La France a-t-elle perdu le sens du dialogue social ?

La CGT a décidé ce soir de quitter ses concertations et d'appeler les salariés à se mobiliser. Le Premier ministre s'était engagé à ce que ces discussions soient sans totems ni tabous et il nous a dit ce week-end qu'il y avait un tabou les 62 ans. Or, les 62 ans, c'est la question centrale. En disant cela, non seulement le Premier ministre trahit sa parole, mais il trahit des millions de salariés qui se sont mobilisés pour l'abrogation de la réforme des retraites pendant 6 mois. Les portes claquent au conclave sur les retraites. On se croirait dans une pièce de boulevard. Vlam, vlam et revlam. C'est le bruit des portes qui claquent.

Après Force Ouvrière, après l'organisation patronale U2P, Union des entreprises de proximité, c'est la CGT qui a décidé de quitter la table des négociations. La faute au patronat et au Premier ministre. Selon Sophie Binet, vous venez de l'entendre, la numéro 1, cégétiste. Mais quelle mouche a donc piqué François Bayrou dimanche dernier chez nos confrères de France Inter ? Interrogé sur les discussions en cours entre partenaires sociaux en vue d'amender la réforme sur les retraites de 2023, le Premier ministre a écarté l'hypothèse d'un retour de l'âge légal de départ à 62 ans, déclenchant aussitôt une bronca syndicale trahison.

Il est vrai qu'en inaugurant cette discussion au début de l'année, François Bayrou avait eu des accents freudiens en promettant un débat sans totem ni tabou. Autrement dit, sentez-vous libre de modifier la loi à condition de ne pas remettre en cause l'équilibre financier du système ? Une carte blanche qui a désormais peu de chances de se transformer en fumée blanche, en dépit du recours à ce terme de conclave. La discussion n'était de toute manière pas très bien partie. D'un côté, des syndicats de salariés désirent de remettre en cause le nouvel âge légal de départ fixé à 64 ans. De l'autre, des organisations patronales hostiles à une telle démarche.

Alors à cela est venue s'ajouter la nouvelle donne internationale. « Trump de retour, besoin d'investir dans la défense, pas le moment de faire des concessions coûteuses sur le plan social, fermer le rideau ». La CFDT a beau vouloir tenter de maintenir les discussions sous une autre forme, en s'émancipant de la feuille de route du gouvernement, c'est mal parti. L'occasion était pourtant belle de relancer un dialogue social malmené ces dernières années. Dès son arrivée au pouvoir en 2017, Emmanuel Macron avait d'ailleurs théorisé sa vision du rôle des partenaires sociaux. « Agissez dans vos entreprises, mais pour ce qui est des questions qui engagent la nation, laissez faire le législateur ».

Un mépris des corps intermédiaires que le conclave aurait pu réparer. Alors la France a-t-elle définitivement perdu le sens du dialogue social ? Nous sommes toujours en compagnie pour en débattre de Jean-François Colosimo, d'Anne-Lorraine Bujon, d'Yves Bertoncini et de Magali Lafourcade. Magali, plusieurs organisations ont donc claqué la porte du conclave. Est-ce que ça veut dire que c'est la fin de ces discussions pour amender ou tenter d'amender la réforme de 2023 sur les retraites ? En tout cas, c'est la fin de la façon dont c'était cadré par le Premier ministre, puisqu'il s'est immiscé dans un jeu qu'il avait voulu laisser aux partenaires sociaux.

Et donc, il a changé les règles du jeu en cours de route, en annonçant qu'un des aspects, il y a plusieurs paramètres qui sont discutés autour de cette réforme, mais un des aspects qui était le départ de l'âge de la retraite, est donc préempté par le Premier ministre. Alors bien sûr, c'est assez tragique, parce que c'est à rebours de ce qui constitue un peu l'ADN politique de ce Premier ministre-là, et ça révèle à quel point le dialogue social aujourd'hui est abîmé par l'exécutif. Mais en même temps, qui peut vraiment croire que ce gouvernement allait accepter de revenir sur l'âge légal de la retraite ?

On voit bien que là, il y avait un accord qui était aussi un accord de non-censure avec les socialistes, donc il y avait une dimension d'appareil politique et d'équation politique du chef du gouvernement. Et je crois que ce qui est triste, c'est ce que ça dit de la parole politique dans l'opinion publique. D'abord, c'est installer l'idée que c'était possible de revenir sur l'âge légal, puisqu'il avait dit 100 totems ni tabous. Et ensuite, on voit qu'il n'a même pas attendu le mois de mai ou de juin, qui était la fin officielle du conclave, pour pouvoir prendre une position.

Est-ce qu'il n'y avait pas aussi une forme de naïveté, voire peut-être un petit peu aussi d'hypocrisie, de la part des organisations syndicales, d'imaginer que ça puisse être remis en cause, cet âge légal, a fortiori avec la nouvelle donne internationale qui fait qu'on entend bien d'un peu de partout, ou c'est-à-dire de dire qu'il va falloir faire des efforts, et on ne peut pas à la fois demander des efforts aux Français et revenir sur l'âge légal de la retraite ? Je crois que ça, ça a été le plus mal vécu, c'est l'argument géopolitique.

Parce que ça laisse entendre que ce serait naturel d'opposer le modèle social, c'est-à-dire les services publics, le système de retraite par répartition, avec l'idée de réarmer le pays, alors que ce sont deux choses qui doivent cohabiter ensemble et qui doivent justement être l'objet d'un débat démocratique. Ce qu'a dit le chef de l'État, c'était on va réarmer le pays sans nouvelle hausse d'impôts. Donc évidemment, l'équation devient très très difficile, et donc ça veut dire qu'on va aller taper sur le modèle social.

Et quand même, le modèle social, il vient du Conseil national de la résistance, et c'est cette idée que la démocratie sociale était un modèle extrêmement important qui s'appuyait sur le paritarisme de gestion qui a plutôt bien fonctionné, avec une efficacité, et sur ce dialogue social. Et depuis que le président Macron a installé une nouvelle verticalité, on voit que les partenaires sociaux se retrouvent vraiment cornerisés, et ça nuit à la démocratie sociale qui était quand même quelque chose de fondamental dans notre modèle.

Anne-Laurene Bujon, cet argument de la situation internationale, vous considérez comme Magali Lafourcade que c'est un mauvais argument, qu'on peut concilier à la fois le respect de notre modèle, et ces nouveaux efforts qui sont demandés à la nation ? Oui, on peut et il faut, c'est-à-dire qu'effectivement, à chaque fois qu'on présente le débat en disant qu'il va falloir choisir entre nos libertés politiques et la démocratie sociale, je pense qu'on est très mal embarqués, parce que le projet de la démocratie libérale européenne, c'est bien un projet où on a à la fois les libertés politiques et l'État social.

Moi, ce qui me frappe dans toute cette séquence, si vous voulez, c'est le point auquel la question des retraites précisément et de la réforme des retraites est devenue un abcès de fixation pour la question sociale en France, depuis presque dix ans en réalité, parce que c'est d'abord la loi El Khomri, la réforme du Code du Travail, à la fin du quinquennat Hollande, et puis ensuite c'est un nouveau projet de réforme des retraites, donc en 2019-2020, avec une CFDT notamment qui signale de manière très claire qu'elle est prête à travailler à cette réforme avec le nouveau président de la République, donc il y a cette espèce de main tendue de la CFDT qui ne sera pas saisie, et donc on voit là le mépris des corps intermédiaires qui s'installent dès le début du premier mandat d'Emmanuel Macron, et vraiment comme presque sa signature, alors qu'on s'attendait peut-être à trouver effectivement un héritier de la deuxième gauche rocardienne, et bien non, pas du tout, patatras.

Parce que c'est comme ça qu'il se présentait, en tout cas il revendiquait une forme d'héritage de Michel Rocard. Est-ce qu'il l'a revendiqué ? Est-ce que ce sont les gens autour de lui qui le lui ont prêté ? À l'époque où il contribuait à l'esprit d'ailleurs, je le rappelle. Tout à fait, donc en tout cas il y a eu cet espoir, et chez nous très nettement, qu'il serait l'héritier de cette deuxième gauche, voilà, autogestionnaire. Mais c'est presque la première chose sur laquelle on a déchanté très très vite avec Emmanuel Macron, mais précisément avec ce camouflet infligé à Laurent Berger.

Et en fait, depuis cette réforme de 2019-2020, qui devait être une réforme systémique, et pas une réforme crispée sur des paramètres, voilà, on s'est complètement focalisé sur la question de l'âge du départ à la retraite, qui est en fait, vraiment, ça n'est pas la bonne question. En réalité, on sait très bien qu'au moment de l'âge légal de départ à la retraite, il y a déjà beaucoup de gens qui ne travaillent plus.

Et donc, l'idée qu'on a eu tous ces débats, et des débats empoisonnés sur la réforme des retraites, et qu'ils ont donné lieu à un très grand mouvement ensuite de mobilisation en 2023, avec un regain d'union syndicale qu'on n'avait pas vu depuis très longtemps, donc ce qu'il y avait là, renouveau du dialogue social, en tout cas, il y avait renouveau du dialogue intersyndical, et une très grande majorité des Français opposés au passage de cette réforme des retraites, qui est passée en force. Donc évidemment, cette question ensuite revient, mais elle revient aussi sous un mode très politique.

Et donc, il faut la traiter à la fois en elle-même, cette question de la réforme des retraites, impossible réforme des retraites, et aussi pour ce qu'elle nous dit d'un certain état de la politique dans notre pays, où à chaque fois qu'il y a eu un grand mouvement social ces dernières années, il a été traité par le bépris, et on n'a trouvé que des grands débats nationaux, des conclaves, des rencontres de Saint-Denis, je ne sais pas quoi, des machins, qui ne fonctionnent absolument pas. Alors, si on ne veut plus de l'ancien système de gestion paritaire, des organismes sociaux, très bien, mais qu'est-ce qu'on propose de mettre à la place ? Ça, ce n'est pas clair du tout.

Puisqu'on a évoqué le rôle d'Emmanuel Macron, écoutez, ce qu'il disait à propos de sa façon d'envisager le rôle des partenaires sociaux, c'était en février 2019, justement, c'est-à-dire que c'était un peu moins de deux ans après son arrivée à l'Élysée. On dit aux partenaires sociaux, trouvez-nous une solution pour le chômage. Vous êtes autour de la table, vous êtes responsable. Comme c'est difficile, elles ont rendu hier au gouvernement la copie. On est dans un drôle de système, tout de même, où chaque jour, dans le pays, on dit, corps intermédiaire, démocratie territoriale, démocratie sociale, laissez-nous faire. Et quand on donne la main, on dit, bon, monsieur, c'est dur, reprenez-la.

Voilà, quand on donne la main, on dit, bon, monsieur, c'est dur, reprenez-la. Est-ce que finalement, peut-être que les partenaires sociaux sont en train de prouver aujourd'hui, Jean-François Colosimo au président Macron, qu'il avait raison, et que ce conclave, alors j'imagine que l'historien des religions que vous êtes ne doit pas adorer ce terme, et que ce conclave n'était peut-être pas une si bonne idée que ça.

Alors vous avez raison, sur le conclave, ça mérite quand même un éclaircissement, en dépit de l'éducation catholique résumée du Premier ministre, n'est-ce pas ? C'est que le conclave, c'est le moment où on y est un pape, on risque peut-être d'avoir un conclave prochainement, même si on souhaite un prompt établissement au Saint-Père, ça réunit les cardinaux, on n'a pas le droit de s'exprimer, ni avant, ni après, ni pendant, de faire des révélations, n'est-ce pas ? Sous peine d'excommunication immédiate. Ah là, c'est pas le cas, on en parle.

Voilà, et deuxièmement, un conclave fonctionne sur la recherche d'une majorité aux deux tiers, qui, pour élire un pape, il faut que les deux tiers des cardinaux se mettent d'accord au fil des différents scrutins, de manière à ce que ce pape ne soit pas mal élu, parce que, à 50 plus 1, eh ben, c'est pas une élection, c'est une élection instable. Voilà, alors donc, c'est plutôt un consistoire, qui est un rassemblement de cardinaux pour discuter de questions, mais bon, consistoire, peut-être que ça sonnait encore plus bizarre. La vérité, c'est que, vous le savez, en France, il n'y a pas de réforme, il n'y a que des révolutions.

Tous les grenelles sociaux sont arrivés après de très, très lourdes épreuves de force entre les forces sociales et les gouvernements impliqués, n'est-ce pas ? Alors là, la dernière fois, ça s'est passé à l'envers. C'est le gouvernement qui a imposé sa réforme et, en fait, c'est certainement là qu'on retrouve une difficulté propre à la démocratie française, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a un résultat qui a été obtenu qu'en fait, on ne va pas remettre en question ce résultat dès lors qu'on considère qu'il n'a pas été obtenu de manière légitime, c'est-à-dire suffisamment concertée. Alors je crois que... Donc c'est légitime de vouloir le remettre en cause ?

Bah, c'est disons que, effectivement, on ne peut pas dire que cette réforme est fait l'objet d'une concertation et d'une unité si profonde, enfin, etc., même si on ne peut pas gouverner, évidemment, avec les sondages, et que la retraite, c'est le point déficultueux de la vie collective française. Juste pour finir, en fait, on peut se demander si le Premier ministre est naïf ou s'il est très rusé. Alors, naïf, parce que... Naïf, parce que... Comment se fait-il qu'on dise venez, on va tous discuter, puis d'un coup, avant même que ça démarre, on tire son sifflet, et on dit, ah bah là, je vous explique les limites de la...

Conversation ouverte, sauf les limites que je vais vous donner, n'est-ce pas ? Limite que demain est raisonnable, parce que je ne vois pas comment la France ressortirait économiquement si on revient à l'âge de 62 ans pour les retraites. Ce n'est pas la question, ce n'est pas le fond qui compte là, c'est la manière. Mais peut-être, simplement, parit-il sur le fait que les socialistes redoutent plus que tout de retourner devant les urnes, n'est-ce pas ? Particulièrement au égard à la situation actuelle de l'ex-front populaire défunt sous les coups de la France insoumise, comme on a vu encore dernièrement, avec des positions outrancières intenables, entre autres l'affaire Cyril Hanouna, etc.

Et donc, finalement, les socialistes sont condamnés, en quelque sorte, à, non pas à gesticuler, à, je dirais, à démontrer leur désaccord, mais ne peuvent pas faire tomber le gouvernement. Et Bérou, en fait, a fait de ce conclave la démonstration que peut-être c'est une sorte de préélection pontificale pour lui.

Peut-être d'ailleurs que ce conclave Yves Vertoncini peut servir à autre chose que remettre en cause l'âge légal de départ à la retraite, c'est-à-dire qu'il y a d'autres sujets, il y a les carrières longues, il y a les pénibilités. Est-ce que vous diriez, vous, qu'il faut, de toute manière, essayer d'en tirer le maximum malgré les limites imposées dimanche dernier par le Premier ministre ? Oui, je crois qu'il y a d'abord un rejet populaire de la réforme telle qu'elle a été mise en œuvre.

Le rejet populaire, effectivement, il n'y a pas que les sondages, il y a aussi des manifestations sociales, il y a eu des élections législatives suite à la dissolution et ceux qui sont sortis avec une majorité de sièges, même si ça ne forme pas une coalition, étaient plutôt contre la réforme telle qu'elle a été conduite. La question, c'est est-ce que les Français sont défavorables au principe même de la réforme ? Je ne crois pas. Je crois que les Français savent bien qu'il faut réformer le régime des retraites pour les pérenniser. Ça fait partie de notre modèle social. C'est le modèle social européen. Est-ce qu'ils sont défavorables, opposés aux acteurs de la réforme ?

Là, je crois clairement oui. Et je vais y revenir, c'est un enjeu de légitimité. Les acteurs se sont délégitimés. Les acteurs politiques... Vous pensez à qui quand vous parlez des acteurs de la réforme ? Le président de la République, vous parlez du président Jupiter, là c'est le roi d'Agobert. C'est-à-dire qu'il a mis sa réforme et son pays à l'envers, pour dire les choses comme ça. Non mais, vous avez dit, c'est une expression de Jean-François Colésimo, tout a été fait à l'envers dans cette réforme des retraites.

La réforme des retraites, donc le haut commissariat qui s'en souvient, Jean-Paul Delevoye, 2017, système universel à point, et puis d'un coup, on passe à autre chose, système, donc, réforme paramétrique. Et puis à un moment, le président avait quand même dit qu'il n'y avait pas besoin de réforme des retraites, et puis maintenant, il en faut une, et puis après, on met cette réforme dans une forme d'effectivement d'accord de bout de table avec les socialistes pour éviter une censure. Enfin bon, tout ça est fait à l'envers. Et je le dis parce que je prends un regard européen. Nous ne sommes pas les seuls à devoir réformer nos systèmes de retraite.

C'est un modèle européen, le système de retraite par répartition. Globalement, tous les pays européens ont augmenté l'âge du départ à la fois légal, et vous avez bien fait à Lorraine de distinguer, effectif, parce qu'il y a un totem sur l'âge légal. Vous voyez, en Suède, aujourd'hui, l'âge légal, il est à 63, donc vous pourrez très bien mettre à 63. C'est aussi un pays très, très social, la Suède. Mais l'âge de départ effectif, en revanche, est plus élevé. Et c'est vrai que la France est plutôt en dessous de la moyenne européenne sur l'âge légal, plutôt en dessous sur l'âge de départ effectif, mais c'est un choix.

C'est-à-dire qu'il faudrait définir les termes de l'arbitrage, et puis peut-être que les Français veulent travailler un tout petit peu moins longtemps que la moyenne européenne, avoir une retraite, faire des choix. Le problème, c'est le problème de la légitimité. On a une démocratie sociale faible, puisqu'on a un taux de syndicalisation très bas au regard du reste de l'OCDE et de l'Europe. Et ça, c'est pas juste la responsabilité du président de la République. Absolument. Sa responsabilité, c'est que notre système politique a désormais une légitimité extrêmement faible, la sienne propre, celle de François Bayrou. Et puis, vous parliez de la culture du compromis.

Écoutez, on s'essaye là une sorte de culture du compromis en majorité relative, c'est-à-dire en absence de majorité, alors que très souvent, tout ça fait l'objet d'affrontements binaires compte tenu des règles et de l'esprit de notre système à la fois démocratique et de notre système social. Et donc, il me semble que de toute façon, au-delà de ce conclave ou de cette réunion, il faudra trancher ça à nouveau par le suffrage universel et au moment de la prochaine élection présidentielle. C'est très difficile d'un point de vue de la légitimité de réformer des retraites. C'est quand même un choix existentiel.

Ce n'est pas la réforme, je ne veux pas en citer d'autres, mais ça, c'est combien de temps, jusqu'à combien de temps on va travailler. Et puis, deuxièmement, combien de temps on va pouvoir vivre de notre retraite, si possible, en bonne santé. Ce système politique tel qu'il a dérivé depuis sept ans n'avait sans doute pas la légitimité d'imposer une réforme par le 43, de surcroît, qui a été ressentie comme une forme de violence non légitime, effectivement, par une majorité, je le crains, des Français, même si, je le dis, je crois qu'il y a un accord de principe pour faire une réforme, mais peut-être pas celle-ci.

Et avec d'autres acteurs, très certainement, et avec un autre contenu, parce que c'était le sens de votre question, oui, il y a d'autres éléments que l'âge légal, il y a aussi les carrières longues, les femmes, il y a beaucoup d'autres sujets qu'il faudrait essayer de traiter malgré tout.

Si on part du principe qu'il y a un consensus sur l'idée qu'il faut réformer le système et après voir comment on le fait, comment est-ce qu'on arrive à du consensus à Galila Fourcade quand on a un problème effectivement de manque de légitimité du côté politique, mais aussi manque de légitimité du côté des organisations, notamment des organisations syndicales, eu égard, comme le disait Yves Bertoncini, au faible taux de syndicalisation en France. Je souscris tout à fait à ce qu'a dit Yves Bertoncini, je crois qu'on a besoin justement de revitaliser le dialogue social, d'avoir un dialogue intersyndical très fort.

On a vu que l'État a repris la main sur la dimension assurance-chômage, sur la dimension formation. Il faut absolument que le dialogue social puisse s'exprimer tant sur les retraites que sur la question aussi du pouvoir d'achat. Des menaces actuellement qui pèsent sur l'emploi, elles sont nombreuses. Il y a aussi la réforme du RSA qui ne passe pas très bien et puis l'avenir de la fonction publique. On a des tas de sujets qui sont extrêmement importants sur lesquels le dialogue social peut être revitalisé.

Et en même temps, il y a un vrai argument du côté du pouvoir de dire finalement les questions qui engagent la nation, c'est au législateur parce qu'il a laissé malgré tout une légitimité le fait d'avoir été élu et par contre, pour ce qui est des accords d'entreprise ou des accords de branche, là où on laisse faire les partenaires sociaux, ça peut se défendre en tout cas cette répartition-là. Oui, mais cela dit, on a quand même été tous instruits de la séquence des retraites, des manifestations.

On a entendu le président de la République dire c'est la foule qui s'exprime dans la rue et ne pas reconnaître qu'il pouvait y avoir un peuple qui s'exprime à travers ce rejet massif de la réforme des retraites. Et ensuite, on a eu un président de la République à ce moment-là qui nous a dit ce qui compte dans la démocratie, c'est la démocratie électorale, dans la démocratie représentative, en ayant l'air de penser que la démocratie sociale, c'était quelque chose d'assez secondaire, voire même inexistant. Et puis après, on a eu les élections de juin, de juin-juillet. Et ça, ce qui en est sorti, ça ne crée pas de la légitimité politique. Donc aujourd'hui, on a une crise démocratique.

Pour pouvoir s'en sortir, on a intérêt à revitaliser la démocratie sociale et donner aux acteurs une visibilité à cesser de les dénigrer. Dans la séquence que vous avez passée où on entend le président de la République dire c'est trop difficile, monsieur, on vous redonne la main. C'est hyper infantilisant, c'est extrêmement dénigrant pour les partenaires sociaux. Alors qu'on sait bien que le cadrage qui avait été fait à l'époque était extrêmement difficile et rendait tout accord très périlleux, très difficile à obtenir.

Donc il y a aussi ce que met l'État dans la balance quand il fait une lettre de cadrage et j'observe que pour le conclave, au départ, c'était de ne pas dégrader les comptes du système de retraite et que dans la lettre qui est sortie en février de monsieur Bayrou, c'était obtenir un équilibre financier d'ici 2030. Donc déjà, les termes avaient changé entre le lancement le 17 janvier et puis la lettre de cadrage.

Il faut aussi laisser une certaine ampleur et aujourd'hui, la CFDT fait quelque chose de très astucieux en disant on va se saisir de ce conclave pour avoir une discussion avec le patronat à trois syndicats de salariés face à deux syndicats de patronat pour pouvoir trouver d'autres termes et je trouve que ça, c'est très malin. Un mot très très rapide Jean-François Colosimo de l'arène Bujon s'il fallait prendre exemple sur un autre pays on parle en général de l'Allemagne et sa culture du compromis c'est comme ça

qu'il faudrait... Moi je crois qu'on est parfaitement étrangers à cette culture allemande et d'ailleurs pourquoi ? Parce qu'on n'a pas du tout les mêmes notions de travail et d'intérêt collectif malheureusement, n'est-ce pas ? C'est pas la même culture. Non, je pense qu'il faudrait évacuer en fait la mauvaise histoire des syndicats en France qui sont toujours constitués en fait en communauté d'intérêts idéologiques avant même de s'occuper en réalité du travail et des travailleurs et ça c'est une expérience je dirais concrète pour ce qui est de ma part dans ma famille. Anne-Marie Béjon ?

En fait moi je me méfie un peu toujours de ce vocabulaire de l'apaisement de la réconciliation du compromis parce que en fait non, le compromis non mais c'est-à-dire que si on veut que des négociations portent leurs fruits il faut bien commencer par laisser les différentes positions s'exprimer la politique c'est aussi du conflit donc on peut espérer avoir du conflit d'une manière civilisée et autrement que par des manifestations de rue ou des révolutions mais il faut bien que les différentes positions puissent s'exprimer et ce que je trouve désolant dans toute cette affaire de la réforme des retraites c'est qu'on n'a jamais parlé du travail qui est pourtant un sujet de préoccupation majeure pour les français aujourd'hui travail, inégalité est-ce qu'on peut en parler vraiment ?

Peut-être que ce sera l'objet d'une prochaine discussion dans cet espace justement dans lequel on essaie de débattre chaque dimanche merci beaucoup Anne-Lauren Bujon Jean-François Colosimo Magali Lafourcade et Yves Berton-Signy merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc-Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Dali-Yaha on se retrouve dimanche prochain à Luc-Jean-Rénaud

à Luc-Jean-Rénaud à Luc-Jean-Rénaud