantail qui fait le lien tout à fait entre l'enfance et et le terrorisme et à la fin de la conférence je lui dis mais qu'est-ce qu'il faut faire parce que il avait pas apporté de solution il avait juste évoqué les faits et réfléchit en fait il faudrait refaire le village pourquoi parce que dans un village l'enfant a rencontre euh de multiples personnes et avec des personnes qui ont pas les mêmes idées alors qu'aujourd'hui ça rejoint la question précédente l'enfant se retrouve seul il a un souvent un une seule euh un adulte qui ont tous la même idée et d'autant plus dans certaines cités où les enfants ne vont pas forcément à l'école très jeune et n'entendent qu'un seul son de cloche et sont embrigadés dans une seule parole et il a dit il faut retrouver le village parce que dans le village il y a plusieurs avis et on peut se faire on peut faire son son être beaucoup plus fort et et l'autre réponse qu'il a donné c'est vous qui l'a donné monsieur Baou avec les idesain du monde c'est plus de culture voilà mais ma question elle vient de deux de deux émissions que j'ai entendu sur France Culture celle de hier à 13h30 était exceptionnelle le le le cheminement d'une enfant qui passe une enfant c'était une fille qui n'était pas violente à l'école c'était une fille de 13 14 ans et qui qui était prête à la fin de son conditionnement à prendre une ceinture de dynamique et de se faire exploser au milieu d'autres jeunes en France elle a elle a dit je sa pas c'était très clair et ce ce matin il y avait un régistre de Bray interrogé par Monsieur Phil kelcot qui ont parlit du même sujet c'est-à-dire il manque de l'espoir il manque des projets de vie aux jeunes qui sont à tous les jeunes d'aujourd'hui principalement à ceux qui sont dans des situations plus difficiles économiques et cetera et Régis de Bré a fait une analyse exceptionnelle de de ce sujet je vous je vous encourage à à écouter à réécouter un Podcast l'émission qui a eu à 9 ce matin réplique qui éta exception et son discours c'était aujourd'hui il faut de l'espoir il fautavoir de l'espoir et se tourner vers les politiques là monsieurou c'est à vous que je qu'est-ce que vous peut faire au niveau politique pour donner de l'espoir et un projet de vie à tous les Français je vais dire trois phrases de ce que je ressens pour relier ce que ma jeune collègue tout à l'heure a dit euh avec votre interrogation à vous elle a dit ce qui me frappe c'est la solitude des enfants et moi ce qui me frappe c'est la solitude de tout le monde euh le [Musique] le la question social euh la pauvreté les difficultés à vivre elle est surmultipliée par le fait que on est tout seul et la société s'organise pour qu'on le demeure je vais prendre un exemple très bête on est en train de préparer à peau une expérience elle est un peu audacieuse alors j'en parle pas encore elle elle sort de la norme je me suis souvent fait la réflexion suivante si vous avez 650 € pour vivre RSA plus allocation et que vous êtes tout seul ou minimum vieillesse que vous êtes tout seul c'est la dche intégrale et l'incapacité à vivre mais si vous êtes 2 puis TR si vous êtes trois avec 650 € ça fait 1950 € c'est-à-dire le revenu d'une famille et en s'entraidant on y arrive alors j'ai j'ai cette idée de favoriser ce genre de colocation et pour ça il faut se battre contre la SCU ou les administrations qui donnent des allocations parce que dès l'instant que vous vous retrouvez à deux ou à TR on vous coupe les allocations j'ai j'ai vécu ça cette idée m'est venue il y a il y a quelques années en voyant quelqu'un que je connaissais très bien une dame se retrouvait veuve sans revenu et son mari venait de mourir et son beau père est venu s'installer chez elle et il vivait comme ça et puis les administrations s'en sont aperçu on a coupé les allocations ce qui fait que le beau-père a été obligé de repartir et que les deux se sont retrouvés tout seul avec toutes les perturbations que vous imaginez les addictions que vous imaginez et il me semble que ce serait donné du du sens à la vie ou en tout cas rendre la vie plus vivable et même intéressante ou attrayante que de favoriser les les regroupements j'ai été très frappé j'ai un fils qui a fait des études en Belgique et le mode de logement universitaire en Belgique c'est la colocation d'ailleurs ça se développe un peu en France aussi nous on avait nous on avait des cités universitaires avec des chambres isolées et à Louvin où mon fils a fait ses étude au contraire toutes les cités sont en colocation 4 5 6 parfois étudiants qui vivaient dans un grand appartement avec la condition était d'avoir un projet alors ceux qui chantaient avaient un projet musical ceux qui étaient rugbyman avaient un projet rugby et d'autres spirituel philosophique toutes ces choseslà j'ai trouvé qu'il y avait là une piste monsieur pour pour pour apporter pour apporter un changement à la vie et toujours dans la conversation que nous avions avec Caroline elchev ce matin bah on voit bien que ce que ces garçons et ces filles là recherch c'est un sens à la à la vie ils ont l'impression que leur vie et encore une fois j'excuse rien que leur vie n'a aucun sens et on leur fournit un sens préfabriqué autoritaire totalisant qui répond à à toutes les questions en même temps y compris à la question du salut éternel et de la jouissance éternelle on voit bien que je souriais parce que euh j'ai écrit un livre il y a plus de 20 ans qui s'appelait sur ces questions-là et sur la question de la main mise de l'islam en particulier qui s'appelait le droit au sens et cette intuition que c'est sur Le sens de la vie que nous avons travaillé est pour moi une intuition qui devrait gouverner une parole Pol une autre parole politique peut-être moins catégorique moins exclusive qui n'exclut pas ou qui exclut moins mais qui peut-être permet de tracer des pistes concrètes et pratiques nouvelles et c'est dans ce concret et ce pratique que je suis sûr il y a beaucoup de réponses enfin c'est mon intuition à moi comme responsable politique mais je suis pas là comme ça je suis là comme animateur sur ce sujet après il y avait les deux autres questions et juste juste dire quelque chose en littérature comment se le terrorisme il a été traité dans la condition humaine rappelez-vous l'angoisse l'angoisse de de Chen au moment de de lancer la bombe il a été traité dans les justes de Camu et puisque vous parliez d'empathie philiip toreton je veux dire quand on lit la pièce des les justes que j'ai lu avec mon petit-fils allemand il y a un an l'empathie elle va au terroristes brusquement se pose pas la question des victimes on se dit pourvu qu'il pourvu qu'il l'Ille a mettre la bombe donc là puisque les faits la vérité nous a atteint euh on est en train de se dire que ces terroristes là comment on aurait pu les empêcher mais cette pulsion terroriste on la trouve on la trouve tout le temps dans la littérature c'est c'est une forme d'ro aussi quand elle est quand elle s'exprime la condition humaine tout le monde l'a lu les juste je l'ai lu c'est une pièce de théâtre c'est c'est ça c'est ça le sujet merci Paul constant Jean-François Cann voulait s'exprimer sur l'un l'un après l'autre monsieur a a dit que le poser la question sur l'islam évidemment il y a rien de plus idiot mais on l'a dit hier que la phrase le terrorisme l'islamisme ça n'a rien à voir avec l'Islam savoir aller avec l'Islam comme vous l'avez dit au même titre que l'Inquisition à voir avec le catholicisme euh par exemple ouou que le le fanatisme de Colon israélien à avoir avec le le judaïsme et cetera et cetera que le stalinisme a à voir avec le communisme même si sen est une dérive le mais est-ce que ça veut dire est-ce qu'on peut dire c'est une maladie il y a une pièce de théâtre que on apprenait dans le temps quand on apprenait la littérature peut-être que certains d'entre eux l'ont lu de Corneille qui s'appelle POCT et POCT c'est un héros non seulement c'est un héros mais c'est même un saint il était béatifié est-ce que vous vous souvenez ce qu'il a fait poux pour qu'on l' bétifié et qu'il soit un saint et un héros de Corneille il a fait ce que daesh a fait à palmir c'est-à-dire il allait dans les temples des noncroyants et il détruisaent les statutes les idoles et il détruisait les idoles donc c'était pas une là c'était pas à une maladie du christianisme en l'occurrence c'était ressenti comme intrinsè au christianisme l'Inquisition c'est pas une maladie du christianisme pendant 3 siècles c'était intrinsèque au au au christianisme donc je je suis pas sûr que de que ça soit naturellement c'est pas une c'est c'est une dérive idéologique comme toute idéologie est capable de connaître cette dérive qu le dogmatisme fanatisé donc c'est autre chose qu'une maladie on on a dit que les on a parlé de la fragilité des jeunes il y a incontestablement et je ne suis pas spécialiste de cela mais on doit analyser dans certains cas ce qu'une certaine fragilité personnelle a pu provoquer a provoquer cette dérive mais c'est pas la fragilité qui tue c'est le dépassement de la fragilité c'est-à-dire que si vous leur dites qu'ils sont fragiles il comprendront rien il se croi très fort il tue parce qu'il s'imagine très fort autrement dit c'est pas la fragilité ne tue pas ce qui tue c'est ce qu'on a trouvé pour dépasser sa fragilité c'estàd entre autres ce fanatisme dogmatisé qui vous donne l'impression que vous êtes que qu'il y a une conviction une certitude une vérité d'où le danger d'ailleurs de vérité révélée d'où le danger je détiens la vérité d'où le danger il y a un livre un livre unique qui dit tout et moi j'ai accès à ce livre et ce livre unique et je suis fort je suis fort parce que je je possède cette vérité mais c'est quand je crois que je suis fort parce que je possède de cette vérité que je peux que peut-être éventuellement parce que en effet j'ai été fragile mais c'est parce que je me je l'ai dépassé en me croyant fort que je peux devenir un assassin et un tueur on dit de ces jeunes enfin de ces jeunes d'ailleurs certains certains terroristes peuvent ne pas être jeunes d'ailleurs on dit qu'ils sont barbares on les appelle les barbares c'est il y a quelque chose d'ambigu dans cette dans ce mot de barbare est-ce que c'est eux qui sont Barbar ou c'est l'idéologie qu'il servent barbare et qui barbarise il y avait les S qui ont fait le crime de radour barbare le crime est barbare c'est des barbares et puis on s'est aperçu que parmi C SS qu'on fait le crime de radour effrayant on arrive dans un village on tue tout le monde et on brûle dans une église femme et enfant que parmi C SS on fait Radi il y a des assassiens des malgré nous alsaciens et on les amnistie en 48 ou je sais plus ou en 50 c'est plus des barbares tout à coup c'est plus des barbares mais en même temps on avait quelque part raison c'est-à-dire que c'est pas des barbares c'est l'idéologie qui les rend barbares c'est l'idéologie qui qui barbarise et toute idéologie qui est ce fanatique ce dogmatisme fanalisé peut rendre tout le monde barbare il y a pas un barbare en soi il ne s'il ne rencontre pas cette espèce de mécanisme infernal terrible assassin qui le barbarise il est pas en soi un barbare euh le au S au moment de la saint-barthelémie des chrétiens des gens tout à fait que respectables en tant que chrétien vont se précipiter sur l'autre qui est d'ailleurs chrétien aussi mais avec une petite différence sur la Vierge euh et ils vont en tuer 5000 ils vont tuer 5000 euh vous avez des gens qui viennent qui sont communistes et qui sont capables d'être héroïques en d'autres temps euh et qui veut commettre sous le stalinisme des crimes épouvantables à partir du moment où ils sont les instruments d'un dogmatisme fanatique on va tuer quand même 5000 polonais comme ça à catine des Polonais pas tac tac 5000 bon et et je crois qu'il faut ça demande une réflexion c'est-à-dire je crois qu'il y a quelque chose de réducteur dans l'idée l'être l'individu est barbare je ne sais pas si ça existe c'est vous qui pouvez répondre à ça je ne sais pas si ça existe un individu intrinsèquement barbare mais je sais que ça existe des des dérives des idéologisations fanatisantes d'une idéologie et d'une philosophie qui peut rendre absolument n'importe qui barbare c'est pourquoi le débat des idées et le combat des idées pour la tolérance pour l'écoute est un combat absolument fondamental et fait partie de notre lutte contre le terrorisme merci [Applaudissements] Jean-François c'est pourquoi nous avons écrit les idées mènent le monde et pour moi les idées oui c'est pour ça que tu tu l'a dit et pour moi les idées c'est à peu près le contraire ou l'adversaire des idéologies mais ceci est une position personnel Marc oui sur ce point je pense qu' on commettrait une très grave erreur à considérer qu'on a affaire à des des gens qui sont une émanation d'une sous-culture ou d'une d'une barbarie avérée euh il y a un point qui n'a pas été relevé euh en tout cas je ne l'ai pas je l'ai pas vu relever jusqu'à présent sur ces attentats que l'on vient de vivre ils se sont pas produit n'importe où ni n'importe comment il se trouve que l'endroit où se produit ce ce drame si on fait un peu de d'histoire apocalyptique on verra dans l'histoire bien des références à des lieux symboliques dans les dans les sociétés et dans les civilisations ce lieu c'est SaintDenis alors qu'est-ce que c'est Saint-Denis Saint-Denis c'est la nécropole de la base des rois de France c'est probablement le lieu le plus sacré de Paris c'est l'endroit où euh Saint-Denis a apporté sa tête c'est un un lieu de de de douleur et de souffrance et c'est un lieu symbolique et il y a là la nécropole de tous nos rois jusqu'à Henri qui à la Révolution d'ailleurs a été sorti de son tombeau qui a été euh décapité envoyé envoyé valdinguet et on a on a retrouvé récemment sa tête semble-t-il ENF c'est une c'est un épisode c'est un lieu qui pointe une réalité je dirais théologique historiale et en allant mettre un des bombes dans cet endroit-là en allant mitrailler dans ce lieu-là ça n'est pas un hasard les gens qui font ça ont aussi une vision de l'histoire probablement la même que nous ils ont une façon de nous nous accuser de nous mettre en face du symbolique or je trouve que dans cette affaire il y a deux points qui relèv de cette dimension symbolique qui sont à à à réfléchir pourquoi ce lieu-là et pourquoi une salle de spectacle oui c'est surtout pourquoi le bataacan oui j viens c'est surtout pourquoi le Batan CR voilà ah ben vas-y vas-y bien non je disais ça simplement Caroline ilf merci je voulais euh dire un petit mot sur euh ce qu'on appelle le désir d'emprise ce désir d'emprise que que que l'on voit s'exercer précisément euh chez les fanatiques c'est-à-dire chez ceux qui veulent nous imposer une seule façon de voir l'imposer à tous euh et là on voit que euh ça lien direct avec l'enfance où l' l'enfant passe par une période que nous appelons une période de toute puuissance qui dure pas très longtemps mais qui existe chez tout enfant c'est-à-dire que ce qui pendant cette période l'enfant pense que que même ce qu'il pense va avoir une influence sur les autres que ce qu'il veut il va l' voir et cetera et cetera et bon il se il s'affronte assez rapidement à la réalité la façon dont il va s'affronter à la réalité qui doit être qui qui doit évidemment arriver parce que on ne peut pas laisser un enfant continuer à croire qu'il est toutpuissant sur les autres mais la façon dont on va lui permettre de supporter les frustrations et même de les intégrer c'est-à-dire de de s'auto-éduquer joue un rôle capital on voit au contraire que si cette période n'a pas eu lieu dans de bonnes conditions ce sentiment de toute puuissance lorsque quelqu'un a trop de frustration dans dans dans dans dans sa vie c'est ça qu'il va vouloir imposer aux autres et donc vous voyez là quelque chose alors je l'explique de façon un petit peu partielle mais vous voyez comment on peut retrouver chez ces jeunes gens jeunes filles adultes quel quelque chose qui s'est mal passé pendant l'enfance mais qui fait partie du développement entre guillemets normal de de de tout individu je voudrais dire aussi parce que j'étais un peu brève là-dessus que on commence à à bien connaître les signes qui chez les jeunes indiquent que ils commence à se retrancher à s'habiller différemment et cetera et cetera ce qu'il faut savoir c'est que les les les les les personnes qui essaient de les attirer sont extrêmement intelligentes et ont parfaitement compris les techniques de manipulation et s'adresse on le sait maintenant à des jeunes qui justement ne sont pas très engagés dans la religion voire ne sont pas musulmans du tout ne font pas du tout appel au départ des sentiments religieux et ont des techniques de manipulation c'est-à-dire d'emprise sur l'autre parfaitement au point et que effectivement il est assez difficile de lutter et quand j'ai entendu l'autre jour Dania Bouard à la télévision dire comment elle faisait c'était très intéressant de voir que ils essayaient d'une part de raccrocher ces jeunes à des souvenirs d'enfance qui aurit avec AVC enfin en se servant enfin se servant en en sollicitant les parents pour que il retrouve des des des choses agréables qu'ils avaient vécu avec leurs enfants encore faut-il qu'il y en ait eu d'une part et d'autre part qu'il qu'il qu'il cherchaent à les confronter à une épreuve de réalité en leur faisant rencontrer des des personnes qui avaient été manipulées et qui en étai sortiesin donc à qui il pouvait s'identifier donc on voit quand même que des choses se dessinent en France et ailleurs d'ailleurs pour comprendre ces techniques de manipulation qui ont existé de tout temps hein il est beaucoup plus facile de de développer l'emprise qu'on peut avoir sur les autres que de sortir les gens de cette emprise Philippe toreton sera le dernier intervenant ah ben alors euh je d'accord tant mieux alors je voulais revenir sur ce que disait monsieur tout à l'heure par rapport euh aux interrogations que vous vous posez vis-à-vis de de gens qui ont subi de près ou de loin ou ou par projection comme ça ce traumatisme qu'on partage tous et euh et c'est vrai qu'on est démuni que euh comment comment on s'exprime où on va s'exprimer dans quel endroit euh en face de qui comment et cetera et et tout ça m'amène à penser qu'il y a un outil formidable qui s'appelle la culture tout simplement et regardez ce qu'on fait là regardez où on est on est dans un théâtre missionné sûrement subventionné j'espère beaucoup et et cetera mais on est dans un théâtre on se réunit dans un théâtre le théâtre pour moi les théâtres sont les endroits j'aime à penser ça je sais pas si c'est valable SCI scientifiquement ce que je veux dire mais ça maide à vivre que ce sont les endroits où on parle le plus et le mieux des êtres humains vous prenez l'activité théâtrale au sens large pas que le théâtre avec un texte et tout ça mais partout dans le monde tous les soirs à la même heure vous vous rendez compte des sujets abordés dans tous les théâtres du monde on prend un instant T comme ça et je pense que l'humanité est interrogée chaque soir dans les lieux de spectacle chaque soir de nos vies et par rapport qu'est-ce qui s'est passé là dans les dans les classes justement maternelles primaires après les attentats des directives ont été données au professeurs pour interroger laisser la parole s'exprimer soit par le soit par le langage soit par l'écrit ou tout en même temps qu'est-ce que c'est que le théâtre si ce n'est ça ce n'est que ça on interroge on s'interroge un club théâtre dans un lycée ou même dans une école primaire c'est quoi si ce n'est ça fondamentalement ça la mission de la culture c'est quoi ce n'est que ça c'est l'interrogation nous nous interrogeons j'achète un billet pour m'interroger par rapport à cette pièce m'interroger de façon comique dramatique ou ou autre mais je viens m'interroger et moi qui suis sur scène je m'interroge aussi la différence c'est que vous vous achetez un ticket moi je suis payé pour le faire mais je m'interroge de la même façon et je choisis une pièce parce qu'elle m'interroge parce qu'elle m'interroge moi une des prochaines pièces que je vais faire c'est la résistible ascension d'Arthur oui je pense que ça va nous parler dans les mois à venir plus on se rap 2017 je pense que ça on a à voir avec ça on a s'interroger avec ça je m'interroge et et voilà on va se servir du texte de brèche pour voilà essayer de de de comprendre ça et ainsi de suite et on peut le faire de façon légère de façon lourde de façon ce qu'on veut mais c'est c'est ça et c'est pour ça que le le le je crois que et surtout par rapport à l'enfance quand on voit la la formidable comment dire le le formidable élément de savoir qui a un enfant c'est une une période de la vie où on est fait pour capter pour saisir pour attraper pour comprendre on a tout à imaginer tout à comprendre les les langues le le le les les expressions du visage de l'autre ça commence tout de suite par mimétisme par on on s'approche de moi en souriant donc je souris aussi et cetera et cetera et on est c'est une j'allais dire machine mais c'est c'est insultant mais c'est c'est oui une sorte de machine à apprendre à capter à saisir à ressentir et et j'ai l'impression qu'on en fera on donnera assez jamais d'outils pour combler cette faculté à enregistrer à comprendre même le monde et là je voyais mes petits enfants j'ai de une petite fille de 7 ans un petit garçon de 4 ans euh qui passent leur vie à jouer avec des doudous voilà ils aiment les doudous dimanche ont dîné chez mes parents ils sont arrivés en rampant ils avaient chacun un bâton ils nous ont regardé ils ont fait voilà ça comprend ça nous entend parler ça regarde la télé un petit peu même si on leur dit de s'écarter mais ça pige ça choque ça ça enregistre des expressions et cetera et je pense que rien n'est la panacée rien n'est la réponse notre faculté elle sera dans toutes ces réponse dans notre curiosité notre imagination et notre faculté à à à à réfléchir de façon large et généreuse mais je crois que la culture est au cœur de d'une réponse en tout cas et et pas des moindres les lieux de culture la culture en milieu scolaire je suis très étonné de voir que on associe assez peu voire même pas du tout euh le vivre ensemble à la culture souvent il était question en janvier mais le vivre ensemble est associé à la discipline à l'école à qu'est-ce qu'on apprend aux enfants hein est-ce qu'on doit se lever quand le professeur arrive est-ce qu'on doit mettre un policier dans la cour de récréation et cetera et cetera et cetera et cetera et je n'ai assez peu entendu le mot culture sous une forme ou sous une autre je dis pas que c'est le vivre ensemble la culture mais quand même mais quand même c'est une énorme partie du vivre ensemble c'est un grand chemin la culture c'est quoi tu ne penses pas comme moi tu ne viens pas du même milieu que moi du même pays ça m'intéresse c'est ce qu'a toujours fait l'humanité même dans les grottes on était là on se déplace de 10 km et on revient avec un os on souffle dedans put oh ça souffle ça fait un son et ben je le ramène chez moi et je l'intègre à nos pauvres instruments c'estd que la culture dès l'origine c'était la mixité c'était je regarde ce qui se fait ailleurs je l'intègre et et j'évolue comme ça donc c'est c'est une formidable réponse je dis pas là encore c'est pas la réponse il y en a plein mais çaen est quand même une sacrément forte et je ne l'entends pas assez et bien en tout [Applaudissements] cas en l'absence de en l'absence obligée de Pascal brugner nous avons à mon avis assez bien illustré ce qu'est le propos des idées mène le monde peut-être certains d'entre vous se sont interrogés sur le fait que il y a une forme de de journée de cet ordre qui que nous n'avons pas reprise exprès qui sont les affrontements obligatoire on met deux types de homme ou femme à la tribune et en réalité ils pensent pas la même chose où ils font semblant de ne pas penser la même chose et l'un doit prendre le dessus sur l'autre et se faire applaudir par les formules les plus audacieuses qu'il puissent trouver nous n'avons pas voulu faire ça c'est la raison pour laquelle tant de nos intervenants sont interrogés solitairement par un intervieweur pour que sortte ce qu'ils avaient de plus profond et le dialogue qu'on vient d'avoir là n'avait aucune sorte d'affrontement c'était un croisement d'expérience d'idées d'intuition que chacun avec sa vie ou sa recherche avait trouvé c'est une des manières d'élever le débat plutôt que de le tirer vers le bas c'est le propos même de ces journées des idées mè le monde je remercie Philippe toreton Caroline IIa chef Paul constant Marc bit et Jean-François [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique]