Croissance : peut-on encore être optimiste ?

J'ouvre le second débat de ce sens public. Merci de rester en place quelques secondes volontairement décalé de l'actualité du jour avec cette question. On l'a dit, elle est résolument optimiste et si cette année marqué le début d'une ère d'abondance.

C'est l'essée Nicolas Bouzou qui l'affirme. Il liste les ruptures technologiques I générative massive drone génétique médicale. On parler d'ARN messager.

Avant d'en débattre, premier constat, on va s'intéresser, on va zoomer beaucoup sur l'intelligence artificielle évidemment les conséquences de l'IA sur le marché de l'emploi. Celine Schmid, c'est une annonce qui a secoué le monde du travail. Fin octobre, le géant du commerce en ligne Amazon a indiqué supprimer 14000 emplois remplacés en partie par l'intelligence artificielle.

Nouveauté, ce coup de drabo concerne principalement les coles blancs qui exercent dans les ressources humaines, la communication ou encore la publicité. Plus largement, dans un rapport de 2024, le FMI pointe que 60 % des emplois sont exposés à l'IA dans les économies avancé et environ la moitié pourrait être impacté négativement. Des chiffres que certains experts préfèrent nuancer.

Vous avez des grands groupes, très grands groupes qui vont licencier potentiellement, en tout cas se séparer ou laisser partir une partie de leur salariés. Une et en réalité ce n'est qu'une petite partie de leur salarié. À l'échelle d'Amazon, c'est tout petit.

Mais derrière, ils recrutent et aussi en parallèle ils sont en train de former et faire monter en compétence. Alors, à quoi vont ressembler les métiers de demain ? Sur ces images promotionnelles tournées dans une université anglaise, les cours sont dispensés par une professeur encore présents dans la salle sont désormais appelés coach.

Plus que se transformer, le travail prendra-t-il à l'avenir moins de temps dans nos vies grâce aux outils de LIA ? sûr non plus. Selon ce sociologue du travail, les systèmes d'intelligence artificielle qu'on voit, même s'ils font gagner du temps à certaines personnes et c'est le cas par exemple des développeurs, dans certains cas, la la le temps de travail n'a toujours pas diminué. on va plus vite sur une tâche, mais on a une autre tâche derrière qui consiste à relire, qui consiste à réparer du code ou ou des choses comme ça qui sont euh qui reviennent soit à l'utilisateur ou sinon qui vont se déplacer vers une autre personne euh un autre salarié de l'entreprise.

La France en tout cas a fait du développement de l'IA une priorité. Paris souhaite que d'ici 2030, 80 % des PME et des entreprises de taille moyenne utilisent l'intelligence artificielle. Il en va de la survie de nos emplois selon cet expert, si on prend pas en main aujourd'hui l'intelligence artificielle générative, et bien c'est d'autres entreprises, d'autres nations qui vont la prendre en main et du coup nous prendre nos métiers.

Donc il faut qu'on prenne en main ces outils et pour prendre en main ces outils, il faut accompagner. Selon un rapport rendu au mois de mars par la commission de l'IA, l'intelligence artificielle générative pourrait accroître le PIB de la France de 1,7 % par an ces prochaines années. Et on se demande si on peut encore être optimiste en matière de croissance et d'abondance avec Nicolas Bouzou.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes essayé chronic Express et vous publiez la civilisation de la peur aux éditions XO. Céline Antonin, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes économiste, professeur affilié à Science Po chercheuse à l'OFCE, chercheuse associé au cège de France et vous avez publié avec Philippe Agon et Simon Bunel le pouvoir de la destruction créatrice. C'est aux éditions dit Jacob Dominique Bourg, bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes philosophe, professeur honoraire à l'université de Lausanne et vous publiez leçon des limites planétaires aux éditions Acte Sud et Michel d'Armand, éditorialiste pour pour Sens Public.

Nicolas Bouzou, c'est votre tribune publiée dans les Échos début décembre qui nous a donné envie d'organiser ce débat. Le titre 2025, le début d'une aire d'abondance faisair en quelque sorte le bilan de l'année écoulée. Qu'est-ce qui vous rend si optimiste ?

Bon, alors déjà tout le monde est pessimiste, hein. Donc j'ai bien euh le sentiment d'être à contre-courant euh de la doxa euh dominante. Non, mais en réalité quand on réfléchit aux potentialités qui sont permises par l'intelligence artificielle, par la robotique, demain par le quantique, en fait, vous voyez que beaucoup de grands défis qui nous occupent aujourd'hui, des défis en matière de santé publique, des défis en matière d'accès à l'éducation, des défis en matière énergétique, ces outils vont nous permettre d'y apporter des réponses.

Et en fait ce que j'ai voulu montrer, c'est que l'avenir il est terriblement enthousiasmant si on est capable de faire un bon usage de cette technologie. Comparer cette période avec le début de la révolution industrielle. Oui, avec les années Oui, c'est ça. 1820 1830 où on considérait au début de cette révolution industrielle qu'elle n'allait rien apporter de bon quand vous lisez les auteurs de l'époque.

Mais c'est vrai à chaque révolution industrielle, je veux dire la littérature contemporaine des révolutions industrielles est toujours extrêmement négative pour une raison qui est liée à un effet d'optique he qui est que on voit toujours ce qu'on perd et on met beaucoup de temps à voir ce qu'on gagne mais je voudrais être très concret. Vous regardez toutes les innovations médicales de 2025 qui ont été permises par les technologies que j'évoque. Vous voyez que c'est absolument fantastique.

Bon, on va rentrer dans le détail évidemment et et des arguments vont vont s'opposer. Céline Antonin, est-ce que vous y croyez à cette nouvelle ère de croissance ouverte notamment par cette multiplication de de rupture technologique ? Alors euh je je dirais que je pour l'instant enfin moi je suis euh d'un optimisme modéré, on va dire.

Euh je pense qu'il y a des raisons effectivement de se réjouir, vous l'avez dit, sur la santé. Enfin, je pense que l'IA peut apporter euh un certain nombre de réponses dans des domaines. Euh je pense que c'est une révolution technologique qui arrive, mais à mon avis, elle est pas exempte d'un d'un certain nombre de difficultés à surmonter.

C'est vrai que la différence avec des révolution industrielles passé déjà, c'est que l'IA, elle peut automatiser la production d'idées. Ça c'est quand même quelque chose de totalement nouveau. Euh alors que jusqu'à présent, c'était la production effectivement d'objets.

Mais alors vous le montriez hein, enfin par exemple, on peut remplacer un professeur, on peut remplacer un juge. Donc enfin, je veux dire jusqu'où peut-on aller et jusqu'où faut-il aller ? Donc il y a une vraie réflexion pour le coup philosophique, éthique et là pour le coup mon collègue philosophe je pense aura beaucoup à nous dire sur ça.

Donc en terme de croissance on a des estimation en plus qui sont qui enfin les économistes pour certains je prends quelqu'un comme Daron Assemoglou, il est très pessimiste sur ce que peut apporter justement le l'intelligence artificielle. Lui il pense que justement à cause de des hermands que peut faire naître Lia et par exemple il parle des faux profonds, les deep fake et cetera, le fait qu'il va falloir vérifier aussi tout ce que fait Lia et que ça ça va être compliqué. on peut avoir peu de croissance et vous en avez d'autres qui sont beaucoup plus optimistes.

Donc voilà, moi je pense que ça sera sans doute pas la catastrophe qu'on nous annonce en terme d'emploi. Enfin, moi j'ai fait des travaux sur le sujet de l'automatisation de l'emploi et on est plutôt optimiste. Mais par contre, il y a vraiment des questions d'ordre philosophique éthique à résoudre et qui à mon avis ne doivent pas mettre mises de côté parce qu'il y a un vrai changement de paradigme.

La question de l'emploi, on fera évidemment un focus là-dessus et et ce sera notamment le thème de l'éditorial de de Michel dans dans un instant. Dominique Bourg, euh cette nouvelle are de croissance là dont dont dont on dont on parle, est-ce qu'elle est compatible avec la lutte contre le réchauffement climatique ou est-ce que ça vous semble impossible de de mener les deux front ? Non, alors c'est factuellement impossible en fait si ce qui détruit l'habitabilité de la planète, c'est tout simplement la quantité d'énergie dont on dispose, qu'elle soit carbonée ou pas.

C'est ce qui nous permet de transformer, de détruire et cetera, de détruire les écosystèmes. Et donc en en ce sens-là, non, on on voit pas bien et de façon si moi j'ai vraiment pas l'impression de d'être aux portes de Disneyland, mais plutôt d'entrer dans Jurassic Park pour tout vous dire. Et en fait quand on connaît le très précisément le dossier environnemental, bien si vous voulez on on est sur le seuil d'accélération des difficultés.

On voit bien par exemple que aujourd'hui bah le climat c'est quoi ? Ça joue à la fois sur la chaleur et sur l'humidité moyenne. Donc ce qui permet aux plantes de pousser, ce qui nous permet nous de vivre en bonne santé et cetera.

Et on voit par exemple que bah par exemple pour la France la la production céréalière alors maintenant elle descend et c'est et c'est tendantiel au monde c'est c'est c'est pareil. Il faut bien voir que ça va très très vite hein. Si on veut prendre une un exemple d'actualité, ben ce qui s'est passé à puisque je suis sensibilisé à ça à Cran Montana, bah vous voyez les flammes puis d'un seul coup paf, ça prend feu partout.

Et ce que ça c'est ce qu'on appelle une exponentielle et les difficultés auxquelles on va être auxquelles on va être confronté sont celles-là. et et Li alors c'est toujours très compliqué parce que ça va très très vite. Alors déjà quand vous dites que c'est plutôt ma voisine multiplier les idées, je je je suis pas sûr.

Automatiser les idées. Oui voilà les automatiser mais les multiplier ça je crois pas en fait et c'est vrai que ça va très vite si vous regardez le le le dispositif au 3 là de d'openhe donc effectivement il y a un saut qualitatif qui a été franchi. C'est-à-dire que cette fois-ci la nouvelle version de chat GPT pour ou alors ce qui est en dessous c'est pas forcé vous avez pas forcément accès la toute dernière et et donc là vous avez un dispositif qui va pouvoir inventer un mode de raisonnement nouveau qu'il ne va pas puiser dans ce qu'il a mémorisé c'estz étonnant mais attendez c'est attendez ça c'est très important c'est toujours sur des choses très formelles c'est plus compliqué c'est pas simpement for on y reviendra là-dessus parce que je voudrais quand même qu'on se concentre pendant quelques minutes sur la question du réchauffement climatique. que c'est effectivement ce mur là est-ce qu'il est infranchissable en quelque sorte pour que cette croissance ou cette abondance dont vous nous parlez soit possible ?

J'espère bien qu'il est franchissable, mais ce que je pense surtout, c'est que pour lutter contre le réchauffement climatique, on a besoin de faire des investissements absolument massifs qui vont nous coûter des centaines de milliards d'euros et qu'on a absolument besoin de dégager des ressources pour ça et que le fait de ne pas avoir de croissance ne permet pas justement de dégager les ressources qui nous permettent de lutter contre le ressources détruit la planète. C'est c'est tout l'enjeu mais justement mais il faut pas que il faut que cette croissance elle soit une solution justement et qu'elle permette des investissements. Ce qu'on compris certains pays.

Prenaient un pays comme la Chine par exemple sur lequel il y aurait beaucoup à dire par ailleurs, mais le Chine qui a commencé à faire diminuer ses émissions carbone notamment en investissant mais des montants absolument colossaux dans tous les types d'énergie décarboné que l'on peut que l'on peut imaginer. Donc la lutte contre le changement climatique, ça se fait pas en disant bon on arrête, on fait plus rien et on regarde Netflix sur le canapé. Ça pour le coup ça [rires] ser mais exactement donc ça c'est justement en mobilisant des ressources en travaillant et la technologie va nous aider à ça si on l'utilise correctement dire vous allez pouvoir répondre mais ça veut dire que je vous laisse aller un peu plus loin dans l'argument en restant sur l'intelligence artificielle dans dans ces dernières version elle elle peut nous permettre ou elle est en train de nous permettre d'être plus efficace dans contement oui bien sûr par exemple on a des on a des recherches qui avancent beaucoup plus vite grâce à l'intelligence artificielle sur la question de la fusion nucléaire par exemple qui était un horizon qui semblait extrêmement lointain voire absolument inatteignable et dont on voit qu'il est en train progressivement de se de se rapprocher.

Donc cette intelligence artificielle si on l'utilise bien, elle va nous permettre de craquer des problèmes physiques fondamentaux sur lesquels aujourd'hui on achope pour être en capacité d'aller plus vite dans la lutte contre la vous allez pouvoir répondre tous les deux là-dessus. Je commence avec vous Cline Antonin. Il a accélérateur de de solutions pour le coup et peut être accélératrice de solutions.

Moi je travaille avec mes co-auteurs Philippe Agion, Mathias Abitbol, enfin Lint Barage qui a l'université de Zuric entre autres sur justement par exemple dans dans le cas des stations d'épuration. Donc c'est un cas très concret, très spécifique. 200 stations d'épuration gérées par un leader en France des stations d'épuration et qui justement donc ce qu'on a regarder puisque ils ont mis en place un système d'intelligence artificielle et donc ce qu'on a remarqué c'est que effectivement ça permet en fait en gros de d'arriver enfin pour pour vous dire très rapidement normalement il faut en fait une une aération en fait on va dire de ces stations qui permet justement d'épurer enfin d'avoir une eau plus pure.

Et en fait ce qu'on observe c'est qu'avec l'intelligence artificielle on va arriver à gagner de l'énergie. On gagne en moyenne 10 % en fait de consommation énergétique quand on a des systèmes qui sont pilotés par l'IA. Et si on prend en compte la consommation parce que il faut la générer cette intelligence artificielle en fait c'est 1 % seulement.

Donc en fait il y a quand même un gain d'accord on gagne 10 % d'un côté ça consomme 1 %. Exactement. Et donc on a par exemple un gain, ça c'est un usage industriel possible mais on le voit par exemple sur des recharges de batterie.

Il y a aussi des recherches qui ont été faites et qui montrent qu'on arrive à reporter la consommation sur des heures creuses par exemple. donc à vraiment à lisser la consommation d'énergie. Donc en matière industrielle en tout cas il y a plein de domaines dans lesquels vous voyez que ça fonctionne et que l'IA peut nous permettre d'être plus efficace.

Alors après ce qui se passe en matière industrielle c'est pas forcément ça ça traduit pas dans tous les domaines. Puis je pense qu'il y a des questions aussi de de bon sens. Par exemple, il est évident qu'il est pas question de développer des modèles larges de langage dans tous les domaines.

Il y a aussi des petits modèles de langage qu'il faudra encourager dans d'autres parce que vous avez un rapport de 1 à 10 dans la consommation. modèle de langage, c'est une autre façon de dire générative. Voilà, c'est ça.

Mais vous avez différents types de modèles, mais si vous prenez des petits modèles de de langage spécialisé, vous avez une consommation divisée par 10 par exemple. Donc il va aussi falloir se poser la question de euh qu'est-ce qu'on en fait de cette IA et dans quel domaine enfin voilà on la développe et surtout parce que aujourd'hui le problème c'est aussi qu'il y a un développement très anarchique. Je veux dire chacun s' de s'empare de l'IA dans les entreprises le salarié au lieu de faire une recherche Google qui va aller utiliser un marteau pilon pour écraser une mouche.

Enfin voilà, donc c'est aussi ça le c'est vrai qu'on est dans un usage de plus en plus massif de ces de de cette IA avec laquelle on on dialogue, hein, je simplifie. Euh et et on pourrait euh se on pourrait rationaliser très largement les usages, utiliser tout à fait utiliser une énergie bac carbone. Enfin, il y a quand même beaucoup de solutions qui peuvent rendre les choses un peu plus viables que Alors, votre avis là-dessus Dominique Bource parce que c'est vrai que cette IA générative, je continue d'employer ce mot-là, elle consomme quand même beaucoup d'énergie et plus on l'utilise massivement, ce qui peut être une bonne nouvelle, plus elle consomme de l'énergie. pas simplement de l'énergie mais simplement pour faire comprendre aux gens une si on me pose à moi une question assez simple je vais consommer un ou 2 watt si je passe par Google c'est quelques dizaines et et si je passe par une générative avec effectivement des milliards de données derrière ça va être quelques centaines donc et on sait si vous le le le futur data center de de méta ils envisagent avoir cinq réacteurs nucléaires j'imagine des des tranches de 1400 100 MW pour le faire fonctionner et on s'attend à ce que dès le début de la décennie qui vient, on soit à peu près un surcroix de 10 % de consommation d'électricité pour lire en Europe, un peu moins et un peu plus au aux États-Unis.

De manière générale, si vous voulez, ces techniques là sont extrêmement gourmandes dans en énergie. Alors effectivement, on peut pas avoir des choix intelligents, c'est-à-dire ce que font un certain nombre d'entreprises françaises qui vont travailler avec Mistral parce que là bah pour une banque, on va voir si vous voulez des des dispositifs avec un un une masse de données assez faible et énergétiquement ça coûte très peu. Si vous allez prendre l'équivalent américain, pour le même résultat, vous allez dépenser une énergie folle.

Donc ce sont des techniques si vous voulez qui sont énergivores. On va revenir sur la question d'énergie. Ce sont des techniques qui mangent de l'espace.

Ce sont des techniques qui alors consomment énormément d'eau et et on on pense qu'aujourd'hui c'est à peu près l'équivalent de la consommation d'un pays comme la France sans compter si vous voulez, vous l'avez rappelé tout de suite l'eau qui est nécessaire pour épurer le le silicium parce que ça c'est des quantités absolument astronomiques. Ça mange énormément de cuivre, ça mange de l'or, ça mange du fer, ça mange du galium, ça mange des terres rares et et alors qu'aujourd'hui, si vous voulez, on est confronté à une finitude de ce côté-là, à une finitude assez sévère. Par exemple, vous prenez simplement le cuivre, la la teneur dans un minerai aujourd'hui, c'est 04, 4 %.

Donc, vous imaginez pour avoir une tonne de cuivre ce qu'il faut excaver, voilà. et ensuite traiter traiter avec des des dissolvants qui sont extrêmement extrêmement polluants. Donc non, si vous voulez sur le long cours.

Alors le paradoxe qu' a qu' a signalé mon il est tout à fait juste. C'est-à-dire qu'effectivement la transition énergétique c'est à la fois un investissement non négligeable et paradoxalement il faut que l'économie tourne pour alors il faut qu'une l'économie tourne d'une certaine manière et et et en même temps si elle continue à à à tourner on détruit plus encore. Nicolas Bouzou, est-ce qu'on peut alors enfin c'est dans un monde idéal hein parce que là on voit bien que à la fois les États les plus puissants ou les regroupements d'état comme l'Europe mettent beaucoup d'argent pour être les leaders de de cette image nouvelle génération et puis les les grandes entreprises c'est la même chose.

Dans un monde idéal, il faudrait se mettre autour de la table et décider à quoi à quoi on la réserve cette intelligence artificielle ou pas ou est-ce que vous croyez que au contraire il faut qu'elle se diffuse le plus possible. Non, mais surtout ça dépend de nous, ça dépend des ça dépend des usages. Moi par exemple, j'aime pas les réseaux sociaux mais je veux dire les gens euh enfin il se trouve que l'un des usages du numérique ça a été les réseaux sociaux.

C'est parce que les gens ont voulu euh aller sur les réseaux sociaux si vous voulez. Donc voilà donc la la question des usages je dirais elle est un peu mais donc si c'est ça c'est trop tard parce que le confort de l'utilisation de l'IA fait que ça y est il y a déjà je sais pas combien de combien de de d'habitants des pays les plus développés utilisent utilisent l'IA génératif. Oui, mais on est au début, vous en savez rien.

Il y a peut-être des prix qui vont considérablement augmenter, des prix d'usage de l'IA qui vont considérablement augmenter peut-être pour faire des images. Par exemple, aujourd'hui, vous avez des tas de gens qui font des images avec des IA. Ça ne sert absolument à rien.

Ça consomme énormément d'eau, énormément d'énergie. On peut parfaitement Voilà. Donc ça faut pas le faire [rires] et parce que ça c'est vraiment trop tard, on le fait.

Oui. Non, non, mais vous pouvez parfaitement imaginer. Vous pouvez parfaitement vous pouvez vous pouvez parfaitement le réguler.

Vous pouvez imaginer que vous avez des des prix qui donc il faut quand même qu'on se fasse un peu confiance et surtout l'erreur qu'on fait mais ça c'est on voit ça historiquement c'est très intéressant. L'erreur majeure que font les contemporains à chaque fois qu'on est dans une révolution industrielle, c'est qu'ils imaginent que tout va être homothétique. C'està-dire que il y aura pas de progrès, il y aura pas d'économie sur l'eau, il y aura pas d'économie sur l'énergie, que les usages évidemment comme ils sont nuls aujourd'hui, ils seront encore plus nuls demain.

Et en fait, c'est pas ce qui se passe. vous allez avoir et on le voit déjà d'ailleurs une requête d'IA générative aujourd'hui comparée à il y a 2 ans au début elle consomme beaucoup moins d'énergie et elle consomme beaucoup moins d'eau et pour une raison qui est une raison économique c'està dire que cette énergie elle est payée par ceux qui produisent l'IA donc ils sont bien eux-mêmes obligés de faire des gains de productivité et de faire des économies allez un mot rapide ensuite on parle emploi ou non mais les les les les gains de lien ils sont ils sont d en général sauf si on a des systèmes très spécialisés à la masse de données qu'on va consulter. Donc ça ça ne va pas réduire.

Si vous regardez sur le long cours, plus de plus de croissance, plus de technique, c'est toujours plus de matériaux, c'est plus d'énergie. Même si pour une tâche de nez, vous allez consommer un peu moins d'énergie. C'est ce qui se passe pour la Chine par exemple aujourd'hui.

Mais en fait comme vous multipliez les consommations possibles et là je m'inscris complètement faux parce que tous les systèmes d'aujourd'hui ils sont calés sur notre opportunisme c'estàd sur le fait on est des êtres vivants et tous les vivants bah si un loup vous lui présentez un troupeau de brebille dans un enclos pourquoi il aurait chasser le chamoi et dépenser de l'énergie folle il va foncer sur le troupeau de brebis nous on est pareil en fait mais oui mais alors c'était c'est si vous voulez les opérateurs les plateformes elles ont bien compris elle joue complètement là-dessus donc bien sûr faire une régulation mais ça va être très difficile difficile et sans si vous voulez un support civique extrêmement fort. Alors aujourd'hui, je sais pas vous allez le trouver, on y arrivera pas. Oui.

Non. Et puis je pense que pour le coup le signal prix aussi sur l'énergie c'est ça. Enfin, je veux dire c'est ça qui va faire la différence et que vous pouvez mettre un prix un prix élevé.

Enfin, je veux dire c'est ça qui va aussi permettre de moduler la consommation. Donc clairement qu'il faudrait qu'on soit conscient quand on pose une question à une générative que ça coûte de [rires] l'énergie que ça coûte vous pouvez limiter le nombre de requêtes hein par exemple. Je veux dire voilà typiquement he je veux dire dans les entreprises voyez enfin je veux dire voilà si l'énergie est un problème le signal prix on l'aura d'une façon d'une autre de toute façon mais disons que voilà il faut alors il y a beaucoup il y a a y il y a pas mal de questions autour de de l'emploi je vais d'abord donner ou de ceux à qui cette révolution profite ou va profiter.

Sandra de Saint-Rémis ou Barbuise. Les PDG disent que l'IA crée des grands gains de productivité. Est-ce que ces gains profitent vraiment au salariés ou seulement au patron ?

Est-ce que ça ne risque pas d'augmenter les inégalités ? Première premier élément. Et puis alors une autre question, Cécile qui nous écrit de Chartre de Bretagne.

On nous vend l'IA comme une révolution positive, mais moi je vois juste des gens virés et des jeunes coincés au chômage. Michel, je me tourne vers vous parce que c'est le thème que vous avez choisi pour votre éditorial, cette question d'une génération sacrifiée. D'ailleurs, si on se se souvient de la révolution industrielle 19e, c'était déjà une question qui était qui était posée.

Vous avez raison de placer cette évolution dans le contexte historique. On on l'a d'ailleurs déjà évoqué. la machine à vapeur qui a fait le train et les moteurs de voiture s répandu dans le monde industriel.

On a appelé ce mouvement à l'époque les mécanistes. Ces travailleurs qui maîtrisaient des savoirs techniques et qui voyaient donc que que les machines seraient une menace directe pour leur statut, leur emploi et et leur autonomie. Les vendeurs de carioles ont disparu et leurs enfants se sont formés à d'autres métiers liés à la mécanisation.

Mais aujourd'hui avec La, on est en train de vivre un tournant un peu similaire, quoique beaucoup plus anthropologique en réalité, un fondé sur un changement total de modèle parce que la machine, on l'a dit également, ne remplace pas simplement le geste artisanal, elle pense à la place de l'humain dans une société de service qui traite des milliards de données. Résultat, vous avez des historiens spécialistes des des développement des sociétés et des évolutions des civilisations tel par exemple No Harari qui lui identifie l'émergence d'une génération qui qualifie la génération des inutiles parce qu'en fait il y aura plus aucune place aucun plus aucun travail à donner sur le sur le marché de l'emploi et il faudra effectivement bien traiter ces ces ces ces générations des inutiles tel qu'il les appellent. Ouais.

Et puis alors il y a effectivement la question des politiques publiques, de la façon dont on aide les citoyens à accepter ces ces changements. Tiens, je pense à la formule de d'Emmanuel Macron il y a quelques il y a quelques mois années sur les gaulois réfractaires au changement. Ah, écoutez, dans les grimoirs de l'administration est resté une blague.

Lorsque les fonctionnaires passaient dans les maisons pour demander comment que qu'est-ce que les Français pensaient de l'électricité qui était dispensée partout, il disait "C'est très bien, on y voit beaucoup plus clair pour allumer la bougie." Et et en fait, on a beau magnifié le changement, on le craint dès qu'il arrive parce que le progrès exclu, hein, on l'a bien compris et la question également donc qui a été posée, c'est cette crainte là. On peut aussi d'ailleurs analyser une partie en partie lesessort des partis populistes comme le mouvement de la colère des laissés pour compte d'une nouvelle civilisation en l'occurrence la civilisation numérique et robotique.

Des experts prévoient qu'un revenu minimum vital sera obligatoirement distribué à toute une génération inadaptée aux évolutions. On se souvient du candidat Benoît Amont candidat socialiste à la présidentielle 2017 qui avait été le seul à identifier d'ailleurs cette évolution. il avait proposé de taxer la valeur ajoutée des robots et il prenait l'installation effectivement d'un revenu minim minimal universel et le plus important sera quand même de mettre sur pied un programme de formation qui rattrape donc l'évolution de la demande économique.

Vous avez déjà des pays qui mettent déjà l'IA au programme de de l'enseignement primaire à l'école. En France, on est souvent encore au stade des colloques, des tribunes sur les bienfaits et les main faits. Les mien faits, on commence simplement à prendre la mesure, on le comprend aussi avec notre émission de la des bouleversements économiques et sociaux à venir.

Donc tandis que l'innovation elle qui n'attend personne, continue elle d'avancer à toute vitesse. Alors est-ce qu'il y aura forcément une génération de travailleurs sacrifiés ? Je vais un peu vous poser la même question aux uns et aux autres.

Je commence avec vous. Céline Anton. Alors enfin non, je pense pas.

Je pense que ça dépend déjà, vous l'avez dit, de la formation qui va être faite et c'est pour ça d'ailleurs que je pense que c'est très important que l'IA irrigue la formation en fait et que déjà y compris pas uniquement dans les métiers euh par exemple de l'ingénierie et cetera, mais dans des métiers y compris de la philosophie, dans des métiers de la culture, enfin, il faut vraiment que l'IA soit introduite pour que justement les gens soient enfin les jeunes soient employables parce qu'il y a justement cet article que j'avais cité d'ailleurs lors d'un précédent plateau de Brinelson donc qui justement dit que l'impact qu'on en fait qu'on voit arriver sur la le travail des le travail touche essentiellement les 22 25 ans et il dit en fait l'impact qu'on voit négatif sur l'emploi c'est plutôt pour les très jeunes parce que justement voilà et c'est c'est un petit peu ce qui alors aussi bien dans donc dans l'informatique dans la finance et cetera mais donc parce que c'est ceux-là qui seraient un peu touché et ce qui est un peu embêtant c'est que des années cruciales puisque c'est les années où on commence à se former à son travail de façon professionnelle et justement c'est donc voilà donc il faut éviter cet écueil et d'où l'importance de la formation initiale et ensuite aussi de la formation évidemment continue. Qu'est-ce que vous en pensez de cette formule de de Yuval Noa Harry dont don dont parlait Michel ? La génération des inutiles Nicolas Bouzou j'aime pas qu'on parle comme ça mais Michel Dermont a fait remonter le débat au 19e siècle à force du ce titre les empereurs romains limitaient l'usage des technologies parce qu'ils pensaient que ça prenait le travail des ouvriers.

La première reine Élisabeth, on est à la Renaissance, a interdit le métier à tisser parce qu'elle considérait que le métier à tisser euh allait supprimer l'emploi de de tout le monde. Donc, si vous voulez, c'est cette histoire-là est vieille non pas exactement comme la technologie, mais elle est vieille comme la connotation positive du travail. C'est-à-dire, ça fait grosso modo 2000 ans qu'on a peur de perdre l'emploi.

Le vrai sujet, oui, oui, on s'est toujours ad Mais c'est compliqué. C'est compliqué parce que on en effet on est dans un processus de destruction créatrice qui là sera très fort, très violent et surtout très rapide. C'est-à-dire et très rapide, il est à chaque fois plus rapide à chaque révolution.

Il est plus rapide mais là il est rapide donc et donc pardon mais formule et donc une génération peut-être sacrifé. Non, mais il faut faire en sorte qu'elle ne soit il faut faire en sorte qu'elle ne soit pas sacrifiée. Et le meilleur service là où j'aurais peut-être une une nuance à à apporter ou en tout cas une discussion, c'est que je ne suis pas un fanatique de l'introduction de l'intelligence artificielle nécessairement dans la formation.

Je pense que au contraire les compétences, les savoirs qu'on doit proposer à nos plus jeunes, c'est par exemple, attendez, je termine juste dans les vraiment pour pour 15 secondes, mais mais c'est important comprelle, [rires] si on veut avoir de l'esprit critique, la première chose à faire c'est que tous les jeunes sachent parler le français, qu'il sachent comprendre le français, qu'ils aient l'esprit, qu'ils aient l'esprit critique. Donc c'est ça véritablement ce qu'il faut enseigner. Donc je pense que ce combat n'est pas perdu.

En revanche, là où je suis complètement d'accord avec vous et c'est ça l'enjeu qui n'est pas vu du tout des politiques, c'est que les premières études académique ont tendance à nous montrer que la destruction créatrice, elle se fait et c'est une première dans l'histoire des technologies au détriment des jeunes et au bénéfic des seniors. Ça pose une question effectivement existentielle. Est-ce qu'on aura encore besoin de travailler ?

Et oui, non mais c'est un peu puisque alors la révolution Israël c'était des métiers manuels et puis bon on va pas regretter le fait d'avoir réussi la mécanisation mais là c'est tous les métiers de de la mémoire de la réflexion justement c'est pour ça que vous pouvez absolument pas comparer si vous voulez avec les révolutions industrielles antérieures. Un exemple effectivement de la diligence et du train. Ça n'a rien à voir.

Là c'est des technologies cognitives. Oui. Et et dans la cognition, vous avez aussi les loisirs et vous voyez très bien la manière dont les réseaux sociaux ont complètement changé la façon dont on est attentif à quelque chose.

Nos manières de consommer, euh la le la place des passions dans la société, la place de la réflexion, c'est le moins qu'on puisse dire. Et on est très inquiet de ce côté-là effectivement avec les technologies cognitives parce que tout simplement je reviens à le l'opportuniste dont je parlais tout à l'heure. Si vous avez des techniques qui peuvent se concentrer à votre place, qui peuvent rédiger, qui peuvent synthétiser, qui peuvent lire à à à votre place, il va falloir vraiment être extrêmement méritant pour développer normalement son intelligence.

C'est pourquoi dans l'indication, moi aussi je serais plutôt opposé au fait qu'on les u qu'on les utilise pour bien maintenir et et forger de réelles compétences. Mais donc là, on a faire pour la première fois à une révolution qui qui a plus un aspect très anthropologique. Et alors ce qui est assez inquiétant aujourd'hui, si vous regardez la tendance telle qu'elle est, bah le numérique c'est quelque chose qui a surconcentré la richesse, qui a amplifié énormément les inégalités, qui contrairement à certaines promesses, a plutôt accruise sur l'environnement.

Et je vois pas vraiment avec les données que j'ai aujourd'hui en quoi LIA, si vous voulez va inverser la tendance. Mais ça m'inquiète beaucoup sur la capacité que vont garder beaucoup de gens h en terme d'esprit critique, en terme d'attitude à se concentrer à lire et cetera. Michel, je reviens vers vous juste après.

Juste une petite remarque par rapport à ce que vous venez de dire. Ça montre qu'il y a un métier qui va être en qui va être en pointe, c'est le métier de philosophe. Oui, absolument.

Qui va accompagner les entreprises de l'avenir qui va accompagner effectivement il a de l'avenir le métier de philosophe parce que les philosophes vont accompagner les entreprises dans la question à formuler parce qu'en réalité l'IA c'est que des réponses mais l'important c'est quelle est la question. Mais alors juste je me permets de préciser pour répondre notamment à Nicolas Bouzou. En fait, je suis tout à fait d'accord sur les savoirs fondamentaux.

Donc moi étant enseignante, je l'appelle encore plus de mes vœux et je pense que justement le risque de l'IA, c'est que on perde beaucoup de savoirs fondamentaux et j'en ai parlé avec des professeurs de physique et cetera et qui disaient que il faut pas que la machine sache faire à notre place en gros qu'on se déqualifie complètement. C'est c'est vraiment le risque. Je suis tout à fait d'accord sur les savoirs fondamentaux.

Par contre, il est vrai que comme il va falloir de toute façon composer avec Lia, savoir quelle est la valeur ajoutée de l'humain, là où l'humain justement peut faire ce qui est aussi avoir une vraie complémentarité avec la machine, ça va être important en particulier pour les jeunes parce que justement je pense que sur l'aspect créativité, sur l'aspect également réflexion parce que on peut dire ce qu'on veut mais en fait UNIA ne réfléchit pas, elle ne fait que traiter des données. elle le fait de façon très efficace, elle moyenne, voilà, mais elle ne peut rien inventer et pour l'instant ce n'est pas d'ailleurs moi je je m'inscris même en faux sur le terme d'intelligence, vous voyez parce que pour moi c'est pas une intelligence et l'intelligence c'est le propre de l'humain. Donc justement donc voilà mais donc je pense que il faut cette complémentarité c'est en ça que l'a on doit si vous voulez ne pas y être l'introduire au sens où comprendre comment elle fonctionne mais par contre ça n'empêche pas du tout d'acquérir tout savoir alors il y a il y a il y a l'intelligence artificielle il y a la santé on en a parlé il y a la robotique il y a les nouvelles mobilités enfin il y a plein d'éléments dans cette aire d'abondance que vous espérez ou dont vous voyez les les prémisses Nicolas Bousau on se demande quels sont les atouts de la France dans cette période.

On va répondre à cette question dans un instant et je commence avec un exemple, un exemple positif, c'est celui de Derk et c'est Quentin Calmet qui va nous parler de Derk et et vous allez comprendre bonsoir Quentin. Pourquoi on on s'intéresse à la ville de de d'Inker ? Parce que l'Institut Muntaine s'est penché sur la situation de cette ville.

Pourquoi ? Le Singk a choisi Dquererk car je cite "Depuis une dizaine d'années grâce à l'initiative conjointe d'acteurs publics et privés, DINERK s'affirme comme un territoire d'excellence un pionnier du renouveau industriel français. L'étude de l'Institut Monten qui parle ainsi de 10 milliards d'euros d'investissement privés annoncé à Dinkerque ainsi que 4 milliards de fonds publics.

De quoi faire de ce territoire un laboratoire de la réindustrialisation en France ? L'idée est même en Europe. L'idée est donc de réaliser pour l'Institut Montigne une cinquantaine d'entretiens avec des acteurs locaux, nationaux, internationaux pour déceler les bonnes pratiques identifiées dans cette ville portuaire.

Et alors le ce rapport l'Institut montagne, il parle de de deux secteurs particulièrement moteurs. Voilà. Tout d'abord, il y a la décarbonation des industries lourdes traditionnelles de production d'acier et d'aluminium.

En effet, il y a deux sites harcelor male aluminium d'inquerc qui pèse lourd dans la production de ces deux métaux. l'acier et l'aluminium en France et bien ils ont engagé de lourds investissements pour développer de nouveaux procédés industriels moins émetteurs de COD à la clé beaucoup d'investissements également. Deuxièmement, il y a le développement d'une vallée de la batterie avec quatre projets en cours de développement.

Au total, ces investissements dans le secteur de la batterie à Dunkerk dépasseraient 9 milliards d'euros dont près de 3 milliards financés par des aides publiques. Il devrait générer au moins 5000 emplois directs. Tout ça c'est dans nos rapports l'institut montagne.

Ouais. Et là, on est dans ces nouvelles mobilités dont je parlais à l'instant, réindustrialisation qui a été permise par quatre conditions. Voilà le rapport de l'Institut montaine qui parle déjà de la disponibilité d'un foncier viabilisé, en gros des terres ou installé des des entreprises, l'accès à une électricité décarbonée et abondante, un bon emplacement d'un territoire, on le rappelle situé au carrefour de l'Europe industrielle riche en infrastructure logistique.

Enfin, une implication primordiale des collectivités locales, l'accompagnement des pouvoirs publics à l'échelle nationale, y compris sur le plan financier. C'est revenu dans tous les entretiens qu' a mené l'institut. Et puis il est vraiment intéressant ce rapport parce qu'il y a aussi des recommandations.

Voilà, Hosting Tank qui fait 10 recommandations, j'en ai retenu notamment trois. Déjà, l'idée d'établir des zones prioritaires en France, en Europe, de relance industrielle avec des exemptions fiscales, un allègement bureaucratique. Autre idée, renforcer la formation dans le secteur de l'industrie.

On y revient. Merci beaucoup. Évitez le sapoudrage en fait, c'est ce qu'on peut retenir de de ce rapport.

Merci beaucoup Quentin Nicolas Bouzou. Est-ce que la France est bien placée ou est-ce qu'on a les quels sont nos atouts pour monter dans ce train pour prendre une image de la révolution industrielle de de la nouvelle aire d'abondance dont vous nous parlez ? Alors là, on parle plus de l'utilisation de l'IA mais de la production de de l'IA.

Et là aujourd'hui, l'Europe est vraiment un pays émergent. C'estàd que clairement aujourd'hui la production de l'IA, elle est ultra dominée par les États-Unis et par la Chine. C'est moins un problème économique parce que économiquement on peut utiliser les il y a des autres hein.

C'est vraiment un problème de souveraineté et un problème de civilisation. C'estàd qu'est-ce qu'on considère et moi je pense que c'est le cas que l'Europe pour tout un tas de raisons doit avoir des leaders dans ces technologies. Aujourd'hui, c'est clairement pas le cas.

Mistral qui est une entreprise qu'on adore, formidable, mais elle doit valoir 15 milliards d'euros, quelque chose comme ça. Open Air, la maison mère de chat GPT doit valoir 700 milliards de de d'euros ou de ou de dollars si vous voulez. Donc on n pas simp.

Après, on a d'autres atouts parce qu'on parlait par exemple l'utilisation du nucléaire pour pouvoir générer l'énergie pour ces data center. Là, on n'est pas mauvais quand même. En étant pas à la hauteur, on trahit en réalité ce qu'on est et notre histoire parce que la France a toujours été un pays à la pointe de l'innovation.

Songer que la France a été a inventé le cinéma, que la France a été leader de l'automobile en 1905, que la France a été leader de l'aéronautique en 1920. Donc en réalité qu'elle a été leader du nucléaire. Donc l'histoire de la France vraiment son histoire c'est d'être à la pointe et d'être leader en matière d'innovation.

Sur le papier, sur le papier nous sommes formidablement bien placés puisque la France est une double usine, c'est une usine à entrepreneur et c'est une usine à ingénieurs. Vous avez peu de pays dans le monde qui sortent tous les ans autant d'ingénieurs de grande qualité pour des raisons qui sont pas celles d'aujourd'hui mais que vous traitez très largement sur vos sur vos plateaux. On ne permet pas à ce potentiel de s'exprimer pour tout un tas de raisons parce qu'il y a trop de normes, parce qu'on parce que il y a du désordre de nos finances publique parce que la fiscalité est pas adaptée.

Je je passe sur ces je passe sur ces sujets mais vous avez raison, le potentiel est là, notre culture c'est celle-là et donc que la France ne soit pas leader aujourd'hui, c'est une anomalie. Bon Céline Antonin, est-ce que la France peut peut rattraper son retard notamment en matière d' Oui. Alors bah notamment l'Europe d'ailleurs Oui.

Oui. Ben si on reprend ce que disaient les recommandations du comité IA donc de Philippe Aguy et Anne Bouvre, on nous disait 5 milliards d'euros par an à mettre sur la table justement pour arriver à essayer de combler ce retard. Sauf que on a les finances publiques qu'on connaît.

Et donc c'est le problème hein, c'est que c'est vrai que l'innovation, je suis tout à fait d'accord sur l'histoire de la France, sur l'histoire de de enfin notre histoire en tant que que pays très innovant, pays d'ingénieur, pays d'ingénieur. Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, c'est vrai qu'on est plombé par une situation budgétaire et des finances publiques bon bah qui nous qui nous handicapent he et c'est vrai que quand on prend alors les différents rapports, le rapport Dragy et cetera, on voit que c'est quand même là que le bas blesse. Donc je pense qu'il faudrait effectivement libérer de l'argent public pour des ce genre de projet d'investissement et sans doute disons réduire peut-être les dépenses un peu plus inefficace.

Voilà. Mais là c'est aussi une réflexion beaucoup plus globale qu'il faut avoir sur tous les sujets. Je je je rebondis sur l'exemple de de d'inquerc Dominique Bourg parce que là on parle d'une d'une industrie décarbonée.

Est-ce que est-ce que c'est un oxyor pour vous ça ou est-ce que c'est possible ? Non. Alors, on voit on voit que la Chine, le pays au monde, si vous voulez, qui est le plus fort en terme de décarbonation et qui pour la la première fois dans dans son histoire et de façon générale, il y a un petit décrochage absolu, c'est-à-dire entre le ratio entre les émissions de carbone et puis la croissance du PIB, on a des émissions qui croissent moins vite que la croissance du PIB.

C'est quand même quelque chose qui est vraiment très important. Et ils ont mis un paquet extraordinaire. Alors, ils ont investi pas simplement de l'argent, il y a un savoir-faire.

Ils ont contraint leurs entreprises à travailler ensemble. Ce qu'on ne sait pas faire, ils l'ont fait pour les renouvelables, ils l'ont fait pour l'automobile, pour les batteries. Ça, nous, on sait pas faire du tout.

On est dans le dogme de la concurrence et là on a bien vu que précisément ils sont beaucoup plus performants parce que ils savent prendre des libertés par rapport à ça. Mais en même temps, si vous regardez sur le reste, si vous regardez sur le vivant et vous regardez par exemple le la l'entreprise chinoise de reforestation est un échec assez complet et et en terme de relations vivant, ils sont pas très très bons alors que pourtant c'est une civilisation qui avait si vous voulez un background beaucoup plus intéressant. Ça je dirais c'est la la première chose à voir pour prendre la la conversation d'avant.

Ben non, le problème aussi c'est que les États-Unis à tous c'est 75 % des capacités de calcul au monde. C'est un système où ils arrivent à capter des données dans le monde entier, ce dont on n'est pas capable. Et justement à l'intérêt administral, c'est d'avoir essayé de chercher l'excellence dans des domaines où au contraire, on va avoir une grande performance avec un domaine de données beaucoup plus resserré.

Donc là, on a on a un jeu à faire. On a aussi la régulation, je veux dire, par rapport parce que les les les plateformes américaines, enfin, je veux dire, elles nous bouffent, elles nous colonisent. Donc la seule façon qu'on a, c'est pas simplement un coup de milliard, c'est aussi avec la régulation pour ne pas être à ce point-là colonisé et et pour ne pas voir notre modèle culturel, notre modèle politique écrasé et détruit.

Et c'est la volonté expresse de Trump et des plateformes nord-américaines. Dernier dernier thème, il nous reste ça finit trop vite 2 minutes mais je voudrais quand même qu'on parle des investissements nécessaires. Écoutez, ce chef économiste du fond monétaire international des sommes d'argent gigantesqu le développement de l'intelligence artificielle générative nécessite.

Les États-Unis sont au cœur d'une vague d'investissement lié à Lia. À l'heure actuelle, cela stimule la demande. Les investissements augmentent.

L'augmentation des valorisations sur le marché boursier qui reflète l'optimisme quant aux effets que l'IA pourrait avoir sur la productivité et les bénéfices soutient également la consommation. Les gens sont assis sur des gains en capital. Leur portefeuille se porte bien.

La consommation se refroidit mais pas autant que nous l'avions prévu. Nicolas Buzzou à quel point cette IA générative dont on parle elle elle porte les investissements aujourd'hui ou elle a besoin d'investissement ? D'ailleurs, ça ça se rejoint.

Alors, aux États-Unis aujourd'hui, il y a deux économies, hein. C'estàd qu'il y a vraiment l'économie de l'IA qui est très dynamique. Il y a l'économie traditionnelle qui va qui va moins bien en Europe.

Grosso modo, c'est le gros de l'économie, c'est l'économie traditionnelle. Mais en réalité, je suis assez optimiste pour l'Europe parce que je trouve que le déclic, il s'est déjà fait notamment depuis les rapports Dragy, l'État et en France aussi. Et là encore, si vous prenez l'histoire de la France en matière d'investissement technologique, on prenez l'exemple du chemin de fer par exemple.

La France est un pays qui part toujours tard et qui arrive finalement en premier. Donc parce qu'on est anxieux en fait, mais à partir du moment où ça va se débloquer dans les esprits, on va investir et je et je fais le pari qu'on va rattraper notre tard. Ouais. je Oui, je dirais je dirais juste il y a peut-être quelques écueils et notamment un, c'est le fait que on est très bon dans l'innovation.

Alors en amont, on a des très bons centres de recherche. On a beaucoup de mal à la commercialiser cette innovation et on a aussi beaucoup de mal à faire grandir nos entreprises. Et là, ça rejoint toute la problématique du financement de l'innovation. qui euh est beaucoup plus compliqué en Europe que aux États-Unis.

Et là, on retrouve le le financement traditionnel de l'innovation qui n'est pas forcément toujours à la hauteur. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Vos livres Céline Antonin, le pouvoir de la destruction créatrice ces éditions.

Odil Jacob Dominique Bourg, le son des limites planétaires aux éditions Acte Sud et Nicolas Bouzou la civilisation de la peur aux éditions XO. À très bientôt sur notre antenne. Merci encore d'avoir participé à ce débat.

Je vous dis à demain 18h 22h. Merci de votre fidélité. Vous pouvez retrouver nos débats sur la plateforme publicsena.fr, FR nous réécouter en podcast et je vous souhaite une très belle soirée sur Public Sénat et sur les chaînes parlementaires.