Grand entretien avec Johann Chapoutot | #Amfis2024

Alors bonjour à toutes et tous pour ce premier grand entretien de nos universités d'été. J'ai le grand honneur aujourd'hui de recevoir Joël Chapoutot pour ce grand entretien. Vous êtes historien, spécialiste de l'histoire contemporaine de l'Allemagne et notamment du nazisme, vous le connaissez.

Il est agrégé d'histoire, docteur en histoire et sa thèse portait sur le national socialisme et l'antiquité. Vous êtes également normalien, diplômé de Sciences Po et actuellement professeur d'histoire à la Sorbonne. Alors tout ça, ça fait des titres très impressionnants, une expertise connue et reconnue mondialement, mais ça ne fait pas de vous un historien classique.

D'ailleurs, vous êtes plutôt iconoclaste, prise d'opposition, en tout cas dans l'ère du temps actuel. D'ailleurs, vous êtes pour nous précieux, puisque vous êtes un observateur et un analyste de notre société qui se base sur les dynamiques historiques sur le temps long. Vous avez écrit « La loi du sang, penser et agir en Asie » en 2014, qui a tout un ouvrage de référence.

Vous participez avec d'autres auteurs au livre de l'Institut Laboessi sur la résistible ascension de l'extrême droite. Alors moi, j'aimerais savoir aujourd'hui qu'est-ce qui fait qu'un intellectuel comme vous s'inscrit dans le débat public, s'engage. Je le dis parce qu'actuellement, d'abord, en termes même numériques, c'est pas si fréquent.

Et par ailleurs, lorsqu'on s'engage un peu aux côtés d'une gauche du rupture, c'est pas spécialement à la mode. Alors vous n'êtes pas à la mode, Joanne Chapoteau. Pourquoi vous parlez devant ces horribles insoumis aujourd'hui ?

Merci. Merci beaucoup pour cette invitation et cette introduction. Ça m'a fait sourire lorsque vous avez dit iconoclaste, parce que je pense que dans ma manière de faire l'histoire, je suis très, très classique.

Vous avez rappelé un parcours, oui, très classique. Et puis, une manière de faire l'histoire qui est professionnellement assez standard. Je respecte les règles de la profession.

Je fais mon métier. Et puis, j'ai des amis et des collègues qui sont intellectuellement et épistémologiquement beaucoup plus affûtés, beaucoup plus innovants, beaucoup plus créatifs que je ne le suis. Donc vraiment, je ne suis pas du tout iconoclaste.

Et puis, pour ce qui est de l'engagement, c'est très curieux parce qu'on me pose souvent cette question, mais je n'ai pas du tout l'impression d'être engagé. Là encore, j'ai ma carte nulle part. J'ai milité nulle part.

Enfin, je milite familialement, on va dire, et amicalement. J'essaie de faire mon petit travail de petite tortue sagace de mon côté. La LRF, la LRF.

Je ne suis pas engagé réellement. Et d'ailleurs, j'ai beaucoup d'admiration et beaucoup de respect pour celles et ceux qui sont engagés parce qu'ils font quelque chose que je serais incapable de faire. Moi, je fais autre chose.

Cela dit, il me semble que peut-être ce qui fait la différence, au fond, entre certains collègues et d'autres, parmi les historiennes et les historiens, c'est la différence qu'on peut avoir du lien entre passé et présent, si vous voulez. Certaines historiennes et certains historiens vont défendre l'idée que notre objet, c'est le passé et qu'on a à avoir une démarche scientifique très distante vis-à-vis d'un objet qui est froid, au fond. Vous, vous dites que vous faites de l'histoire pour vos contemporains.

Oui, ça me semble assez évident parce que la différence entre passé et présent, moi, je ne la vois pas. C'est comme fiction, réel, etc. Ce sont des catégories qui sont souvent posées comme ça de manière assez brute, assez monolithique, mais qui ne me semblent pas opératoires.

Parce que pour le coup, le passé, je trouve qu'on le charrie tout le temps avec nous. On a quand même déjà un siècle et demi quasiment de psychanalyse pour nous montrer que c'est le cas. On voit très bien que chacun et chacune d'entre nous charrie les siècles et les légendes des siècles, familialement, politiquement, socialement, etc.

Donc, l'idée d'étudier le passé, pour moi, n'est pas du tout exclusive de parler du présent. Au contraire, de toute manière, c'est une phrase connue d'un historien italien qui disait que toute histoire est contemporaine, par définition, puisque j'écris l'histoire d'ici et de maintenant et j'adresse au passé des questions qui sont les miennes, qui sont celles qui me préoccupent personnellement, intimement, politiquement. Et de fait, les questionnaires des historiens et des historiens changent avec le temps.

On fait aujourd'hui massivement, et c'est heureux, de l'histoire de l'environnement, on fait de l'histoire des femmes, ce qu'on ne faisait pas il y a 50 ans. De fait, il y a 50 ans, on faisait plutôt de l'histoire sociale des ouvriers, par exemple, qu'on ne faisait pas 50 ans auparavant. Donc, dès lors, je ne vois pas vraiment d'engagement dans le fait de parler du présent, dans la mesure où, pour le coup, il me semble qu'il n'y a pas de distinction ou de solution de continuité entre les deux.

D'ailleurs, en parlant de présent, là, je vais même parler d'actualité très récente. Vous avez récemment publié un article dans Le Monde Diplomatique sur l'arrivée au pouvoir du nazisme via, d'une part, une presse d'extrême droite et, d'autre part, via l'instrumentalisation d'une situation de blocage institutionnel. Alors, ce matin, vous le savez, le NFP va être reçu par le président Macron.

Enfin, donc, cet article n'est pas né du hasard. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, vraiment, très concrètement, et en quoi ça peut nous éclairer sur la situation actuelle ? Alors, cet article, il est lié, évidemment, au contexte que nous connaissons, aux petites émotions électorales qu'on a pu avoir ces derniers temps, et aussi au fait qu'il se trouve que, dans le train, en arrivant hier soir, j'ai terminé un manuscrit sur l'année 1932, un livre sur la manière dont des élites patrimoniales, d'argent, on va dire, conservatrices, ont tout tenté en 1932 en Allemagne, malgré des défaites électorales à répétition.

Là aussi, il y a un petit écho avec notre contemporanéité, qui ont tout tenté pour se maintenir au pouvoir, parce qu'ils estimaient que, de droit divin, ils étaient qualifiés pour exercer le pouvoir. Par ailleurs, c'était des libéraux autoritaires, là aussi, petit parallèle, qui étaient ouvertement pro-business, comme on ne disait pas encore à l'époque, mais ils soutenaient la libre entreprise, l'économie de marché, ils menaient une politique de l'offre, de subventions massives aux entreprises, de crédits d'impôts, etc. C'est vraiment le gouvernement de Von Pappen, dans le second semestre 1932.

Et pour se maintenir au pouvoir dans un contexte de défaites électorales successives et de motions de censure, puisque le gouvernement de Pappen a été renversé à 92% le 12 septembre 1932, donc c'est quand même une défaite parlementaire majeure, ils ont imaginé plusieurs modalités, et la dernière qui leur a paru la plus pertinente, la plus raisonnable, la plus rationnelle, c'est l'alliance avec Hitler, qui cherchait à gagner à leur cause depuis un moment, puisqu'ils avaient proposé, à de multiples reprises, de prendre des ministres nazis au gouvernement, de prendre Hitler comme vice-chancelier, etc. Mais comme Hitler voulait la chancellerie, ça a bloqué. Il y avait vraiment une situation d'affrontement avec le parti nazi, alors que sur le reste, ils étaient d'accord avec tout, et on pouvait faire affaire ensemble.

Et ils se sont résolus, in fine, à donner la chancellerie Hitler. Donc évidemment, il y a des échos, parce que je trouve que...

Ce livre-là, moi, j'ai décidé de le faire en décembre dernier, lorsque j'ai vu le vote de la loi immigration. Ça veut dire que la pente a glissé très très fort, et ça a étonné un certain nombre de...

C'est sidérant. Je fais partie de ces historiens qui ont identifié depuis un petit moment, je pense notamment à Pierre Cerna, que sur le long terme de l'histoire contemporaine, l'extrême-centre s'allit toujours avec l'extrême-droite. Pas beaucoup de lois ou de leçons de l'histoire, mais alors ça, pour le coup, c'est d'une récurrence assez infrangible au XXe siècle.

Ce sont les libéraux qui mettent les fascistes au pouvoir en 1920 dans l'Italie, ce sont les libéraux autoritaires qui mettent les nazis au pouvoir en janvier 1933 en Allemagne, etc. Donc je savais que...

Et puis on voit bien cette espèce de pas de deux ou de danse du ventre réciproque entre le FNRN et puis la Macronie. C'est très clair, c'est structurel depuis 2017. Mais là, j'ai trouvé que ça allait vraiment très très vite dans la dégringolade, dans le dévissage.

Et je me suis dit que ce dont je parlais à mes étudiants assez régulièrement, c'est-à-dire ce contexte d'une année 32 où des libéraux autoritaires se disent « Bon, la voie la plus raisonnable et rationnelle, encore une fois, la voie de la raison, c'est de faire alliance avec Hitler. Il faut que je reprenne le dossier et que j'en fasse un travail un petit peu plus fourni. » Et de fait, j'y suis depuis quelques mois, et j'ai repris des sources qui sont connues.

Il n'y a pas de découverte archidistique. Mais j'ai relu plein de sources gouvernementales, discursives, juridiques, etc., qui m'ont vraiment étonné, en l'occurrence, puisque les parallèles entre ce qui s'est passé en 1932 et ce qui se passe actuellement sont beaucoup plus nombreux que ce que je pensais.

Vous avez des exemples concrets ? Parce que vous avez mentionné dans plusieurs entretiens que l'acceptation du nazisme par les élites correspondait aussi à une façon de maximiser le capitalisme. Donc il y a aussi un lien avec cette immoralité du grand capital.

Vous avez des exemples de cette époque et est-ce que vous en avez qui vous reviennent d'aujourd'hui ? Ce qui est très intéressant, c'est que dans le contexte du début des années 30, il y a une défiance des industriels et des banquiers, moins des grands agrariens. Les grands propriétaires terriens, eux, sont favorables structurellement, organisationnellement aux nazis dès le début de 1930.

Ils se rallient. Mais par contre, les industriels et les banquiers sont un petit peu plus circonspects parce qu'il y a une tendance au sein du parti nazi qui a pris quelques points du programme au sérieux, politique sociale, justice sociale, etc., dont Hitler se contrefiche complètement.

Enfin, je veux dire, ce n'est pas du tout son problème. Donc, la majorité et la hiérarchie nazie est très clairement à droite et casse les grèves, diffame les mouvements sociaux. Mais du coup, il y a une forme de naïveté, en fait.

Mais alors, ce qui est très intéressant, c'est que pendant que, sur la tribune, on laisse certains orateurs dire que, oui, oui, on va faire une politique sociale, de ce point de vue-là, le parallèle avec le RN est quand même assez sidérant. C'est une espèce de leurre, si vous voulez. Il y a des leurres comme ça, on va dire, sociaux qui sont proposées au public pour attirer un électorat, alors qu'en réalité, la hiérarchie, elle, elle est très ferme sur sa politique, qui est une politique, pour le coup, pro-élite.

Tout simplement parce que les extrêmes-droites ont toujours besoin des élites patrimoniales en place. Je précise patrimoniales parce que je ne considère pas forcément que certaines personnes qu'on désigne comme des élites soient vraiment des élites, à vrai dire. Bon, ils sont là parce qu'il y a une force d'inertie du social, mais ils ne sont pas là par leur génie ou par leur talent, contrairement à ce qu'ils veulent nous faire accroître.

Les héritiers. Mais donc, ces élites patrimoniales-là, elles ont bien identifié, elles sont en alliance structurelle avec l'extrême-droite, et Hitler, très clairement, depuis 1930, depuis que la possibilité d'une arrivée au pouvoir se précise, fait vraiment la tournée des associations patronales. Il va parler à deux reprises au Cercle de l'Industrie, qui est le grand rendez-vous patronal à Düsseldorf, où il rassure tout le monde.

Il dit, bon, il y a Goebbels qui fait ses petits discours, on le laisse faire. Dans une logique marketing, qui est la logique nazie, on segmente la société pour viser à chaque fois et adapter le message à une partie du public. Dans une logique marketing, Goebbels s'adresse à un segment, moi, je vous dis ce qu'on va faire.

Et ce qu'on va faire, c'est qu'on va conquérir des marchés, mais les conquérir vraiment, c'est-à-dire par la force. Et il leur promet un taux de profit, un taux de rentabilité démentiel, et il va tenir promesse, d'ailleurs, à partir de 1933. Alors, évidemment, on va continuer à faire un peu le parallèle, de voir quels sont les échos avec notre actualité.

Il y a quand même aussi, actuellement, d'ailleurs, on l'a vu pendant la campagne des législatives, même avant, au moment des campagnes présidentielles, un déploiement d'une sorte de machine à dénigrer, à délégitimer la gauche. Là, au cours de la campagne des législatives, il y a une résistance du Nouveau Front Populaire de ce point de vue-là. D'ailleurs, assez cyniquement, on a vu qu'après les premiers tours, là, pour le coup, il y a dans les médias une re-diabolisation.

Là, c'était utile d'avoir des épouvantails de confort. Alors, est-ce qu'on peut revenir là-dessus sur ce double récit dans le palomontarisme ? C'est très intéressant.

À l'été 1932, le nouveau gouvernement, Von Pappen, décide de taper sur la Prusse. Vous savez, c'est un État fédéral, l'Allemagne, à l'époque, enfin, toujours. Et la Prusse, c'est le plus grand État du Reich.

Et c'est un État tenu par les sociodémocrates. Alors, pour la droite qui est au pouvoir au niveau du Reich, c'est épouvantable que des marxistes, puisque le Parti social-démocrate est un parti marxiste, soient au pouvoir. Et on dit des horreurs sur la fonction publique prussienne, sur la police prussienne, qui sont bliques prussiennes, sur la police prussienne, qui sont wokistes, en fait.

Voilà, puisqu'ils sont vraiment structurés par 14 ans de pouvoir social-démocrate. Et ils décident de faire un coup d'État, pour aller vite, de suspendre le gouvernement et de déchoir le gouvernement de Prusse. Et Pappen fait un grand discours à la radio pour justifier ce que vient de faire le gouvernement du Reich.

Et il parle des violences qui viennent d'avoir lieu. On est en pleine campagne électorale pour les législatives au niveau du Reich à ce moment-là. Et on est déjà à une centaine de morts.

Centaines de morts, quand même. Tout ça parce que, quelques semaines auparavant, son gouvernement, à Pappen, a réautorisé les milices nazis qui avaient été interdites par son prédécesseur, les SA et les SS. Et une fois qu'on les a réautorisées, elles ont fait ce qu'elles savent faire, c'est-à-dire cogner et tuer.

Autrement dit, le gouvernement a créé lui-même une situation absolument épouvantable de violences et de quasi-guerres civiles. Et Pappen s'en saisit pour dire, regardez, il y a de la violence, il y a des extrêmes, c'est horrible. Et il continue en disant, bon, nous sommes le camp de la raison, de la modération, etc.

Il dit, mais attention, les extrêmes ne se valent pas tous. On a oublié que les communistes, c'est quand même l'horreur, quoi. Il ne faut pas confondre le camp national qui a des valeurs, qui respecte la civilisation, la patrie, l'histoire, etc. et les communistes qui veulent tout détruire.

Et alors, d'ailleurs, c'est assez intéressant. C'est qu'à l'époque, on avait aussi le wokisme ou l'islamo-gauchisme. Il y avait les paniques morales.

On parlait de bolchevisme culturel, le culto, bolchevismus, qui n'est jamais défini, bien entendu, mais qui, on subodore que c'est quelque chose d'affreux. Et en tout cas, c'est quelque chose qui vient détruire la famille, la patrie, les valeurs, les églises, le respect pour l'instituteur, etc. Et ce qui est très intéressant, c'est que ce discours gouvernemental-là, qui consiste à dire qu'il y a des extrêmes, ils sont violents, mais attention, il y a un extrême qui est quand même plus extrême que l'autre.

L'autre, on peut se retrouver avec lui, et puis d'ailleurs, on l'invite au gouvernement. Tout ça, c'est soutenu en arrière-plan par quelque chose que nous connaissons, nous, et que vous avez évoqué, c'est-à-dire un appareil médiatique ultra-puissant et complètement univoque. Complètement univoque.

Et de fait, dans les années 20 et au début des années 30, il y a Bolloré en Allemagne. Qui est le Bolloré de l'époque, alors ? Il s'appelle Alfred Hugenberg.

C'est le chef du...

Alors, c'est plus que Bolloré, parce que c'est en plus d'être un grand industriel, de fait, c'est un intellectuel. Il a une thèse de doctorat, il a réfléchi à la colonisation à l'Est, etc. Et par ailleurs, il s'est investi en politique directement puisqu'il a pris la direction en 1928 de l'autre parti d'extrême droite qui est le DNVP, le Parti National Populaire Allemand.

Et, je vais dire Bolloré, non, Hugenberg...

Attention, vigilance, on est...

Hugenberg a construit...

Pendant la Première Guerre mondiale, lui, il était président du conseil d'administration de Krupp. Donc lui, c'est l'acier, l'industrie lourde, etc. Et puis, pendant la Première Guerre mondiale, il s'est rendu compte que l'acier, c'est important, effectivement, pour faire des canons, de la guerre, etc.

Mais qu'il y a mieux classier et bien plus important, c'est l'opinion publique. Et donc, il quitte Krupp et il investit toute sa fortune dans l'acquisition de médias. Alors, en propriété directe, propre, si vous voulez, il possède plusieurs quotidiens, une quinzaine, je crois, d'hebdomadaires, de quotidiens, etc., de gros tirages.

Il achète la plus grande entreprise de cinéma allemand, de Loufort, en 1927. Il achète la plus grande entreprise de confection des actualités cinématographiques, à les journaux du soir qu'on projetait dans les cinémas avant les séances. Et en plus de ça, comme c'est un industriel malin qui vise le profit, il a créé une entreprise de fournitures, d'éditos et d'articles tout prêts qui sont imprimés, pressés à Berlin et envoyés par camion la nuit dans les journaux qui ont souscrit l'abonnement.

Et bien, avec ça, il domine et il maîtrise l'expression de 1 600 journaux. Ce qui est fou, c'est que, compte tenu des configurations matérielles de l'époque et celles d'aujourd'hui, à l'époque, l'investissement est assez lourd. Aujourd'hui, pour un Bolloré, avoir des chaînes de télévision, avoir des journaux, c'est un investissement beaucoup moins... c'est un dolor quasiment pour lui.

Surtout quand on voit le modèle économique des chaînes de ce groupe-là ou des autres chaînes dites d'information, parce que c'est un petit peu tout sauf de l'information, parfois, on voit le modèle économique. Il n'y a plus de journalistes, il n'y a pas de reportage, il n'y a pas d'enquête, évidemment, il n'y a pas d'investigation, ça, c'est certain. Il y a juste des plateaux avec un étalage de légumes qu'on a sortis de leur boîte qui sont contents d'être là et qui ne coûtent rien.

On ne donnera pas de nom, mais on voit très bien de qui vous parlez. Voilà, et qui vont bavasser de manière infondée et stupide pendant une heure en disant que la dette, c'est mal, que l'autorité à l'école, la baïa, ceci, cela. Sans aucune expertise, par ailleurs.

Non, non, mais oui, mais de toute façon, dès qu'ils ont quelqu'un en face, dès qu'il y a un Michael Zemmour ou une Clémence Guettet en face, il n'y a plus personne. Ça fait. Voilà.

Et donc, effectivement, ça ne leur coûte rien. Ça ne coûtait plus cher à Hugenberg, mais si vous voulez, le but et la méthode sont les mêmes. C'est-à-dire que Hugenberg, comme Bolloré, il était persuadé d'avoir une mission.

Mission, alors bon, faire du fric, ça, c'est sûr, mais au-delà, le petit supplément d'âme, c'était quand même recréer la Grande Allemagne, une première puissance, d'Europe, voire du monde, etc. qui avait été un petit peu entravé par la Première Guerre mondiale. C'était sa mission.

C'est un ultra-nationaliste, ultra-raciste, antisémite, enfin, tout va bien. Et sa méthode, c'est vraiment de...

Alors, bien malgré lui, parce qu'il n'est pas nazi, enfin, il est de la boutique d'à côté, c'est très, très indécelable, si vous voulez, indiscernable, les différences, mais il a nazifié complètement l'espace public en imposant, de fait, par ses éditos tout prêts pour 1 600 journaux, eh bien, ce qu'il fallait dire, les thèmes dont il fallait parler et, en l'occurrence, la fameuse panique morale du bolchevisme culturel et puis toutes les problématiques de l'extrême droite. Alors que, quand on regarde d'un peu plus près, parce qu'on a des analyses qualitatives sur l'opinion allemande, y compris sous le Troisième Reich, on se rend compte que la population allemande, elle ne veut pas la guerre, elle ne veut pas assassiner des gens, non, elle veut plutôt la paix, la solidarité, elle trouve ça pas mal, majoritairement, c'est-à-dire, c'est comme en France, actuellement, il y a un livre de Vincent Thiberge qui va sortir au mois de septembre qui parle de cette distorsion, si vous voulez, entre, d'un côté, un agenda médiatique qui nous donne à voir une France qui n'existe pas, donc la France qui se replie, qui insulte, qui veut frapper, qui veut faire du fric, etc., et puis une France qui, majoritairement, les sondages le montrent depuis la sortie du confinement, plébiscite à 75% la solidarité, le partage, l'entraide, l'écologie, etc., etc.

Alors, une France qui n'existe pas, du point de vue de vérité offensives et actionnaires, enfin, voilà, en même temps, tout ce discours médiatique aussi parle d'une France qui n'existe pas, une France fantasmée, finalement, on a le sentiment que, puisque vous dites que Hugenberg n'était pas du parti nazi, que finalement, il a eu, tout ça, vu sur un plateau, qu'il n'a pas eu grand-chose à faire, et aujourd'hui, on a aussi des vecteurs, des acteurs de ce discours médiatique réactionnaire qui, finalement, comme ça, vu de l'extérieur, donne le sentiment de ne pas être partie prenante de partie de l'extrême droite, mais qu'est-ce qui fait que, finalement, il participe, parce que, autant, les forces de l'argent, les forces capitalistes, ont un intérêt, l'intérêt de celles et ceux qui sont, aujourd'hui, dans le camp des élites intellectuelles, des grands journalistes, de grands écrivains, qui, aujourd'hui, on a le sentiment qu'aujourd'hui, il y a une régression intellectuelle de leur part, quel est leur intérêt, finalement, à participer et à alimenter ce discours dominant qui fait que, finalement, le RN n'a pas besoin de faire campagne tant que cela ? Ce qui est terrible à constater, je m'en suis défendu pendant longtemps, mais j'ai dû me rendre à cette raison-là que la sociologie est une science, et qu'une science, ça formule des lois, et que, de fait, on voit qu'il y a une force gravitationnelle qui attire certaines personnes qui étaient prometteuses dans leur réflexion, dans leur travail, vers quelque chose de médiocre, voire de sordide, parce que payer moins d'impôts, c'est quand même vachement mieux, parce que voir son statut social confirmé et rehaussé ou exhaussé par l'écrasement de l'autre, c'est quand même une satisfaction narcissique minable et déplorable, mais qui existe, et d'ailleurs, l'extrême droite joue toujours là-dessus. Ça, pour le coup, des sociologues comme Félicien Faury, Benoît Cocard le montrent très bien.

L'extrême droite vous offre toujours, à quelques niveaux que vous soyez dans la société, une minorité encore plus déplorable que vous. Vous, ça ne va pas s'arranger, ça c'est sûr, parce qu'il y aura toujours Bolloré au sommet, il y aura toujours des milliardaires, et on ne va rien changer à l'ordre social, parce que c'est la loi de la nature, c'est comme ça, mais par contre, vous aurez la satisfaction qu'en dessous de vous, d'autres vont en prendre pas la figure, et bien plus que vous. et je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre de la médiocrité morale et de la jouissance mauvaise et de l'abandon.

Moi, j'ai vu ça autour de moi, j'ai été surpris par certaines évolutions où vous vous rendez compte que le mort saisit le vif, comme dirait Nietzsche. La gravitation sociologique vous rattrape, alors que vous pouviez vous envoler intellectuellement, paf, vous êtes ramené à quelque chose de minable, en fait. Il y a quelque chose qui est assez impressionnant aussi, parce que vous avez parlé en fait des mécanismes qui ont amené à ce que le parti nazi accède au pouvoir, en rappelant tout de même un contexte de violence, milice, agissante.

Mais malgré tout, avec le temps, il y a toujours cet argument qui est complaisamment agité, selon lequel, regardez, le parti nazi est arrivé au pouvoir par des voies légales. Tout ça s'est passé dans un cadre démocratique, il y a eu des élections, etc. Et comment se fait-il que tout ce contexte qui n'est surtout pas négligeable a été comme ça balayé et qu'on entend même un certain nombre de personnalités politiques, de journalistes, constamment brandir cet argument ?

Moi, je l'ai toujours entendu. Pourquoi ça n'a jamais été debunkier ? C'est une des raisons effectivement pour lesquelles j'ai voulu reprendre ce dossier qui n'est pas très neuf.

Ça fait partie des grandes questions d'histoire sur lesquelles tout le monde a un avis et tout le monde croit savoir. Et de fait, c'est ça qui est intéressant parce que comme la Révolution française ou le siècle des Lumières ou le règne de Louis XIV, on dit quand même énormément de bêtises. Et en l'occurrence, je suis allé voir les manuels scolaires.

Je suis allé voir les nôtres puisque nous sommes de la même génération et je suis allé voir les manuels qu'on avait nous quand on était au collège. Et j'ai vu sur la République de Weimar en troisième, par exemple, début 1990, sur la République de Weimar, deux doubles pages dont une double page textes et documents consacrés à la fin de la République de Weimar. Donc, il y a eu une époque pendant longtemps, structurellement, où on considérait qu'étudier la fin de la République de Weimar, c'était important, fondamental pour de futures citoyennes et futurs citoyens.

Et donc, nous, on a retenu ce qu'on a pu, mais bon. Vous, beaucoup. Disons que ça m'avait particulièrement intéressé à l'époque.

J'ai retrouvé mes notes de l'époque, c'était assez marrant. et ça m'intéressait particulièrement. Et aujourd'hui, alors là, pour le coup, la République de Weimar, c'est une ligne ennemie.

Et ce qui en est dit est faux, en fait. C'est faux. Alors, qu'est-ce que vous avez décidé ?

On vous dit que la crise, qui est terrible en Allemagne, c'est ce qui est vrai, fait monter les extrêmes. Les extrêmes. dont les fascistes, les nazis, et amène les nazis au pouvoir parce qu'ils gagnent des élections et au bout d'un moment, Hindenburg nomme Hitler chancelier.

En fait, tout est faux. Dans ces affirmations, tout est faux. L'idée d'une espèce de consécution mécanique entre la crise et la montée des nazis et l'arrivée au pouvoir est fausse puisque le retournement de conjoncture, il s'opère à l'été 32.

C'est à partir de l'été 32 qu'on a touché le fond de la piscine et qu'on remonte. Tous les indicateurs le montrent. Emploi, taux d'intérêt, production, échange, transport, tout, tout, tout.

Donc, on est sortis de la crise en août 32, avant même que Von Papen fasse son plan de relance. Ça, c'est une première chose. Donc, ce n'est pas la crise qui amène mécaniquement les nazis au pouvoir.

La preuve, c'est que, pour le coup, il y a une corrélation négative qui est que quand la croissance repart, les nazis s'effondrent complètement dans les urnes. Ça, c'est le deuxième point. C'est qu'on vous montre généralement des statistiques électorales, des résultats électoraux 1928, 1932, deuxième élection en 1932 après une destruction, puis 1933 et puis, on a une courbe comme ça.

Sauf que, en 1932, entre juillet et novembre 1932, les nazis se cassent la figure. Ils perdent quand même 4 points, 2 millions de voix et 36 députés et ils en sont très inquiets et par ailleurs, ils perdent toutes les élections intermédiaires, c'est-à-dire qu'ils perdent toutes les élections locales et notamment dans des bastions en Thuringe, ils décrochent de 20 à 30 points dans des élections municipales, des élections cantonales, etc. Ils sont en panique et d'ailleurs, à la fin 1932, Hitler parle de se suicider quand même, parce que c'est fini, ils n'y arriveront jamais et Goebbels rentre en dépression, il confie ça à son journal, il ne va pas bien du tout parce qu'ils sont lucides, le constat d'échec est total, ils n'y arriveront pas.

Ils n'y arriveront pas parce qu'ils ont misé sur une stratégie légaliste, électoraliste, parlementaire, sauf que la République de Weimar, elle a vrillé en 1930 sur le fondement d'un article qui a inspiré notre article 49.3 au passage qui est l'article 48.2 et qui fait que c'est le président qui gouverne par décret.

Au moins, c'est clair. Et donc, la logique parlementaire qui consiste à appeler le chef du premier parti au gouvernement ne vaut plus. quand les nazis sont premiers le 31 juillet 1932, ils espèrent quand même qu'Hindenburg va nommer Hitler-Chansier.

Ben non, parce que c'est le président qui décide, il n'aime pas Hitler, bon bref, à ce moment-là, en tout cas. Donc, en fait, ils ne sont pas arrivés légalement au pouvoir et électoralement au pouvoir parce qu'il n'y a plus de fonctionnement parlementaire de la démocratie weimarienne et par ailleurs, ils ont été mis au pouvoir à un moment où ils sont en train de se casser la figure et c'est très signifiant parce que les libéraux autoritaires autour de Van Pappen finalement ont acheté les nazis à la baisse. Ils se sont dit, ben là, ils commencent à se casser la figure, ils vont être un petit peu moins...

Ils sont un peu plus dociles ? Oui, oui, alors bon, il y a aussi...

Pappen, c'est un peu le Macron de l'époque, en fait, si vous voulez, c'est...

Non, mais c'est surprenant. Vous avez un fat, quelqu'un qui n'est pas très éclairé, on va dire, qui se prend pour un génie. Voilà.

Non, mais...

Et qui est persuadé que comme il est le professionnel et la politique, nommé Hitler ne pose aucun problème parce que lui, il sera vice-chancelier, Pappen, et il va le maîtriser. Il a dit à des proches « Je vais tellement acculer Hitler dans un coin de la pièce qu'il va cuiner. » La vérité sur Pappen, elle avait été dite par son successeur, Von Schleicher, qui avait dit « Je n'ai pas besoin d'une tête, j'ai besoin d'un chapeau. » Et Aristide Briand disait de Von Pappen « Il est cavalier, j'admire beaucoup son cheval. » Alors, ça me permet de rebondir sur un élément intéressant dans votre propos, puisque vous avez parlé de Macron qui se prend pour un dieu de l'esprit.

Il y a quand même eu quelque chose qui m'a marquée et qui a marqué quand même pas mal, je pense, de nos contemporains. Et vous êtes universitaire, c'est pour ça que je voulais vous poser la question. L'alimentation des paniques morales et le niveau de réflexion, le degré zéro de réflexion qui fait qu'aujourd'hui, ce qu'on appelle le wokisme, en fait, ceux qui critiquent le wokisme, en réalité, c'est celles et ceux qui transforment les antiracistes, les féministes, les écolos en racistes, en sexistes, etc.

Mais il y a eu une polémique concernant l'université puisqu'il y a même eu une enquête commanditée sur le wokisme à l'université. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ? Comment est-ce que ça a été vécu à l'université ?

Qu'est-ce que vous en pensez ? Ce que vous pensez de la ministre, je m'en doute un petit peu. Mais en fait, comment ça a été vécu au sein de l'université ?

Comment vous avez répondu ? Comment certains de vos collègues ont répondu à ça ? Oui.

En amont de cette question sur l'université, ce que vous disiez sur le niveau du débat, ce qui est très frappant effectivement depuis 2017, c'est l'abaissement et l'affaissement intellectuel et moral pour reprendre des catégories un peu anciennes. De la même manière, je trouve ça très comparable à ce qui s'est passé aux Etats-Unis avec Trump. C'est-à-dire qu'on ne respecte pas les institutions, on ne respecte pas la démocratie.

On le voit tous les jours depuis 40 jours maintenant. On raconte absolument mais n'importe quoi tout en réclamant le privilège et le monopole de la raison. Nous sommes le camp de la raison, disait Feu Clément Bonne il y a quelque temps. donc il y a vraiment un abaissement généralisé et une course à l'abîme de ce point de vue-là, une course au moins dix ans intellectuelle de la part d'ailleurs de quelqu'un qui nous avait été vendu là aussi de manière marketing, médiatiquement, à l'été 2016.

Ça a été construit par Mimi Marchand qui a ensuite fait la même chose pour Attal sur le même schéma, sur le même patron. Il est jeune, donc il est moderne, il ne dort jamais, donc c'est formidable. Il y avait même eu cette ambiguïté sur Attal était normalien ou pas, elle a laissé dire.

C'était quand même assez minable, mais bon. Oui, non, bon, je pense qu'il...

Bref, je pense que...

Je crois qu'on aurait épargné beaucoup de choses à ce pays si certains avaient fait une bonne psychothérapie. Parce que...

Même chose pour Trump. C'est...

C'est Machiavel qui dit certes dans Le Prince sur les passions du prince et le caractère bénéfique des passions du prince qui peuvent être mauvaises à titre personnel mais bénéfiques politiquement pour le groupe. Là, on a quelque chose de mauvais pour l'individu et de mauvais pour le groupe. Très clairement, une politique du ressentiment, de l'insulte, de la violence, une fascination pour la violence.

Vous parliez de l'engagement tout à l'heure. Pour moi, ce n'était pas de l'engagement, mais quand on m'a confié une chronique Libération en 2016, j'avais commencé à dire que ce produit médiatique-là, bon, déjà, était très suspect et que par ailleurs, ni de gauche ni de droite, bon, c'est de droite, ça, on sait, on est courant, mais que c'était même au-delà de ça, il me semblait que les dissertations très laborieuses sur Jeanne d'Arc, le roi, les visites à Philippe de Villiers faisaient signe vers quelque chose de pas clair, quand même. et ça s'est de fait avéré, je trouve que ça a éclaté de manière très claire au moment de l'affaire Benalla.

C'est une fascination pour la violence, une espèce de masculinisme viriloïde, imbécile. C'est un influenceur masculiniste d'extrême droite, ce garçon, quand il fait des photos de boxeurs, c'est de ce niveau-là, si vous voulez. Et par ailleurs, le discours qu'il avait tenu à la maison de la chimie ou de l'Amérique latine, devant ces troupes-là, devant ces totalement béates, il disait très clairement que la presse ne faisait pas son travail, alors que précisément elle était en train de le faire, en faisant une enquête.

Ensuite, que le responsable, c'était lui et qu'il fallait venir le chercher, c'était ahurissant, c'était des propos de poutchistes, de petits factieux. Et je ne comprends pas que des gens qui avaient pu être de bonne foi en votant pour cet individu n'aient pas décrochés à ce moment-là. Parce que là, on voyait que c'était très dangereux.

Et je trouve que là, ça s'aggrave dans le danger. On le voit depuis un moment. Je pense que ce n'est pas fini.

D'après vous, jusqu'où la pente peut-elle aller ? Parce qu'on a ce gouvernement qui n'est pas nommé, alors que la défaite du clan Macron est vérifiée par les gens, par trois fois, jusqu'où ça peut aller. On a aussi, je rappelle quand même que le président de groupe, Mathilde Panot, a été, avec d'autres, accusée d'apologie du terrorisme.

Donc on a une maximisation du dénigrement des oppositions, en tout cas, notre opposition, parce que je crois que de tels qualificatifs n'ont pas été employés pour l'extrême droite. Le blocage institutionnel engagé par Macron lui-même, comment est-ce que vous voyez la suite ? Comment ça peut...

Je trouve que le grand mérite de ce pouvoir-là et singulièrement de la séquence qu'on vit, c'est de nous montrer l'absurdité et les apories de la Vème République. Vraiment, au moins, c'est clair. On voit que les normes ne sont pas spécifiques, que tout n'est pas assez précisé, typiquement sur la durée d'un gouvernement démissionnaire, typiquement sur les attributions d'un gouvernement démissionnaire, sur la fameuse notion des affaires courantes.

Enfin, ces choses-là sont très vaporeuses parce que les institutions généralement fonctionnaient depuis la Révolution française avec des gens dont on estimait qu'ils étaient à la hauteur des institutions. Quand on a quelqu'un qui est très en dessous, ça ne fonctionne pas. On l'a vu aux États-Unis.

Sous Trump, les pères fondateurs de la Constitution américaine n'avaient pas prévu un énergumène pareil. Et là, on a...

C'est une démonstration par l'absurde qui vaut ce qu'elle vaut et qui est intéressante. parce qu'on a la rencontre, là, très clairement, de gens qui ne sont vraiment pas au niveau de maturité, intellectuelle, psychologique. C'est très clair.

Les troupes macronistes, c'est assez affligeant. Et de fait, quand on compare à d'autres groupes parlementaires, dont le vôtre, c'est très clair. Et vous avez une rencontre entre ces gens-là et des institutions qui sont problématiques parce qu'on nous les présente comme la loi et les prophètes, comme un texte absolu, c'est la Constitution avec un grand C.

Or, un texte constitutionnel, c'est toujours un texte relatif, c'est-à-dire référé aux conditions de sa production et ensuite de son application. Et en l'occurrence, la Constitution de 1958, c'est une constitution qui a été faite pour un général né à la fin du XIXe siècle dans un climat de guerre civile. Ce n'est pas vraiment les auspices démocratiques les plus sincères, d'autant plus qu'en amont de ça, et je vous montre dans le travail que je fais en ce moment, vous avez un lien direct entre la Constitution de Weimar telle qu'elle a été tordue par l'article 48.2, c'est-à-dire par une pratique présidentielle autoritariste en 1930, et la Constitution de 1958 puisque, entre les deux, vous avez des réformateurs des années 30, des jeunes juristes comme Michel Debré, comme René Capitan, qui lisent Karl Schmitt, qui regardent ce qui se passe en Allemagne et qui trouvent que Lindenburg, c'est formidable et que c'est ce qu'il faut faire en France.

René Capitan, qui est vraiment le cerveau constitutionnel de De Gaulle, fait un article en décembre 1932 sur la position, le rôle politique du président du Reich en disant que c'est ça qu'il faut faire et c'est ça qu'on a. Et bon, on voit bien que ça ne correspond en rien à l'état de la société, à l'état des savoirs, aux dynamiques sociales. On voit bien que ce qui amuse le commentariat, c'est-à-dire les spéculations infinies sur est-ce qu'il a bien mangé, est-ce qu'il est content aujourd'hui, est-ce que Brigitte est bien coiffée, est-ce que Bruno Roger Petit s'est fâché avec Gabriel Attal, enfin, tout ce dont les journaux sont inondés en permanence, cette espèce de courtisanerie fétide, mais qui est la conséquence naturelle, si vous voulez, d'un régime monarchique, d'un régime ultra-présidentialiste.

D'ailleurs, je le vois très clairement au début des années 1930, la courtisanerie, ça aboutit à des catastrophes parce que ça fait monter les minables. C'est le plus médiocre qui monte. C'est les plus flatteurs, c'est les moins soucieux de leur honneur, c'est les moins respectueux d'eux-mêmes qui montent et qui deviennent des conseillers, c'est-à-dire tout sauf des conseillers.

Et donc là, on le voit très bien, l'entourage d'Hindenburg, c'est un ramassis de crétins, l'entourage de Macron, pardon, mais vous avez Bruno Roger Petit et Brigitte, quand même. La politique de la France, c'est ça. Justement, là, pour le coup, vous avez rappelé le contexte historique dans lequel est née la Constitution de la Ve République, et vous avez aussi rappelé que son contenu en soi, en lui-même, est suffisamment flou pour pouvoir être utilisé par un régime autoritaire.

Donc nous, évidemment, ici, vous êtes dans le domaine de celles et ceux qui défendent l'institution d'une VIème République et donc par une constituante. Donc ça, ce sont des dynamiques historiques, vous l'avez rappelé. Pour autant, l'histoire, quand même, est souvent manipulée.

Aujourd'hui, elle l'est beaucoup, également, dans la langue macroniste. Pendant la campagne des élections législatives, Emmanuel Macron a indiqué que si Léon Blum était vivant, voilà ce qu'il penserait du nouveau front populaire. D'abord, une appropriation, une insulte, d'ailleurs, à notre histoire, à nous, ici.

Et puis, par ailleurs, dans le discours macroniste, dans le cadre de la stigmatisation de l'opposition, de nous, en l'occurrence, vous avez eu l'emploi du terme anti-France, qui a quand même un écho assez particulier. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire dans cette tentative à la fois d'appropriation de notre héritage et en même temps de renvoi...

Peut-être un manque de maîtrise. Est-ce que c'est délibéré ? Votre avis, là-dessus ?

Je trouve ça intéressant, en tout cas, comme pour l'usage anticonstitutionnel actuel de la Constitution. Je trouve ça intéressant qu'ils disent ça. et l'anti-France, au moins, ça révèle quelque chose, déjà, de la manière dont ces individus en fait ne supportent pas la démocratie et ne supportent pas l'opposition.

C'est d'ailleurs la manière...

Enfin, une des raisons pour lesquelles je trouve les gens de LFI depuis longtemps et en l'occurrence Jean-Luc Mélenchon, tout particulièrement depuis quelques décennies, sont agressés en permanence sur les plateaux. D'ailleurs, c'est marrant parce qu'on dit qu'ils sont énervés mais moi, je serais à leur place, je serais beaucoup plus énervé que ça. Je n'ai trop d'un calme.

Alors, parfois, entre nous, quand on fait un débrief d'un plateau télé, on se pose la question comment c'est parti ta garde à vue aujourd'hui ? Oui. Là, c'est ce qu'on dit.

Oui, parce que vous avez le plateau entier contre vous. Journaliste, entre guillemets, plus autres invités. L'anti-France, bon, je pense qu'il y a beaucoup d'ignorance.

Je crois que c'est Priska Thévenot, c'est ça ? Plusieurs, Maude Bréjean également. Ah oui, Maude Bréjean.

Bon, oui, enfin, voilà. Non, je ne sais pas. Bon, je pense que, clairement, c'est une manière de disqualifier, de dire que, oui, vous n'êtes pas la France, vous n'êtes pas des démocrates, vous n'êtes pas des républicains, vous êtes en dehors de l'arc républicain, très bien.

Chez certains, par contre, il y a un affleurement, quand même, de la culture d'extrême droite. Et pour en venir à un personnage qui, hélas, nous occupe encore, et nous occupe encore deux ans et demi, la culture d'extrême droite, elle est là. C'est-à-dire que, Maurras, grand intellectuel, et Pétain, grand soldat, alors, sur Maurras, ça se discute, sur Pétain, non.

Enfin, là, c'est clair, les historiens ont déjà tranché depuis un moment, les historiennes aussi, Berdic-Vergé-Sagnon ont bien montré que le type est nul. Il est nul tactiquement, il est nul stratégiquement, c'est une baderne, Pétain, il n'est pas bon. D'ailleurs, il a une carrière minable, on le rappelle, alors qu'il est à la retraite.

Ensuite, il est bon en termes, si vous voulez, de public relation, comme on ne le disait pas encore à l'époque, mais militairement, il est mauvais. Macron dit que c'est un grand soldat, donc non. Et je pense qu'il y a vraiment quelque chose de la fascination morose, morbide, qu'on voit bien dans son entourage de conseillers.

Le Bruno Roger Petit, qui fait la politique de la France, est fasciné par l'extrême droite. C'est extraordinaire. Donc, je pense que ces références-là, effectivement, elles affleurent, elles sont présentes.

Donc peut-être qu'une Maud Bréjon, une Prisca Thévenot ou un Sylvain Maillard qui sont d'une archidigence intellectuelle et culturelle totale ont entendu ça à l'Élysée. Ça doit circuler. ce type d'élément de langage puisqu'ils ne parlent et ils ne pensent qu'en élément de langage.

Donc peut-être qu'ils ont rattrapé ça et se sont dit « Tiens, c'est formidable, ça va bien à LFI. » En revanche, ce qui est inquiétant, c'est que c'est relativement tout ça, tous ces éléments, tous ces jalons sont relativement passés crème. Une capacité d'indignation, je trouve, assez limitée.

On a eu quand même un certain nombre d'intellectuels qui se sont assurgés là-dessus, mais c'est quand même passé assez facilement, je trouve. Moi, je ferais ça de manière plus optimiste. Je pense que c'est passé, pour le coup, tout court.

C'est-à-dire qu'on ne fait plus attention. C'est l'usage honteux, vraiment presque criminel, si vous voulez, du terme antisémite, par exemple, parce que là, pour le coup, c'est quelque chose qui a blessé énormément de gens parce que c'est une vraie insulte. Mais ensuite, quand on s'est rendu compte que dans la bouche de certaines et de certains, qui reprenaient Netanyahou, au fond, à peu près tout le monde était antisémite, bon, c'est pas grave.

Sauf que si, c'est très grave, dans la mesure où, pour le coup, ce sont les vrais antisémites qui, eux, prospèrent sur cette banalisation-là. On va conclure. J'ai l'impression qu'en fait, on s'en est lassé et que, oui, on laisse passer.

C'est pas dangereux, d'ailleurs. C'est pas...

Mais y compris pour les jeunes générations, pour ceux qui n'ont pas la profondeur historique, la culture, dans cette histoire, enfin, comment est-ce qu'on...

Ensuite, il y a des historiennes et des historiens et puis des femmes et des hommes politiques qui font le boulot d'explication et le boulot d'enseignement. Je trouve qu'une des très grandes forces de ce qu'a suscité Jean-Luc Mélenchon et son entourage, c'est ça, c'est le fait d'être prof. On a tous et toutes pris des notes en écoutant des interviews, des discours, des unes et des autres parce qu'il y a un vrai travail derrière.

C'est quelque chose qui, d'ailleurs, est très su par, pour le coup, les vraies élites. Je ne parle pas du commentariat imbécile, mais quand vous parlez à des...

à des officiers supérieurs, par exemple, je sais que parler d'armée ici, ce n'est peut-être pas le lieu, mais enfin...

On a quelques experts dans nos rangs. Il se trouve que je suis amené de temps en temps professionnellement et amicalement à les fréquenter et généralement, ce ne sont pas des gens de gauche, mais par contre, ils reconnaissent que quand ils rencontrent des députés, c'est n'importe quoi sauf la France insoumise. Et ils sont surpris parce que...

Ils parlent d'Aurélien Saint-Toul ou de Bastien Lachaud pour la formation. Ils s'attendent généralement à rencontrer l'homme au couteau entre les dents, la narpouilleuse qui va...

Voilà, l'anti-France, précisément. Et ils rencontrent des gens qui ont travaillé leur dossier, qui posent des questions intéressantes, qui sont au fait de tout. Et je trouve que c'est vraiment un motif d'espoir d'insuffler ça à la société, de dire que la politique, c'est ça.

C'est du travail, mais c'est un travail d'enthousiasme assez joyeux et plein d'espoir. La politique, c'est pas Attal et Macron. Ça, c'est...

Comment dire ? Bon, je vais rester. Justement, pour conclure entre nous avant de passer le micro dans la salle pour des questions, sans défleurer les propos que vous tiendrez avec Clémence Guetta et Hugo Paletta concernant le livre de l'Institut de la Boétie, L'extrême droite, la résistible ascension.

Alors d'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer le texte et est-ce que vous pouvez nous expliquer comment s'est articulé votre travail avec les autres auteurs ? Qu'est-ce que vous avez voulu montrer dedans ? Quelle est notre manière, notre méthode pour contrer l'extrême droite ?

Qu'est-ce que vous avez insufflé dans ce bouquin ? Alors moi, j'ai rien fait. En l'occurrence, le travail, il a été fait, le vrai travail, il a été fait par l'Institut de la Boétie, il a été dirigé par Clémence Guetta et il a été effectué par tous ses collègues politistes, sociologues, historiennes, historiens, philosophes qui ont participé à cet ouvrage.

Moi, grâce à François Jarlier, j'avais les textes qui me parvenaient en temps réel et j'ai été vraiment émerveillé intellectuellement parce qu'on a à chaque fois des textes de 10 000 signes, c'est très court, où chaque chercheuse, chaque chercheur a résumé un peu la substantifique moelle de son expertise sur l'extrême droite, c'est-à-dire dans toutes ses dimensions, provenance, culture, dynamique sociale, programme, comparaison internationale, danger, etc. Et moi, je suis arrivé comme une souris sur le gâteau, on m'a demandé la préface, c'était un grand honneur et je suis revenu au fond sur ce dont on parlait entre nous, c'est-à-dire quelle est l'utilité de l'histoire dans cette affaire-là. Donc en fait, finalement, cette initiative de l'Institut Labo ici, elle a été un peu concomitante avec votre volonté, vous, que vous avez raconté tout à l'heure, en fin de l'année dernière, de vous inscrire dans un travail d'historien pour un peu éclairer la situation actuelle.

Est-ce que comme ça, dans le monde académique, ça commence un petit peu à germer, cette volonté quand même d'intervenir dans le débat politique sur ce sujet-là, sur l'extrême droite et surtout quand on voit que ce n'est pas seulement un phénomène français, c'est aussi un phénomène international. Est-ce que vous voyez autour de vous aussi cette volonté d'agir dans le débat public ? Nous, on agit en faisant ce qu'on fait et ce qu'on sait faire, c'est-à-dire lire et écrire et puis enseigner et enseigner parfois hors les murs, c'est-à-dire sortir de l'amphithéâtre et puis répondre à des sollicitations médiatiques ou faire des conférences pour un plus large public.

Ce qui est intéressant, c'est que c'était une question qui était un peu passée de mode, en fait. Peut-être que c'est lié, je ne m'explique pas très bien pourquoi, à la déshérence qu'on a pu avoir pour ces questions de fin de la démocratie, de montée du fascisme, etc., qui étaient vraiment des grands classiques du jazz jusqu'aux années 2000, au fond, parce qu'au fond, vous aviez des générations d'enseignantes et d'enseignants qui avaient été formées, je veux dire un gros mot, mais par des profs marxistes en fait, à la fac.

Et les marxistes de toute obédience, que ce soit PC, trotskistes, même socialistes, avaient un intérêt pour ces questions-là, parce que, de fait, la gauche allemande dans les années 1920, c'est la gauche la plus structurée, la plus puissante, la plus intellectuelle au monde. C'est vraiment la référence. Le Parti social-démocrate, le Parti communiste, les syndicats, et ça a été un traumatisme pour les militantes, militants et les organisations de gauche, un traumatisme durable, que d'avoir été balayé comme ça par la violence fasciste.

Donc ça, ça a été structurel pendant longtemps. Ça le demeure, il me semble, dans des organisations où on prend très au sérieux la formation politique et historique. J'ai des copains, profs de fac, qui ont été formés chez les Trotskis dans les années 70-80, qui me montrent les cours qu'ils avaient.

Ça ne rigolait pas, c'était vraiment très sérieux. Et forcément, ensuite, ça perfusait dans l'enseignement et dans les manuels. Un des manuels que j'ai repris pour voir ce qu'on enseignait sur la République de Vanimar, c'est un manuel de 1980, qui a été rédigé par Anne-Marie Saun, très grande historienne de la virilité.

Et Anne-Marie Saun, elle est la fille d'un émigré communiste allemand-juif qui a fui l'Allemagne en 1933 pour des raisons bien compréhensibles, qui s'est installée dans le sud de la France et elle-même est communiste. Et elle a grandi dans un foyer, dans un univers culturel où on parlait de ça tout le temps, forcément. Et c'est bien de rappeler peut-être ce genre de choses et de ré-innerver, en fait, de revasculariser au fond ces membres-là qu'on a laissés un peu dépérir parce que la mondialisation heureuse, le commerce, tout ça, on va plus s'intéresser à ces problèmes de faillite démocratique parce que l'idée s'est installée dans les années 90 qu'on était arrivés à la fin de l'histoire que le binôme mondialisation, démocratie libérale, c'était bon et que maintenant on se projetait dans une stase temporelle infinie.

Et de fait, nous, on a vécu ça, c'est-à-dire qu'on a vécu avec l'héritage de générations présentes qui s'intéressaient à la fin de la vie de Weimar et en même temps, on vivait la chute du mur et puis les promesses clintoniennes, schroderiennes et blairistes de ni droite ni gauche, on choisit ce qui marche et on enlève ce qui ne marche pas. Enfin, toute cette dépolitisation-là, nous, on l'a vécu. Je pense qu'on arrive au stade terminal de cette logique-là parce que là, on voit bien qu'on nous a vendu la dépolitisation et la déshistorisation et au nom de l'efficacité, etc., de la modernité, formidable, sauf que l'efficacité, c'est 1 000 milliards de dettes en plus, des services publics qui sont en train de s'effondrer et des inégalités qui explosent et un environnement qui disparaît, une habitabilité de la Terre qui se dissout.

Donc, là, pour le coup, le choc cognitif, il est présent. On ne peut plus nous dire regardez, c'est formidable, c'est moderne, ça marche. Non, ça ne marche pas, c'est une catastrophe.

Et c'est peut-être là que, pour le coup, la repolitisation et la réhistorisation entrent en ligne de compte. Et donc, la France Insoumise avec l'Institut Labo ici, notamment, nous allons continuer à participer de cela. Est-ce qu'il y a des personnes qui souhaiteraient poser des questions ou réagir dans la salle ?

Alors, je ne sais pas où est la personne qui doit donner le micro. Sinon, je vais donner le mien, mais ce n'est pas très pratique. Il faut descendre, en fait.

Ah, là, je n'avais pas vu l'escalier. Là, là-bas, il n'y a rien. Alors, on va prendre trois questions.

S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez essayer d'être très brefs parce qu'il nous reste à peine une demi-heure. Il y a beaucoup de personnes qui veulent prendre la parole. Bonjour à tous.

Merci beaucoup à tous les deux pour vos interventions. J'ai, on va dire, deux questions-remarques assez courtes. Ça rebondit sur ce que vous venez de dire, M.

Chapoutot. Bon, moi, je suis enseignant et doctorant. Et je pense que le problème aussi de la perméabilité aux idées d'extrême droite est, de manière, à mon avis, beaucoup plus grave.

Le fait qu'y compris dans des mondes académiques, universitaires, l'enseignement supérieur et de l'enseignement secondaire, puisque je fais les deux personnellement, il y a un moindre réflexe, on va dire, antifasciste au sens scientifique du terme dans la transmission d'une histoire critique. Bon, c'est aussi tout simplement que, mais vous l'avez un petit peu dit, on est passé d'une histoire quand même économique et sociale qui se pratiquait dans les années 70-80 à tous les niveaux, à une histoire politique, on va dire, assez événementielle, pour prendre une image assez simple. On va beaucoup parler d'Hitler, mais tout ce qui est qui est financé les nazis et comment les nazis ont aussi pu prendre le pouvoir par différents groupes économiques et financiers, ça, c'est complètement inconnu de nos élèves, voire même de nos étudiants.

Moi, j'étais étudiant à la fac, je leur dis, mais lisez, bon, moi, c'est ma chapelle marxiste, des gens comme Kurt Dossweiler, par exemple, grand historien allemand des années 70. Voilà, tout est dit, c'est même traduit en français, je vous recommande ça. Donc, je pense que c'est aussi quasiment au niveau de la méthodologie universitaire de comment on fait l'histoire.

Laissez-le terminer, laissez-le terminer, laissez-le terminer. Et, quelque part, est-ce que là, il n'y a pas une responsabilité, et là, ce sera la première question, je fais court, je vous rassure, des universitaires, d'avoir peut-être délaissé, face aux politiques qui ont fait des programmes, une certaine façon de faire de l'histoire. Je ne parle pas des thèmes abordés, mais de la méthodologie, quasiment de la démarche, qui explique aussi qu'il y a une grande, dans la jeunesse, je vais mettre les pieds dans le plat, une grande perméabilité aux idées d'extraordinaire.

Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, je voulais avoir votre regard de spécialiste de l'Allemagne sur comment est-ce qu'en Allemagne, c'est abordé, dans l'enseignement, justement, toutes ces problématiques-là, et est-ce que ce n'est pas un pays qui a un ADN antifasciste dans l'enseignement, de l'histoire du nazisme, notamment, qui est peut-être plus intéressant que la France, qui ressemble à celui qu'on avait il y a 30 ans. Voilà, je vous remercie.

Merci, on va prendre une autre question, ce serait bien d'alterner homme-femme, Ilia, s'il te plaît. Et oui, s'il vous plaît, plus court. Il y avait quelqu'un là-bas ?

C'était plus simple, mais...

Alors, il y a beaucoup de mains levées, ça va être très compliqué, mais je ne sais pas si on peut le dépasser un peu. Oui, voilà, tu peux commencer à répondre pendant qu'on prend l'autre question. Voilà, comme ça.

Merci beaucoup pour l'intervention et pour la question. Sur les universitaires, bon, moi, j'ai vu quand même beaucoup de...

Ça m'a surpris, d'ailleurs, beaucoup de collègues tentés par le macronisme en 2017. J'étais stupéfait. Mais là encore, ils ne sont pas plus malins que les autres et ils vivent dans la société et donc la sociologie a ces raisons que la raison ne connaît point.

Voilà. Donc, une forme de...

à la fois de similie appartenance à la bourgeoisie chez les universitaires. Je dis similie parce que, d'une part, oui, quand même, par le salaire, par rapport à la population française, pas par rapport aux collègues étrangers où on est vraiment des clochards, mais par rapport à la population française et puis le statut ou l'auto-représentation de soi et en même temps, quelque chose de très dégradé puisqu'il y a une...

Comment dire ? Une dévalorisation folle de toutes les professions intellectuelles en France, très clairement, depuis quelque temps. Et puis, bon, par ailleurs, par rapport à d'autres pays, l'université française est considérée comme la 25e roue du carrosse, ce qui n'est pas du tout le cas dans les autres pays.

C'est au sommet de la hiérarchie symbolique des statuts de ça. En France, ce n'est pas grave. Donc, voilà, je pense qu'il y avait quelque chose de cet ordre-là.

C'est-à-dire qu'en devenant macroniste, je me rattache à l'élite, si vous voulez. Il y a quelque chose dans l'auto-affirmation. C'est pathétique, mais c'est comme ça. sur l'enseignement de cette période en Allemagne, vous avez tout à fait raison.

On le fait trois fois dans le cursus en Allemagne pour des raisons assez compréhensibles d'identité, on va dire, juridico-politique et historique du pays et d'ancrage de la loi fondamentale de 1949 dans les valeurs et l'histoire de l'antinazisme, etc. Bon, très largement mythologique parce que la dénazification à l'ouest, voilà. Mais, de fait, on fait le travail, oui, très clairement.

Et on explique les choses et, de fait, ça a, pour les élèves, une résonance avec le monde contemporain parce qu'on montre la manière dont, de fait, les puissances d'argent pour aller vite se sont votées joyeusement dans la collaboration avec le nazisme partout. Tout simplement parce que, moi, je l'explique régulièrement, les nazis ont refait de l'Allemagne une zone d'investissement optimale. Voilà.

Commande massive, plus de syndicats, plus de gauche, répression, si vous levez un sourcil, et, par ailleurs, des structures héritées en termes de fiscalité, de moyens de communication, de formation, scolaire et universitaire qui faisaient de l'Allemagne quelque chose de très performant d'un point de vue économique. Le terme de performance, d'ailleurs, étant un terme fondamental de la langue nazie, on l'oublie trop. Voilà.

Il y a une autre question là-haut. Bonjour. Déjà, merci pour l'entretien.

C'était très intéressant. Les questions étaient très intéressantes. Moi, j'avais une question parce que vous avez fait le lien, du coup, entre le RN et les nazis.

Et j'aimerais savoir est-ce qu'il y avait un Zemmour à reconquête de l'époque et quel est son rôle dans la dédiabolisation et dans la montée de l'extrême droite ? Merci. Oui, je te laisse répondre et puis comme ça, après, on prend quelqu'un d'autre.

Les Zemmour, à l'époque, il y en avait quelques-uns, en l'occurrence, au parti nazi comme à l'autre partie d'extrême droite, le Parti National Populaire Allemand. Eux, il n'y avait pas forcément de diabolisation dans la mesure où le diable n'existait pas encore. Eux, ce qu'ils prônaient, c'était, alors certes, la violence comme moyen de faire de la politique, mais ils prônaient une régénération sociobiologique sur des valeurs de l'Allemagne éternelle, etc.

En l'occurrence, et c'est important en termes de temporalité pour voir un peu la traction qu'a pu avoir le nazisme, lorsque on était lecteur nazi en 1932, on ne vote pas pour Treblinka, on ne vote pas pour la mort de masse, on ne vote pas pour un génocide, on vote pour un type qui promet la justice, la renaissance, le retour au bonheur, etc., et qui, par ailleurs, est assez habile pour incarner toute une gamme d'affects. Grande force d'Hitler, ce n'est vraiment pas un intellectuel, c'est d'ailleurs un feignant terrible.

Une vraie comparaison avec Trump de ce point de vue-là, il ne sait pas travailler, il a une bonne mémoire, c'est tout, mais par contre, il sait incarner des choses sur scène, il sait incarner des modalités affectives comme le désespoir, la rage, la colère, la haine, l'espoir extatique, l'hystérie, et ça, ça, ça parle, il y a vraiment quelque chose de l'ordre de la communion avec son public. Donc, c'est lui qui fait le travail, ainsi que toute une série d'orateurs très efficaces. Goebbels n'est pas le dernier, Goering n'est pas mauvais non plus.

Et du côté du DNVP, c'est un parti plus bourgeois. D'ailleurs, Alfred Duggenberg, dont je parlais tout à l'heure, il a un physique rabelé, une coupe en brosse, des petites moustaches, il fait vraiment bourgeois, philistins, racis, il a une voix chevrotante, enfin, c'est vraiment pas une bête de scène. Et c'est pour ça aussi que le DNVP décroche par rapport au NSDAP.

Le DNVP reprend un petit peu d'allant lorsque, sous l'influence de Goebbels, à l'automne 32, on remet sur le vent de la scène quelques thèmes un peu sociaux. C'est le moment où le parti nazi soutient, par exemple, la grève, parti nazi berlinois, j'entends, soutient la grève des transports berlinois en novembre 32. Et ça, ça fait fuir les électeurs plus bourgeois qui reviennent à la maison au DNVP, mais qui vont revenir chez les nazis très rapidement.

Merci. Il y a une autre question ? Oui.

Du coup, je voulais vous poser la question et démontrer que, en fait, c'est une sorte de cycle qui, du coup, est en train de se reproduire. est-ce que vous, vous avez une solution ou une façon de pouvoir briser ce cycle ? Alors, personnellement, je ne raisonne pas en termes de cycle, mais plutôt en termes de structure et d'analogie de structure.

Je trouve que l'histoire, c'est une discipline vraiment formidable. Ce n'est pas Nadège qui me démentira. nous permet d'aiguiser notre regard sur un banc d'essai qui n'est pas celui de notre contemporanité dans lequel nous sommes immergés.

Nous sommes d'ailleurs soumis à une cataracte permanente de stimuli, de signaux, d'informations, etc. L'histoire nous permet de manière plus froide, plus posée, avec des sources, des archives, de déguiser notre regard en voyant quelles sont les structures de pouvoir, quelles sont les structures de domination, à la fois symbolique, policière, financière, etc. et de voir quels sont les groupes sociaux, les intérêts à l'œuvre, les stratégies et les tactiques.

De ce point de vue-là, je n'identifie pas de cycle, mais j'identifie une analogie au sens mathématique du terme, A sur B, c'est égal à C sur D, et mutatis mutandis, même s'il faut être attentif à la différence des temps, etc. Les libéraux autoritaires de 1932, dont les discours sont, quand je lis des discours de Pappen, je n'en reviens pas, parce qu'on pourrait copier-coller ça sur le pupitre de Bruno Le Maire, ça passe. En réalité, il faudrait les ressortir.

Mais c'est ahurissant. Moi, j'en ai fait lire à mes étudiants cette année. Je n'en revenais pas moi-même.

Je m'excusais en disant pardon, mais j'étais obligé de traduire de manière juste. Oui, quand il parle de son amour de l'entreprise, j'aime l'entreprise, bon, quand il dit que nous ne sommes pas le gouvernement des riches, d'accord, on nous accuse de donner des milliards aux entreprises, je cite, on nous accuse d'être antisociaux alors que la meilleure politique sociale, c'est la politique de l'emploi, je cite. C'est quand même ahurissant.

Donc, voilà, j'identifie dans ce groupe-là qui est puissant, qui ne représente rien intellectuellement. Intellectuellement, ils sont meilleurs que les nôtres, très clairement. mais ils ne représentent rien électoralement.

Si vous voulez, la droite bourgeoise, ce qu'on appelle la Bögel, le milieu bourgeois, le centre bourgeois en Allemagne, c'est à peu près 50% de l'électorat en 1925-1927. En 1932, c'est 10%. Donc, ils ne représentent plus rien, ils ont très peur et ils paniquent, ils se demandent comment ils vont pouvoir rester au pouvoir.

Et ils imaginent toutes les solutions possibles, viol de la constitution, alors tel article ou plutôt tel autre, l'armée, la police, qu'est-ce qu'on fait. Ils sollicitent une expertise auprès de l'armée pour savoir si l'armée peut intervenir et battre en même temps une insurrection communiste d'un côté, une insurrection nazie de l'autre et l'armée dit « Ah non, on n'y arrivera pas ». Donc, ils réfléchissent à tout ça de manière assez cynique et froide comme les nôtres actuellement et de fait, moi, je vois une analogie très claire entre eux, c'est ce groupe-là qui est pro-business, pro-pognon et modérément démocrate et les nôtres.

Ça me paraît éclatant. Alors là, je vais devoir rédiger un épilogue où, évidemment, je vais désamorcer en amont toutes les âneries qu'on va m'opposer du genre « Le point Godwin ». Ce n'est pas la première fois que vous avez eu ce genre de procès sur la dépolitisation des questions du nazisme, les points Godwin ?

C'est pharant, c'est pharant de...

Bon, ça, c'est du Guillaume Herder, si vous voulez, ça n'a aucun intérêt. Mais, mais, mais par contre, ça exprime quelque chose, c'est un symptôme de ce que ce groupe social-là pense. Donc, il faut quand même le prendre en compte parce qu'ils existent et bon, ils sont puissants, ils sont là et désamorcer la chose en montrant la légitimité de la comparaison en histoire et de fait, les marxistes, enfin, Marx d'abord et puis les marxistes qui ont beaucoup contribué, l'analyse en termes de classe, de structure, d'intérêt, de dynamique sociale, etc.

Donc, la légitimité de la comparaison en histoire et puis les liens qu'il peut y avoir entre cette histoire et la nôtre parce qu'encore une fois, je vous le disais tout à l'heure, du point de vue constitutionnel, notre constitution, elle est dérivée mathématiquement, directement de la constitution Weimar telle qu'elle a été déformée en 1930 par une pratique présidentialiste. Mais, ce n'est pas moi qui le dis, il y a des dizaines de professeurs qui ont publié sur la question. Donc, il me semble que je suis légitime.

Et par ailleurs, si tu es historiquement dans un moment politique qui fait que le moment politique et l'origine de Weimar fait que c'est possible de la pratiquer de manière autoritaire. Toujours cette tentation de l'extrême-centre de faire alliance avec l'extrême-droite parce qu'il se retrouve sur à peu près tout. Il se retrouve fondamentalement sur le darwinisme social.

Il y a des destins naturels, les destins sociaux sont des destins naturels qui se sont transmués, mais c'est la même chose. Il y a ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien, pour citer, pour être contemporain. Vous avez...

Ce qui était un moment qui aurait dû, je pense, susciter, pour le coup, une insurrection. Parce que, entendre le premier magistrat de l'État, garant la constitution, blablabla, dire cette bêtise, mais sans nom, agressive en plus, s'est montré que ce garçon n'a rien compris à ce qu'était la République et à ce qu'était le droit. Le principe du droit en France, le principe de notre droit, c'est que, précisément, personne n'est rien, par définition.

Donc, s'il n'a pas compris ça, il peut s'en aller. Mais, donc, voir que il y a une alliance structurelle, récurrente, en histoire, c'est constatable, c'est objectif, entre cette extrême-centre et cette extrême-droite, parce qu'ils ont comme un le darwinisme social qui dérive très facilement en racisme et en antisémitisme. Ils ont ça en partage.

La révérence pour idiotes et bêtes pour la violence, la brutalité, la puissance, etc. L'incapacité à comprendre ce qu'est le droit et ce qu'est la démocratie. L'incapacité à comprendre ce qu'est la norme.

La difficulté terrible à rendre le pouvoir. Je crois qu'on le voit actuellement. Et autres joyeusetés qui font qu'ils habitent un monde commun.

Donc, ils s'entendent très bien. Et d'ailleurs, ils votent ensemble. Ils votent ensemble au Parlement, ils votent ensemble au Parlement européen.

Et ça, le détour par l'histoire et par des périodes qui parlent au contemporain, parce que, oui, effectivement, la fin de la République allemande, le nazisme, ça, comment dire, ça impressionne, ça marque. Eh bien, voyons comment ça s'est passé, voyons ce que c'était et voyons que les mêmes logiques avec analogiquement les mêmes acteurs et analogiquement les mêmes intérêts sont en train de faire la même chose. Bonjour.

Peut-être que vous avez déjà commencé à répondre à ma question en abordant le darwinisme social, mais en me renseignant sur le néolibéralisme, notamment par rapport à Lippmann, Hayek et à tous les travaux un peu récents, notamment sur les travaux de Barbara Stigler. Je me questionne de plus en plus sur les relations, les interconnexions entre néolibéralisme et le fascisme et j'aurais été curieuse de vous entendre sur les liens que vous y voyez ou non. Merci pour votre question qui est très importante et très riche.

Vous avez fait référence à Barbara Stigler qui a fait ce livre qui s'appelle Il faut s'adapter qui est un chef-d'oeuvre sur la philosophie politique du néolibéralisme. En l'occurrence, Walter Lippmann que vous avez cité et le fameux colloque Lippmann qui a eu lieu en 1938 à Paris. C'est très intéressant cette histoire parce que le néolibéralisme sont des gens des universitaires, des intellectuels, journalistes, lobbyistes, etc. qui ont pris acte de l'échec du libéralisme classique.

C'est la crise de 1929 et c'est la Grande Dépression. Et donc, ils essaient, de fait, d'inventer autre chose, de nouveau, le néolibéralisme. Alors, il y a une tendance allemande qui est l'ordolibéralisme, qui est la version allemande du néolibéralisme qui est très fortement imprégnée de catholicisme, d'où le terme d'ordo, c'est-à-dire d'ordre du monde, etc.

Chacun a sa place, ceux qui ont réussi, ceux qui ne sont rien, enfin, tout ça. Et la variante américaine, et les deux, on coexiste encore. Et dans le rapport à la démocratie, Barbara le montre très bien, Lippmann réfléchit au fait que démocratie, c'est problématique.

Parce que parfois, la gauche gagne. Et oui, et c'est ce que disent les néolibéraux allemands, enfin, pardon, les libéraux autoritaires allemands autour de Von Pappen à l'automne 1932, il va bien falloir, comment dire, acter le fait que nous gouvernons de manière autoritaire, non plus à coups d'expédients d'article 48-2 tous les quatre matins, mais clairement en supprimant la démocratie. D'ailleurs, ils le disent à l'hiver 33, on va refaire une élection, disso de leur hashtag, et refaire des élections législatives, mais ce seront les dernières élections, il n'y en aura plus.

Parce que c'est dangereux, la démocratie. Et les néolibéraux ont donc en amont réfléchi à toutes les conditions qui permettaient de bien voter, c'est-à-dire pas à gauche, et en aval, si par malheur, ça vote à gauche, donc toutes les réflexions en amont, c'est le matraquage médiatique, c'est News, BFM, voilà, ces pensées de cette époque-là, explicitement. D'ailleurs, avec les penseurs du marketing et du management, comme Edward Bernays qui avait publié Propaganda en 1929, je crois, et qui était devenu un livre de chevet de Goebbels.

Comment manipuler les masses ? Et si ça, ça rate, parfois il y a un accident, parfois la gauche passe, en aval, on réfléchit à toutes les procédures qui vont empêcher la gauche de faire son travail. C'est ce qu'avait dit Wolfgang Schäuble, ministre des Finances de Mme Merkel, ordo-libéral affirmé, quand Tsipras a gagné, il a fait un commentaire en disant « Mais les élections, ça ne peut pas changer la politique. » Écoutez, budgétairement, fiscalement et économiquement, on ne va rien changer.

Ce n'est pas possible. Il y a des normes européennes, elles s'imposent. Il a beau avoir été élu sur un programme, il n'appliquera pas.

Les élections ne peuvent pas tout changer. C'est clair. Et on l'a vu, évidemment, avec le traité européen, on le voit actuellement avec la nécessité urgente de redonner la parole aux Français pour ensuite attendre deux mois et ne rien faire.

Bref. Et les néolibéraux ne se sont jamais cachés de leur sympathie très chaleureuse pour les régimes antidémocratiques et, en l'occurrence, pour les fascismes. L'exemple archétypal, c'est bien entendu le Chili de Pinochet dans les années 70, avec tous les Chicago Boys qui débarquent pour faire la politique économique et sociale de Pinochet. mais tout ça, on le voit dès 1945 dans le livre de Frédéric Chaillek qui s'appelle « La route de la servitude ».

C'est un tout petit livre. C'est très intéressant d'ailleurs parce qu'il fixe des choses sur lesquelles on vit encore. Il nous dit, par exemple, le nazisme, en fait, c'était la gauche.

Alors là, c'est...

Bon, bref. Le nazisme, c'est la gauche, parce que c'est socialiste, c'est communiste, c'est l'État partout. Non, non, c'est l'État nulle part, les nazis.

Ils détruisent l'État dès qu'ils arrivent. Donc bon, c'est n'importe quoi, mais ça a créé une matrice comme ça qu'on retrouve dans les fonds de cuve macronistes ou des réseaux sociaux aujourd'hui. Hitler était de gauche.

Enfin, n'importe quoi. N'importe quoi. Et Hayek, dans ce livre-là, dit très clairement « La démocratie, oui, mais attention, si le peuple est déraisonnable, comme dirait Brecht, on changera de peuple.

Voilà. Merci pour le micro et merci pour la conférence. Je voulais peut-être rebondir sur la dernière question parce que je pense que malgré tout, il y a quand même une différence entre le libéralisme, le néolibéralisme et le fascisme.

Et je pense que, d'une certaine manière, Macron et tous les néolibéraux, ils ont quand même peur du fascisme parce que le fascisme, il a quand même vocation à mobiliser des masses et qu'ils ont peur. Enfin, voilà, si on reprend les années 30, les classes dirigeantes, elles ont évidemment financé le NSDAP, mais elles ont aussi financé le DVP, le DNVP, etc. Et je suis arrivé un peu en retard, donc je n'ai pas vu toute votre interprétation des événements qui ont mené à la prise de pouvoir d'Hitler, mais de mon point de vue, c'était quand même plus une solution de dernier recours, plus qu'un accommodement qu'on voulait.

C'était vraiment après les gouvernements successifs de Brüning, de von Papen, de von Schleicher, des solutions de plus en plus autoritaires, de plus en plus militarisées. Seulement après, on fait appel à Hitler parce que malgré tout, je pense que les classes dirigeantes allemandes avaient peur de l'instabilité que pouvaient représenter les nazis et notamment leurs bases de masse qui évidemment ne sont ni socialistes ni communistes, mais qui représentaient une instabilité pour le fonctionnement normal de l'économie. Donc je voulais votre avis là-dessus.

Merci. Merci beaucoup pour votre question. Vous faites référence à un débat historiographique qui est très profond et virulent en fait depuis les années 70 parce qu'en gros, les historiens, après 1945, je dis historiens, mais c'était des hommes en l'occurrence, ont montré que, de fait, le grand capital, comme disaient les marxistes, a financé les fascistes.

L'exemple le plus caricature pour le coup, c'est les chemises noires italiennes qui sont vraiment une milice pour les patrons et les grands agrariens pour aller casser du communiste, du socialiste et du syndicaliste. C'est vraiment des milices de récupération des terres et des usines occupées, etc. Rebelote avec Hitler et avec le nazisme.

Donc ça, ça a été fortement documenté en années 70, singulièrement par des historiens allemands et qui ont accès aux sources, qui savent les lire. Et naturellement, par des historiens est-allemands. D'ailleurs, c'est intéressant, une petite parenthèse, il y a toute une école historiographique très puissante en Allemagne de l'Est qui a été éradiquée au moment de ce qu'on appelle la réunification et qui, en réalité, n'est pas une réunification, mais c'est un autre débat.

Dans les universités allemandes, ça a été une dévastation. C'est-à-dire qu'on a mis à la retraite de manière punitive des gens qui, parce qu'ils étaient en poste, étaient forcément de mauvais historiens. Ce n'est pas le cas.

Pour le coup, quand vous reprenez toute la littérature jusqu'aux années 90, Weissbecker, Petzold, Ruge, etc., ce sont des très grands historiens. et leur interprétation du financement du Parti nazi a été contrecarrée par un prof de Princeton qui s'appelle Henry Turner, qui est un historien de l'Allemagne contemporaine et qui s'est intéressé au financement du NSDAP.

Il lui dit non, c'est faux. Les historiens d'installement, de toute façon, c'est tous des cocos et puis c'est des idéologues et ils racontent n'importe quoi. Il faut arrêter de dire du mal du patronat et le patronat, comme vous le rappelez, a financé massivement le DNVP et un peu moins le NSDAP.

C'est vrai ? Sauf que le DNVP, c'est le parti nazi. Enfin, je veux dire, c'est pas le même moustachu à la tête.

Mais honnêtement, en termes de programmes antidémocrates, antisociales, antimarxistes, anti-tout, c'est les mêmes. Alors, le DNVP, il travaille, mais effectivement, ensuite, la logique qui a amené à financer massivement les nazis, c'est de se dire que, comme vous l'avez rappelé, toutes les solutions pour se maintenir au pouvoir ont échoué et que, par ailleurs, il y a une montée continue du Parti communiste. Les nazis s'effondrent à partir de novembre 1932, mais les communistes continuent de monter et de monter de manière continue, vigoureuse, etc.

Et il y a une peur de la révolution soviétique, clairement, qui est d'ailleurs une peur de la bourgeoisie allemande avérée, parce que la Russie, c'est quand même la porte à côté. Il y a eu une révolution soviétique en Bavière, qu'imaginaient une commune en Vendée, par exemple. C'est un peu l'équivalent, c'est un grand traumatisme de la bourgeoisie allemande.

Et donc, ils se sont dit que face à ça, il y a quoi ? Il y a 100 000 hommes de l'armée, puisque l'armée, par le traité de Versailles, était limitée à des effectifs de 100 000 hommes. Et l'armée elle-même a dit « Si ça pète, nous, on ne peut rien faire. » Face à ça, vous avez 400 000 SA qui sont encadrés par des militaires.

Ernst Röhm est un militaire de carrière. Et ce que pensent beaucoup de membres des élites patrimoniales, y compris Schleicher, ministre de la Défense qui devient chancelier, c'est que cette force de 400 000 gars, on peut s'en servir comme ressources humaines, je cite le terme de l'époque, pour l'armée allemande. Donc il y a ces réflexions-là qui entrent en ligne de compte.

Et l'argument ultime de Turner pour dire « Bon, le patronat, finalement, n'est pour rien dans la montée du nazisme », c'est que oui, le patronat a financé massivement les nazis, mais très tard, c'est-à-dire au moment où tout était joué, le 20 février 1933. C'est le sujet de « L'ordre du jour » d'Éric Vuillard. C'est un livre somptueux.

Effectivement, le 20 février 1933, vous avez une réunion où vous avez Goering, Hitler, et puis le gratin du patronat. Et là, sorti un gros chèque de 3 millions de Reichsmark pour la campagne électorale du 5 mars 1933. Et Turner dit « Ben voilà, c'est quand tout était joué ».

Mais rien n'était joué le 20 février 1933. Rien n'était joué. Les nazis étaient à l'os du point de vue financier, parce qu'ils avaient des dépenses monstrueuses d'équipements, d'entretiens de 400 000 hommes, de dépenses somptuaires pour Hitler qui vivait dans un palace à l'année, à l'hôtel Kaiserhof et qui lissait des ardoises pas possibles.

Plus l'usage de techniques modernes, l'avion, le cinéma, la radio, etc., ça coûtait un fric fou. Les nazis étaient de fait à l'os.

Ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas financés, mais ils dépensaient énormément. Et donc là, l'aide décisive, elle arrive à ce moment-là. Mais c'est très important, parce que sans cet argent-là, ils ne peuvent pas faire une propagande à tout casser pour arriver à 44% aux élections du 5 mars 1933.

Donc l'argument ne tient pas. Ni de dire « Ils arrivent trop tard », ce n'est pas vrai, ni de dire « Regardez, ils finançaient autre chose, oui, mais autre chose, c'était des nazis aussi. Vous voyez ?

Ça marche ? Oui, c'est bon. Oui, bonjour, Johan Chapoutot.

Je suis très, très content de vous voir. Je vous remercie. Moi, vous m'avez un peu éclairé avec le livre « Libre d'obéir » il y a plusieurs années, qui m'a éclairé sur le management, mais ce n'était pas ma question.

Et sur l'aspect totalitaire, justement, du management. Ah, pardon. Et l'actualité que ça a aujourd'hui dans toutes les entreprises.

Voilà. Alors ma question, c'était tu l'as un petit peu abordé à la fin sur, justement, la question électorale et la puissance que pouvait avoir la gauche allemande, le SPD, le KPD et ses syndicats. Et la question que je me pose, moi, c'est comment on a pu en arriver là avec une telle puissance, justement ?

Comment la gauche a pu être désarmée ? Moi, je pense qu'elle était désunie aussi. il y avait un dénigrement, on va dire, mutuel des directions.

Je parle des directions, je ne parle pas des militants. Et je trouve que c'est aussi une leçon à recevoir aussi aujourd'hui sur le fait qu'il faut une gauche de rupture. Et cette gauche de rupture, en 1933, il y en a qui ne voulaient pas rompre.

Il ne faut pas oublier, tu as parlé des révolutions allemandes, il y a eu 19, 21, 23, et les échecs et surtout aussi la répression révolutionnaire par une fraction de la gauche contre l'autre gauche. Et peut-être que ça explique aussi peut-être des choses et je voulais avoir ton éclairage aussi sur ce sujet-là. Voilà, merci.

Merci beaucoup pour cette question qui déplace le projecteur vers la gauche. Alors, sur la situation idéologique et politique, c'est le ministre à l'intérieur qui s'appelle Von Geil qui fait l'analyse lors d'un conseil des ministres le 9 août 1932. Là aussi, c'est fascinant de contempler les études.

Voilà, on est en présence de trois blocs. Il y a trois blocs. Il y a les nazis et assimilés à un DNVP.

Il y a la gauche organisée marxiste qui est majoritaire si on ajoute SPD et KPD. Lui, il estime ça à plus de 37%. Et au milieu, il y a le centre, la raison, nous, les modérés, les gentils, les piliers de l'État, etc.

Et donc, toute la question, c'est comment nous, les gentils, les responsables, les rationnels, les raisonnables, on va s'adjoindre le camp national, nazi, et des NVP pour éviter que les islamo-gauchistes prennent le pouvoir. Et alors, du côté de la gauche, c'est très intéressant ce que tu as dit parce que, de fait, il y a une scission, il y a un fossé de sang, en fait, qui sépare le SPD du KPD depuis janvier 1919. C'est la répression de ce qu'on appelle, enfin, c'est le moment de ce qu'on appelle la bloute, voire, la semaine sanglante, insurrection communiste et répression massive diligentée par le gouvernement provisoire social-démocrate, révolutionnaire, par la police et l'armée, plus les corps francs.

Donc, c'est le fameux épisode traumatique de l'assassinat de Rosa Luxembourg et de Karl Liebknecht qui est une métaphore au fond de le déchaînement de barbarie qui a frappé la gauche à ce moment-là. Donc, depuis ce moment-là, évidemment, rupture avec le commissaire du peuple à l'intérieur, donc le ministre de l'intérieur de l'époque, Gustav Noske, qui se vante d'être, je cite, un chien sanglant. Le chien sanglant, c'est moi, il y a eu une petite tradition peut-être dans la social-démocratie de chien sanglant, peut-être, de fascination pour la violence qui s'est.

Et donc, il y a ce fossé de sang-là avec quand même au début des années 30 une réflexion sur la montée des nazis et sur la manière d'y répondre. Et là, ce qui se passe, il y a des vraies réflexions, il y a des tentatives d'union à la base, etc. Et au niveau des hiérarchies, il y a aussi des mains tendues qui viennent des communistes.

On a toujours l'image d'un Ernst Thelman qui est marmoréen, une espèce de stalinoïde robotique, si vous voulez. Alors que non, lorsqu'on lit Thelman et lorsqu'on l'entend, il est beaucoup plus intelligent, beaucoup plus souple que l'un Torres, par exemple. ça, c'est...

Mais sauf qu'en face, il y a le SPD. Et le SPD, c'est récemment, le 1er mai 1929, 33 morts à Berlin, avec la police qui tire quand même sur les gens lors du 1er mai. Bon, ça ne se fait pas.

Et vous avez également un SPD qui est complètement à côté de la plaque. Mais c'est fascinant. C'est même vraiment avec toute la sympathie qu'on peut avoir pour Otto Braun, Otto Vels, toutes ces belles figures, la social-démocratie.

Franchement, pendant 2 ans, ils soutiennent Bruning dans la politique la pire qui soit, antisocial, de dévastation de l'État-providence, de quasi-annulation de l'assurance-chômage, de baisse des salaires, de déflation générale. L'horreur. Et ils soutiennent, ils soutiennent, ils soutiennent.

C'est-à-dire que dès qu'il y a une motion de censure, le SPD ne la vote pas. Et donc le gouvernement se maintient, se maintient. Dès qu'il y a une motion de rappel d'une ordonnance présidentielle, hop, le SPD s'absture.

Très bien. Et quand Schleicher arrive au pouvoir, très intéressant Schleicher, c'est un mec qui vient de loin, c'est un noble prussien, militaire, général, bon. Mais le type a compris énormément de choses et tend la main au syndicat et au SPD.

Et le SPD, à ce moment-là, dit, ah ben non, maintenant, nous, c'est opposition nette et claire. Alors que c'était le moment, justement, de tendre la main pour éviter Hitler. Et le SPD en vient à se dire, à l'hiver 32-33, au fond, le moindre mal, c'est peut-être Hitler.

C'est hallucinant. C'est-à-dire que les types ont fait la politique de Bruning en disant, c'est le moindre mal parce que sinon, c'est Hitler. Et puis là, avec Schleicher qui arrive, ils disent, oulala, les vrais fascistes ont reculé électoralement.

C'est vrai, les nazis sont en train de...

Ils vont très très mal à ce moment-là. Mais par contre, le fascisme apparent, gueulard, recule. Mais le vrai fascisme, celui du militarisme allemand, Schleicher, etc., il est là, il est au pouvoir.

Donc, on ne collabore pas avec lui. Alors que c'était le moment. Parce que mon hypothèse, et je ne suis pas le seul à le défendre, c'est que si on laisse Schleicher à la chancellerie quelques semaines de plus, il n'y a plus de parti nazi au mois de mars 33.

Alors, ça n'aurait pas été le bonheur social-démocrate ou insoumis. L'Allemagne, du printemps de 33, ça aurait été un régime autoritaire pas marrant, mais à tendance corporative, voire sociale. Et en tout cas, ça n'aurait pas été l'horreur nazie.

Voilà. Donc, je suis médusé par les sociodémocrates de l'époque. Franchement, avec la meilleure volonté du monde, toute l'affection qu'on peut leur porter.

Merci. Merci, Joanne Chapoutot, pour cette conclusion. Cette dernière question qui était évidemment en résonance avec ce qu'on peut analyser aujourd'hui.

Je rappelle que vous allez sortir le 19 septembre prochain chez Taillandier, un ouvrage qui est très attendu puisqu'il est co-écrit avec d'autres éminents spécialistes du nazisme, Christian Ingrao et Nicolas Patin, Le monde nazi, 1919-1945. Je rappelle également la résistible ascension de l'extrême droite de l'Institut Labo, ici, avec multiples auteurs. Et puis, on attend, du coup, avec plaisir, votre prochain ouvrage.

Je pense que là, vous avez dit que vous l'avez commencé. Donc, on vous met un peu la pression. On attend de vous, à nouveau, votre expertise.

Je vous remercie beaucoup. Joanne Chapoutot, on peut l'applaudir. Merci.

Merci. Merci.