Embryon, cellules souches : l'enjeu bioéthique de la recherche - Les matins du Sénat (20/01/2020)

[Musique] bonjour à tous je suis très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro des matins du sénat une grande semaine scientifique s'ouvre au sénat alors que le projet loi bioéthique et débattu à partir de demain à la haute assemblée la principale mesure c'est l'ouverture de la pma à toutes les femmes mais l'enjeu de ce projet loi bioéthique est beaucoup plus vaste il concerne par exemple la recherche sur l'embryon et sur les cellules souches embryonnaires ces cellules sont très particulières elles se multiplient à l'infini et permettent de reconstituer par exemple des tissus de peau ou de rétine vous allez le voir deux chercheurs français marc peschanski et cécile martinât explique aux sénateurs quelles avancées thérapeutiques sont possibles grâce à ses cellules je vous laisse écouter cette audition aujourd'hui nous poursuivons nos travaux sur le projet doivent ratifier la bioéthique et l'audition de ce jour ego consacré donc à la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires et les cellules souches pluripotentes induites j indique le professeur madame que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui est retransmise en direct sur le site du sénat et qui est oui qui sera pas la suite service appelons nos jeunes invités consultable à la demande donc nous recevons ce matin même cécile martinât qui est présidente de la société française de recherche sur les cellules souches et monsieur marc peschanski directeur scientifique de l'institut des cellules souches pour le traitement et l'étude des maladies monogéniques je souhaite par ailleurs donc la bienvenue aux étudiants de monsieur pierre cavell d'agroparistech que j'ai convié il ya déjà de nombreuses années de nombreuses semaines à assister à nos travaux et je vais immédiatement laissé la parole à nos invités pour un propos liminaire sachant qu'ensuite n'aura porteurs concernés par le sujet vous poseront leurs questions et les collègues qui se sont entre temps arrive et nous poserons les leurs alors je dis pour les jeunes qui sont donc dans la tribune les rapporteurs concernant le sujet cette loi de bioéthique pour ce qui est du sénat avons formé une commission spéciale qui regroupe en tout 37 sénateurs constitutionnellement 37 sénateurs et parmi les 37 sénateurs nous avons décidé de désigner quatre rapporteurs il y a donc madame jourdain 1 qui est issu de la commission des lois qui ne sera pas là aujourd'hui puisque le sujet ne la concerne pas dans le cas des articles qu'elle a à s'occuper monsieur hainaut qui lui s il est issu de la commission des affaires sociales mais les articles de ces articles ne concerne pas ni ne vous concerne pas madame monsieur donc ils sont il ne sera pas là madame imbert donc qui était aussi la commission des affaires sociales mais monsieur jomier qui est issu de la commission des affaires sociales qui eux sont directement concernés par ce que vous allez nous dire je dis cela pour les jeunes qui sont en train de nous écouter et je voulais sa parole immédiatement je le suppose qu'ils commencent madame martin à madame et messieurs les sénateurs mal à messieurs merci beaucoup déjà pour l'invitation je commencerai juste par quelques mots introductifs sur ma carrière donc sert je suis président de la société française de recherche sur les cellules souches mais je suis avant tout une scientifique je suis directeur de recherche à l'inserm et je travaille depuis plus d'une quinzaine d'années maintenant sur les cellules souches embryonnaires humaines aux côtés de marc peschanski donc je pense qu'on propos vont énormément ces lignes je vais revenir un petit peu en guise d'introduction sur les cellules souches embryonnaires humaines en précisant que je n'aborderai aucun point sur l'embryon parce qu'elle ne vous ce n'est pas mon domaine d'expertisé vous avez auditionné pierre savatier avant moi et on s'était mis d'accord avec pierre pour que lui puisse adresser en fait ces points donc moi je me limiterai vraiment aux cellules souches embryonnaires humaines concernant donc la révision de la loi de bioéthique sur les cellules souches embryonnaires humaines il est important de repréciser quelques définitions quand on parle de cellules souches embryonnaires humaines à savoir que ce sont des cellules qui sont issus d'embryons obtenus au cours d'une fécondation in vitro après cinq à sept jours de fécondation in vitro et que ces cellules en fait sont caractérisés par deux propriétés cardinal leur capacité de ton renouvellement et leurs capacités donc de pluripotence à savoir de pouvoir donner naissance à tous les types de cellules que foreman organisme depuis donc maintenant plus d'une vingtaine d'années qu'elles ont été dérivé pour la première fois force est de constater qu'on est on a vraiment franchi un cap quant à l'utilisation de ces cellules en particulier pour les domaines biomédicaux puisqu'on dénombre alors d'aujourd'hui une vingtaine d'essais cliniques au niveau international qui porte quand l'utilisation de dérivés de cellules souches embryonnaires humaines principalement pour des programmes de médecine régénératrice à savoir corriger un organe qui est en train d'être lésés au cours d'un processus pathologique en lui apportant des cellules neuves depuis 2007 il ya eu donc là les normes découverte par le professeur yamanaka qui est qui avait reçu la distinction du prix nobel à ce sujet qui a été le l'identification d'un procédé qui permettait de convertir des cellules adultes des cellules de sont essentiellement dans des cellules qui présentait les caractéristiques identiques aux cellules souches embryonnaires humaines à savoir ses capacités d'auto renouvellement et cette capacité de pluripotence et ce sont donc les cellules induites à la pluripotence 1 il faut quand même juste distinguer sur le fait que ces cellules souches induites à la pluripotence présente des différences par rapport aux cellules souches embryonnaires humaines de parts en fait ce phénomène de reprogrammation ni maintenant bien décrits dans la communauté scientifique des différences en terme en particulier de l'épigénome c'est pas les gènes qui sont modifiés mais c'est la régulation de l'expression de ces gènes et ce sont des cellules à nouveau qui sont obtenues comme un parent modification génétique de cellules adultes si on revient maintenant sur les processus de révision de la loi de bioéthique on peut se féliciter en tant que citoyenne je ne peux que me féliciter de voir que avec les années en fait en france on a un système d'une loi qui est évolutif et qui prend en compte les évolutions à la fois scientifique et technologique cependant on peut quand même regretter que dans le cas des cellules souches embryonnaires humaines le texte de loi de 2013 qui devait en théorie nous permettre une certaine flexibilité ont en tout cas nous ouvrir certaines possibilités quant à l'utilisation de ces cellules n'a été que source de problème puisqu'on s'est vu attaquer enfin nos programmes de recherche se sont vu attaquer en justice par auprès de l'agencé bio médecine en d'après mes informations il ya encore à peu près 50% de programmes de recherche qui sont actuellement attaqué et qui font partie en fait d'un processus juridique en faisant ce constat en 2017 on a décidé en fait au sein de la communauté française de se regrouper de mieux se fédérer de mieux s'organiser d'où la création de la société française de recherche sur les cellules souches qui a donc vu le jour en 2017 et dont j'ai été j'ai eu la chance d'être élue présidente depuis donc c'est une très brièvement c'est une société qui inclut plus de 450 membres actifs au niveau national qui va de la recherche très fondamentale de la recherche appliquée on a à la fois des scientifiques qui à la fois des cliniciens les domaines en fait les domaines de notre société savante regroupe à la fois les cellules souches embryonnaires humaines et cellules souches mésenchymateuses les cellules cancéreuses donc c'est une société qui est très vaste dans ces domaines d'exploitation et dans le cadre en fait de la création de cette société notre objectif était de pouvoir se faire entendre par rapport à la révision du texte de loi de bioéthique et nos revendications étaient triples la première concernait la distinction qui devait être fait entre 1 embryons et les cellules souches embryonnaires humaines parce que nous on considère donc scientifi que les cellules souches embryonnaires humaines ne peuvent plus faire partie du même texte de loi et qu'elle doit vraiment être séparés et on avait également une revendication par rapport aux autorisations de recherche et aux textes de loi actuelle qui finalement devenait beaucoup plus limitant et par rapport à ces attaques en justice auxquelles ont été confrontés et pour lequel on demande est en fait une adaptation et le troisième point est un point plus sur la recherche sur l'embryon dont je parlerai pas aujourd'hui concernant la proposition du texte de loi actuel on peut que se réjouir en tant que scientifiques de l'évolution positif du fait que l'on passe que l'on passe enfin d'un système d'autorisation un système déclaratif et on espère vraiment que ce système déclaratif devrait nous protéger contre ces menaces juridiques on peut quand même simplement souligner encore l'existence de pré requis en particulier la finalité médicale et ce terme clairement et limitant et restrictif à mon sens toute recherche a forcément une finalité médicale plus ou moins long terme qu'elles soient directes ou indirectes et ce terme de finalité médicale ne prend pas en compte le continuum la continuité de la recherche scientifique dans ce domaine et je pense qu'il faudrait un terme beaucoup moins restrictif et qu on pourrait plus parler de d'agrandissement de la connaissance de la biologie chez l'homme et l'amélioration de sa santé mais je trouve voilà que cette limitation encore du pré requis de finalité médicale pose encore un petit un petit souci donc voila moi je vais en avoir fini je pense que main va plus abordé lui un autre problème qui est justement le résultat en fait des essais cliniques qui qui commence à être présente et qui sont extrêmement positifs et donc des étapes prochaine que va nécessiter en fait l'utilisation de ces cellules de clinique je vous remercie de votre attention bonjour mesdames les sénateurs bonjour à tous et je vais effectivement continuer après ce que cécilien de de vous dire pour essayer de vous parler de l'avenir et pour parler de l'avenir je vais commencer par parler du passé c'est à dire 2 de la façon dont les scientifiques français à partir de 2005 puisque la loi de bioéthique interdisait en france jusque là le travail sur les cellules souches embryonnaires ce qui nous a coûté quelques années de retard par rapport à nos collègues étrangers les scientifiques français donc ont abordé la question de l'exploration et de l'exploitation des cellules souches embryonnaires avec un angle qui était un angle discuter dans la communauté je dois le dire en 2005 lorsque ça a été lancé qui est un angle thérapeutique c'est à dire que la discussion se faisaient sur est ce que nous avons effectivement les résultats nécessaires pour avancer vers des thérapies qui s'appuie sur l'exploration des cellules souches embryonnaires ou qui s'appuie sur le transfert de cellules issues des cellules souches embryonnaires dans le cadre d'une thérapie cellulaire haye ce thème dans le cadre de la création de cet institut que d'instituer un peu particulier puisqu'il associe la recherche publique au travers de l'inserm en particulier et de l'université d'evry et l'afm téléthon qui est directement tutelle de notre institut cet institut s'est donc orienté de façon déterminée vers l'utilisation thérapeutique c'était notre mandat et c'était un petit peu notre promesse lors des discussions des différentes discussions nous avons pu avoir autour des révisions de la loi de bioéthique quelque part on s'était engagé à faire le maximum évidemment en sciences on peut pas promettre quelque chose qui peut se heurter à des questions biologiques que nous n'avions pas perçu mais en tout cas on n'a promis et je vais vous dire aujourd'hui où on en est on a promis qu' on se on allait travailler sur ses possibilités d'exploitation des cellules souches embryonnaires à des fins thérapeutiques beaucoup de monde parmi nos opposants ont disputé ces axes ont expliqué sur des bases qui n'étaient pas les nôtres que ça ne serait jamais possible pour ils se sont trompés ils se sont trompés aujourd'hui après donc ses 15 ans on a non seulement des programmes de recherche sur de nouvelles thérapies mais nous avons des résultats sur ces nouvelles thérapies nous avons en particulier explorer deux axes de recherche différents le premier qui a abouti à des premiers résultats cliniques déjà publiés c'est un axe dans lequel nous avons utilisé des cellules souches embryonnaires un peu particulière puisque l est et dérivées d'embryons rejeté au moment d'un diagnostic préimplantatoire moment du diagnostic préimplantatoire qui concerne des familles qui ont eu le malheur d'avoir un enfant atteint d'une maladie génétique extrêmement grave les médecins les généticiens donne la possibilité à ces couples d'avoir un enfant dont il leur assure que le génome ne contient pas le gène muté et que donc cette maladie très grave qu'il risque de transmettre ne sera pas transmises et dans cette action donc génétique qui a une élimination des embryons qui sont porteurs de la mutation nous sommes associés avec des centres qui travaillaient sur ce diagnostic préimplantatoire pour obtenir des cellules souches embryonnaires porteuses des mutations et nous avons en particulier cécile qui est à côté de moins sûr la maladie steiner nous avons donc étudié ces cellules identifiés dans ces cellules des anomalies qui était liée à la mutation et utiliser ces anomalies comme marqueurs comme marqueur pour déterminer le rôle éventuellement thérapeutique de composer que nous avons testé sur ces cellules et cela nous a permis d'identifier des composés qui pouvait avoir un rôle thérapeutique aujourd'hui après donc quinze ans nous avons publié l'année dernière le résultat des essais cliniques sur la maladie de steiner montrant que la leur positionnement donc l'utilisation d'un médicament utilisé pour tout à fait autre chose qui est la metformine glucophage donc un médicament antidiabétique dont la maladie de steiner permettait aux malades de gagner 10 à 14% périmètre de marche il s'agit d'une amélioration symptomatique part d'un traitement évidemment de l'adn qui porte la mutation ou de la perte cellulaire mais il s'agit d'une amélioration de la vie des patients qui a été permise par sa repositionnement de cette molécule qu'ils peuvent prendre quotidiennement et puis en parallèle on a un certain nombre d'autres molécules dont une qui a déjà donné en usage compassionnel un effet chez deux patientes atteintes d'une d'un autisme d'origine génétique qu'on appelle le syndrome de fellag mcdermid et ses patientes ont retrouvé ou en trouver un contact social sont les patients qui sont monde non verbale c'est un autisme extrêmement graves comme un de ces autistes qu'on voit aujourd'hui au cinéma dans hors norme que je conseille à tous ceux qui n'ont pas encore vu c'est un film absolument remarquable et bien parmi ces patients atteints d'autisme très profond on a pu re positionner là encore une molécule qui est le lithium et qui a donné des résultats cliniques donc quelque chose qui ouvre aujourd'hui des voix pour des maladies génétiques contre lesquels jusque là on pouvait rien pour améliorer les symptômes et j'y reviendrai tout de suite après quelques mots sur la thérapie cellulaire un travail qui nous a donné l'occasion de contacts qui deviennent de plus en plus étroits avec des industriels de grosses sociétés pharmaceutiques qui sont intéressés par notre approche intéressés par le fait que pour eux il ne s'agit pas d'aller vers un repositionnement mais par la découverte de nouvelles entités chimiques pour faire des médicaments nouveaux mais quelque chose qui effectivement devient maintenant dans leur laboratoire d'un usage qui dépassent la recherche et qui devient du développement alors le deuxième axe bien il est mieux connu puisse le la thérapie cellulaire à la faveur je crois de la médiatisation la thérapie cellulaire c'est une greffe de cellules dans un organe qu'il la perde qui a perdu des cellules du fait de désaccords liés à la mutation et la thérapie cellulaire c'était presque l'objectif en tout cas le plus connu mais le plus courant des scientifiques qui travaillaient sur travail sur les cellules souches embryonnaires les premiers travaux cliniques ont commencé dès 2010 2011 aux états unis puis en angleterre à partir de 2014 nous avons eu la chance en france d'avoir un essai clinique mené par philippe ménasché l'hôpital georges pompidou pour un traitement de pathologies liées à l'infarctus du myocarde avec des résultats des résultats qui permettent à philippe maintenant de développer son approche éventuellement d'ailleurs de là modifié puisque il a eu des résultats mais qu'il considère qu'il peut encore améliorer mais en tout cas avec des passions qui montre aujourd'hui des effets de ces greffes et puis bah c'est une nouveauté que je vous l'annoncé ici nous avons nous mêmes en collaboration avec l'institut de la vision lancer maintenant un essai clinique qui concernent des patients atteints de rétinite pigmentaire donc d'une dégénérescence de cellules au fond de la rétine que nous remplaçons avec des cellules entièrement construite en laboratoire par l'équipe de christelle montville à i-stem et en association avec le ffs a b g qui est notre centre de production à nantes donc nous avons implanté deux patients déjà nous en avons 10 pour l'année qui vient donc c'était cette clinique qui vise à retrouver de la vision chez ces patients qui sont en train de la perdre et qui évolue vers la cécité donc tout ça pour dire que nous sommes dans une phase où il ne s'agit plus de promettre que nos travaux s'ils aboutissent déboucheront dans des essais cliniques mais vraiment de vous montrer qu on y est on est dans les essais alors je vais corriger cécile passé que j'ai regardé il ya un registre des essais cliniques mondiaux qui est tenu par le hentai atx et hier en préparant cette position je vais les regarder il en annonce 42 sur l'e42 il n'y a pas forcément 42 essais cliniques en vue d'une thérapeutique mais il ya plus de vingt ans tout cas aujourd'hui l'essai clinique d'accord donc voilà c'est ça veut dire que nous ne sommes plus dans les frémissements les balbutiements nous sommes entrés dans la phase d'application et comme la même façon que je voulais 10 pour l'intérêt de l'industrie pharmaceutique pour nos modèles cellulaires qui leur permettent d'aller trouver de nouveaux médicaments nous sommes maintenant en lien avec des industriels pour nos travaux ce sur la rétine et d'autres qui préparent des grèves pour le traitement du cancer cutané liés à la drépanocytose et à d'autres applications nous sommes en lien avec des industriels qui consacre qui commence à consacrer des moyens de plus en plus important au passage à la clinique alors qu'est ce qui se présente devant nous et qu'est ce qui fait que j'avais interrogé la commission votre commission il ya quelques mois quand j'ai dépassé ici sur la façon dont la des sénateurs les parlementaires en général pouvait anticiper anticiper ce qui va se passer dans les cinq ans ou 7 ans puis je ne sais plus exactement combien d'années il va y avoir avant la prochaine révision des lois de bioéthique anticiper ce qui va se passer dans ces années en termes d'application parce que nous changeons de registre nous changeons de registre d'abord parce que nos résultats le permettent ensuite parce que les industriels sont saisissent et que du coup nous allons vers des années où passeront de la recherche à la médecine et cette médecine peu les industriels prépare non plus pour quelques malades quelques dizaines ou centaines ou milliers de malades atteints de maladies rares mais pour des centaines de milliers de patients atteints par exemple d'ulcères cutanée associées au diabète le diabète de type 2 qui est qui qui provoque ces opérations cutanée d'autant plus grave que l entre elles sont intraitables et pour beaucoup et elle entraîne les amputations et des risques vitaux et puis de l'autre côté pour la rétine évidemment la dégénérescence maculaire liée à l'âge non pas ton la forme qu'on dit humide et qui a aujourd'hui des traitements médicamenteux mais la forme sèche contre laquelle aujourd'hui on ne peut rien et qui touche sans doute près de cinq cent mille personnes dans un pays comme la france donc on va vers une industrialisation on va vers quelque chose qui sera une application médicale et cela demande des investissements énormes des investissements considérables de la part des industriels et ses investissements ne doivent pas en aucun cas notre avis être handicapés par des règlements des lois qui mettrait qui risquerait de mettre en cause de façon périodique ou bien même des l'origine ces investissements il faut que la loi qui est au genou qui est aujourd'hui une loi qui concerne la recherche vous anticipe y est ce qu'il va se passer demain parce que ce qui va se passer demain en terme médical c'est ce qui se passe aujourd'hui chez les industriels en association avec nous c'est à dire ses investissements la france est un pays dont on sait qu'elle est en retard en termes d'infrastructures pour la bioproduction c'est vrai pour les anticorps médicamenteux on a un peu raté le virage ça l'est un petit peu moins pour la thérapie génique pour laquelle grâce en particulier à l'afm téléthon il ya eu des investissements de réaliser mais on commence maintenant à patiner alors que aux états unis ou au japon il ya des développements absolument considérable en chine des développements absolument considérable dans ce domaine en termes de thérapie cellulaire liés aux cellules souches embryonnaires il faudrait pas qu'on rate ce virage et ce virage c'est un virage industriel donc il faut que les industriels qui ont besoin d'eux d'une solidité qu'on besoin d'une certitude pour leur investissement au long cours sache que c'est possible en france et donc il faut arriver à trouver des modalités juridiques des modalités réglementaires qui leur permettent de travailler il s'agit pas d'abandonner tout règlement mais il s'agit de faire en sorte que ces règlements soient pour eux accessibles et puis surtout solide définitif d'une certaine façon comme le sont les règlements liés ou production de médicaments définitif ça ne veut pas dire qu'ils évoluent pas au cours du temps mais ça veut dire que c'est sur une base sur un socle qui est stable et qui leur permet effectivement des investissements plusieurs dizaines ou centaines de millions qui sont nécessaires pour aborder ces nouveaux marchés merci bien merci madame va si monsieur professeurs je vais passer directement la parole à la rapporteure madame ma mère qui a certainement pas mal de questions à vous poser oui merci monsieur le président merci madame merci monsieur pour votre exposé est toujours intéressant tout d'abord j'ai cru comprendre que dans le texte tel qu'il est aujourd'hui présentée est arrivé au cdh 1 le régime de déclaration prend là pour les recherches sur cellules souches embryonnaires vous satisfait et vous pensez que du coup ça freinera un peu toutes ses attaques sur les projets des projets de recherche que que auxquels vous êtes confrontés aujourd'hui ce que vous pouvez nous rappeler justement sur quel sur quels arguments se basent ces attaques des pro des programmes de recherche ont les noms les uns à peu près puisque nous avons des auditeurs aujourd'hui je pense que ça serait bien de préciser qu'elle est quelle place aujourd'hui occupent la france vous avez évoqué à plusieurs reprises que nous avions pris du retard des années de retard aujourd'hui sur certains programmes nous avançons qu'elle passe aujourd'hui la france occupe en matière de recherche les les cellules souches embryonnaires et comment comment il faudra anticiper à travers ce texte de loi j'entends j'entends ce que vous voulez dire sur le fait de ne pas rater le village le virage pardon industrielle de la thérapie cellulaire les moyens qu'il faudrait pour pour l'industrie pour ne pas rater ce virage mais comment dans la loi ça peut s'exprimer vous parlez de réglementation nous sommes sur la législation comment vous pouvez par avec grâce à votre expertise vous pourriez nous apporter des éléments qui pourraient améliorer la loi dans ce sens voilà pour les premières réflexions ce présent merci je vous vous noté des questions je passe la parole à monsieur daumier qui est aussi notre rapporteur bien merci monsieur le président merci beaucoup à vous de nous avoir d'abord rappelé que vos recherches elle produisait on va dire du mieux-être de la lutte contre les pathologies qui sont des pathologies graves et incurables pour la plupart et que c'est elle est là la finalité de toute façon et vous avez je souscris au fait que l'encadrement la matière il existe j'allais dire des consubstantielle à vos recherches j'avais plus quelques questions à vous poser la première je vous aimais un peu apporter une réponse je pense mais je voudrais être sûr d'avoir bien compris vous estimez que les cellules bleues souches reprogrammées en cellules pluripotentes ne sont pas tout à fait une alternative à la recherche sur les cellules souches embryonnaires est ce que c est ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette question là la deuxième question porte sur l'encadrement éthique auquel nous devons procéder est ce qu'à votre sens il doit plus porter sur l'origine des cellules étant entendu qu'on est sur du matériel humain vivant de toute façon que sur les capacités de ces cellules je pense en particulier que aux cellules pluripotentes que l'on peut faire évoluer et différenciée y compris vers des cellules de type germinal la troisième question porte je voudrais aussi vous nous en dit un peu plus sur des perspectives en termes presque de délai de la recherche sur la transformation en tissu et en organique sur la thérapie cellulaire et en particulier sur le rhin qui est l'organe on va dire sur lequel la problématique est la plus dense actuellement en tout cas de façon en termes quantitatifs et enfin une dernière question générale est ce que le texte qui sort qui nous est transmis d'assemblée nationale constituée tu as votre sentiment un cadrage qui est satisfaisant pour la poursuite de vos recherches là maintenant je vous laisse répondre juste peut-être une question plus personnelle j'ai mon dgs le mérite song qui a une rétinite pigmentaire avancé il se trouve que ces deux garçons l'ont aussi est ce que je peux lui parler de vos études oui bien sûr alors il faut orienter ses passions vers monza avec qui et le neurologue d'accord l'ophtalmologue en charge au cic des quinze-vingts et qui fait ses recrutements les rétinites pigmentaires auquel on s'attaque aujourd'hui sont des rétinite pigmentaire qui touche d'une façon plus spécifique une des couches de la rétine qui est l'épithélium pigmentaire rétinien et ça dépend des mutations il ya des mutations qui sont spécifiques y en a d'autres qui s'étendent à d'autres populations cellulaires elle touche en général l'épithélium pigmentaire et india mais elles peuvent aussi toucher les photorécepteurs et dans ces cas là notre capacité thérapie cellulaire aujourd'hui n'est pas adapté au remplacement des photorécepteurs on travaille évidemment assidûment sur sur la question pour renforcer nos approches mais aujourd'hui il ya trois grandes mutations qui nous concerne il ya les mutations rpe65 mrt cas et elle rate qui sont des mutations spécifique de l'épithélium pigmentaire rétinien maintenant il vous faut répondre aux questions des rapporteurs j'ai commencé puis tu complétera tu arrives à venir on voit ici je vais revenir sur les motifs des attaques la première question donc juste pour notre notre auditoire un peu plus jeune je remercie d'être présent je tiens souligné d'ailleurs que chaque année la fsr organise un meeting donc là ça vient juste de se finir dans lequel on encourage en fait la présence de jeunes étudiants en master là pour leur montrer à quoi ressemble la recherche français sur les cellules souches donc si on fait un petit retour en arrière donc jusqu'en 2000 la loi de 2011 donc c'était une loi d'interdiction avec autorisation avec dérogations et la loi de 2013 était une loi en fait d'autorisation mais dans les deux cas en fait ça changeait pas vraiment grand chose en pratique pour nous parce qu'il y avait des fameux trois pré requis qui sont indispensables pour obtenir une autorisation qui sont la finalité scientifique la finalité médicale la pertinence scientifique le fait que l'on ne puisse pas effectué les travaux de recherche que l'on se propose de faire avec une autre source de matériel et c'est donc la situation s'est complexifiée à partir du moment où les cellules souches induites à la pluripotence sont eux sont apparus donc le motif les motifs en fait des attaques ont été très multiples nouveaux citoyens plus de la moitié en fait des autorisations à l'heure actuelle qui sont en cours d'un processus juridique c'est à la fois la pertinence scientifique pour rappel au mois de mars dernier deux autorisations de recherche ont été annulées par le tribunal de versailles 1 sur la pertinence scientifique et le deuxième sur la traçabilité donc moi j'aimerais qu'on m'explique en tant que citoyenne comment elle juge peut déterminer la pertinence scientifique mais ça c'est un problème plus personnel on va dire donc on force est de constater qu'on fait avec le temps ils ont de toute façon ces attaques ont sans arrêt trouver un nouveau motif donc au départ ça a été essentiellement les sources alternatives vous pouvez utiliser les ip s en suit voyant que cet argument ne tenait pas la route ils se sont retournés vers un autre motif qu'ils étaient la traçabilité c'est qu'on est censé pouvoir démontrer la traçabilité de chaque tube chaque cellule qu'on utilise et d'aller montrer exactement ce qu'on a fait de sa de ces cellules des consentements ils nous ont également attaqué beaucoup sur les consentements sachant qu'on utilise et ça c'est un point ex moins important comme ce sont les cellules qui sont entre guillemets immortel la majorité des laboratoires à la cave à l'heure actuelle utilise des cellules souches embryonnaires humaines qui ont été dérivé à la fin des années 90 ou à ce moment là on se pose est peut-être beaucoup moins de questions alors déjà elles ont été dérivé dans des pays étrangers et puis on se posait pas forcément les mêmes questions qu aujourd'hui en termes de consentement donc voilà on a été attaqué sur les consentements qui à l'époque ne correspondait pas aux pré requis actuelle voilà un petit peu pour les motifs des attaques pour répondre à la place de la france en termes de recherche général sur les cellules souches embryonnaires humaines et je laisserais ma complété pour ce qui est plutôt de l'aspect thérapeutique il est évident qu'on a pris du retard c'était d'ailleurs un des motifs en fait de la création de notre société savante on a vraiment lancé cette société d'abord parce que il ya eu une espèce de lassitude de voir mes programmes de recherche attaquer et la deuxième chose c'est qu'il existe un à un congrès international qui regroupe tous les experts internationaux sur les cellules souches dans leur globalité mais en particulier les cellules souches pluripotentes et on réalisait que là on a réalisé en 2010 est que la france n'apparaît même pas dans le top 20 des pays les plus représentés au cours de ceux de ce qu'on va donc là on s'est dit il faut vraiment qu'on fasse quelque chose il faut qu on fédère note notre communauté scientifique pour qu'on apparaissent un peu plus et donc l'année dernière on était très heureux de voir qu'enfin la france apparaissait dans le top 15 des pays représentés au cours de ce congrès international qui a lieu tous les ans mais c'est évident que oui on a pris du retard parce qu'il ya des équipes qui se freine elle-même de par la lourdeur on n'a pas du tout abordé le problème de la lourdeur administrative des autorisations des délais d'obtention des autorisations il faut compter en moyenne entre 3 et 4 mois sachant qu'on peut demander que deux ou trois fois par an une autorisation voilà donc il ya beaucoup d'équipés qui finalement se sont limités à utiliser les cellules souches embryonnaires humaines pour ces raisons donc on peut qu'espérer que dans l'avenir en fait on puisse franchir de nouvelles de nouvelles barrières et qu'on puisse aller beaucoup plus vite maintenant comme le souligne et max ça ne nous a pas empêché de montrer quand même une certaine excellence scientifique donc ça on ne peut que s'en réjouir mais c'est vrai que par rapport à d'autres d'autres pays en particulier les états unis ou l'angleterre on a appris quand même beaucoup de retard pour qu'ils aient la comparaison avec d es avec les cellules souches induites à la pluripotence oui moi je suis une fervente enfin je défend fermement la notion que les six ps ne peuvent pas ne sont pas une source alternative de matériel ou cellules souches embryonnaires humaines elles peuvent peut-être dans certains cas mais à nouveau moi mon argument c'est de dire depuis le départ les cellules souches induites à la pluripotence elles sont obtenues quand même parce qu'on force l'expression de gènes donc c'est vraiment la modification génétique de cellules adultes et on a besoin de pouvoir les comparer avec leurs sources physiologique et la source physiologiques des cellules pluripotentes ce sont les cellules souches embryonnaires humaines maintenant il ya également des exemples qui montrent que les cellules souches induites à la pluripotence pour étudier certains certaines maladies pourraient présenter en fait et des défauts liés à la reprogrammation qui fait qu'elle ne serait pas forcément l'outil le plus le plus pertinent qu'il soit donc je maintiens qu'ouis je pense qu'il y en ait il ya encore des différences qui existent même si ça n'empêche pas le développement d'essais cliniques avec lazy ps mais il ya quand même des différences qui existent et qu'il faut qu'on continue en fait à creuser cette question d'un point de vue scientifique la chance est là je réalise perspective ça je te laisserais compare par rapport à la dernière question sur le texte de l'assemblée nationale et sur le cadrage je pense que c'est un texte plus intelligent que le premier tout cas je l'espère voilà mais depuis le départ depuis le départ donné ce point de vue donc voilà je maintiens mon point de vue plus raisonnable ce que je souhaiterais à titre personnel en tant que scientifique c'est que à nouveau comme je le disais dans mes propos préliminaires c'est on peut se réjouir en france d'avoir un système où cette loi est revu régulièrement et prend en compte en fait l'évolution technologique et l'évolution scientifique je pense qu'il faudrait pas trop traîner parce que notamment dans les prochaines années de nouvelles de nouvelles évolutions vont apparaître bon clairement la technologie crise peur je pense que pierre a dû vous parlez de toutes ces questions d'embryons chimérique d'embryons synthétique de castres hulot y de blaye stéroïdes donc ça va être vraiment des concepts scientifiques il va falloir suivre vraiment de très près et à nouveau il faut permettre aux scientifiques de pouvoir quand même travaillé sur ces notions je comprends tout à fait qui fusent qu'il faille passer un cadre mais il faut quand même nous permet de travailler dessus ne serait ce que pour pas forcément un nouveau premier retard avant avant de passer la parole monsieur peschanski dessus et moi de deux minutes on a des jeunes auditoire dans l'auditoire alors je voudrais leur parle adressé un message publicitaire beaucoup pensent que le sénat ne sert à rien et beaucoup souhaitent que le sénat soit supprimé alors je voudrais juste vous rappeler ce que vient de dire madame martin à l'autorisation de la recherche sur les cellules souches embryonnaires g à l'époque c'était moins à porter et j'avais rencontré monsieur peschanski à la demande du sénateur du lait il avait réussi à me convaincre qu'il fallait mettre en place des autorisations sur les cellules souches embryonnaires j'avais donc mis en place dans le projet doit l'autorisation des cellules souches embryonnaires qui n'a pas été accepté par en commission mixte paritaire par l'assemblée nationale et donc on avait obtenu un accord boiteux qui était cet interdit sauf quand c'est d'autoriser ce qui veut rien dire mais bon ça avait permis de faire passer lors l'ensemble de la loi mais deux ans après le sénat sur une proposition doit signer de gilbert barbier a voté une autorisation sur les cellules souches embryonnaires qui a été reprise à ce qu'on ne l'a pas l'assemblée nationale est votée par l'assemblée nationale donc cette autorisation vient du sénat et deuxième chose pour vous dire que c'est d'un peut servir de temps en temps c'est que madame martina a parlé de la révision des lois de bioéthique or la dernière fois l'assemblée nationale ne voulaient pas réviser la loi de bioéthique et c'est le sénat qui l'a imposé dans le cas de la commission mixte paritaire on n'a pas réussi à imposer les cinq enfants n'avaient réussi à imposer une obligation de révision tous les sept ans cette année semble que l'assemblée nationale soit plus enclines à accepter tous les cinq ans nous on est complètement d'accord pour une révision tous les cinq ans excusez moi monsieur peschanski mai inclus jeu on a des problèmes et que le plfss il faut moi je vous quitte pour des réunions avec les hautes autorités j'ai sa place à madame doit nous qui va continuer de présider en tout cas merci je vais rebondir lorsque vous venez de dire puisque effectivement je peux que saluer le travail que vous aviez fait à l'époque et qui avaient largement bénéficié aux scientifiques même si le résultat n'avait pas été aussi positif qu'on l'espérait ça avait été très important de montrer que dans la représentation nationale la vie n'était pas unanime entre les deux chambres pour ce maintien de l'interdiction des cellules souches embryonnaires donc merci de votre alors merci donc moi je vous parlais je vais compléter un tout petit peu ce que vient de dire cécile à propos de la place de la france va les cellules souches d'abord en revenant au passé quand quand on a créé l'institut i-stem donc il ya 15 ans juste lorsque la loi a changé et que les chercheurs en france ont pu commencer à travailler sur ces cellules nous n'avions par définition en france aucun chercheur aucun ingénieur technicien qui sache manipuler ces cellules puisque ça avait été interdite jusque là or cette manipulation cellulaire demande une pratique une compétence tout à fait sophistiqué et le seul moyen que j'avais trouvé à l'époque de construire cet institut c'était j'avais passé quelques temps en angleterre ce qui m'a laissé un peu de temps sabbatique et j'avais décroché mon téléphone pour appeler un peu partout aux états unis ou en grande bretagne à peu près tous les noms français que je trouvais dans les publications qui se faisait sur les cellules souches en espérant que ça soit des scientifiques qui acceptent de venir construire l'institut avec moi ça avait donné quelques résultats puisque cécile a entendu parler de ces coups de fil elle était à l'époque à new york il ya d'autres jeunes post doctorants qui ont entendu parler de ça ou que j'ai pu contacter et ses boxes et post doctorants ou subi une accélération considérable de leur carrière puisque on arrivant à estime il devenait chef d'equipe tout de suite et que grâce à l'appui à l'époque notamment du directeur général de l'inserm christian bréchot on a eu quelques postes pour les accueillir à l'inserm ou à l'université d'evry est ça la construction vraiment de l'institut s'est fait de l'étranger avec des chercheurs qui était parti à prendre là bas des techniques qui ne pouvaient pas appliquer dans le pays donc ce retard de sept ans était un tout petit peu compensée par l'utilisation des compétences acquises à l'étranger après bas après ce qui nous a surtout limiter ça a été le manque de moyens le développement de ces recherches a été très largement handicapé par un gros en général le fait que la recherche n'a pas exactement les moyens dans notre pays qu'elle devrait avoir mais également parce que les cellules souches étaient exclues elles le sont d'ailleurs toujours les cellules souches embryonnaires de certains appels d'offres auquel nous pouvions éventuellement déposées nous nos demandes c'est le cas par exemple de l' agence de la biomédecine qui finance des recherches sur d'autres aspects de greffe de transplantation mais qui exclut les cellules souches embryonnaires a priori deux de ces financements donc ça a pesé ce à empêcher les incitations nous haïssent thème on avait la chance d'être bien soutenu par le tvt ont donc on a quand même eu les moyens de notre recherche mais ça n'a pas permis le déploiement des équipes sur tout le territoire comme ça a pu par exemple être le cas auquel j'ai assisté parce que j'étais membre de leur leur board là bas en grande bretagne où dès 2006 il y avait une quarantaine d' équipe dans le pays qui travaillaient sur les cellules souches embryonnaires et qui développait ses recherches et donc la place de la france bat ça a été pendant très longtemps la conséquence de ce retard et de l'absence de financements spécifiques et et incitatif et puis et puis il ya eu un paradoxe quand même qui fait que ben on remonte dans les classements c'est comme pour le classement de shanghai on est en train de monter dans les classements parce que le choix qu'on a fait on n'a pas été les seuls philippe ménasché à fait le même analyse meneceur griscelli à fait le même à villejuif on a fait le choix de cette orientation thérapeutique et sept orientations thérapeutiques on s'est appuyé sur les travaux fondamentaux qui étaient réalisés totalement ailleurs dans le monde qu'on a mis à notre sauce dans une recherche translationnelle et cette recherche translationnelle elle aboutit maintenant à des essais cliniques elle aboutit à des connexions industriels qui font que quand on regarde j'ai eu l'occasion de le faire il ya quelques jours puis je vais le faire à bruxelles dans quelques jours dans le cadre d'un réseau d'un grand réseau européen qui s'appelle restaure quand on regarde la carte des essais cliniques fondée sur les cellules souches embryonnaires en europe à l'europe et pas très en pointe un là dessus il ya une demi douzaine d'essais et sur cette demi douzaine d'essais bas il ya la grande bretagne il ya israël et puis à la france donc il se trouve que ben au moins sur ce plan là nous apparaissons sur la carte et donc ce qui est en train de se passer au niveau international où l'on remonte dans les classements c'est ça c'est cette chance que nous avons eues et qui d'ailleurs découle en grande partie non seulement des choix que nous avons fait en 2005 de s'orienter vers les terres la thérapeutique alors que dans la communauté c'était considéré comme un peu prématuré mais également de quelque chose que je tiens à rappeler ici c'est la structuration que qui a été opéré dans les années 90 par l'inserm sous la direction philippe lazare en commun avec les hôpitaux la structuration des centres d'investigation clinique centre d'investigation clinique joue un rôle absolument majeur dans la recherche translationnelle et c'est quelque chose qui n'existe pas de la même façon dans d'autres pays européens et ça nous apporte un énorme bénéfice lorsque nous avons à faire passer une les résultats d'une recherche fondamentale ou translationnelle de laboratoire quand nous avons besoin de le faire passer dans la recherche clinique alors en ce qui concerne les changements de la loi la question aujourd'hui je crois n'est plus exactement la même d'après le texte que que nous voyons même si effectivement je partage tout à fait là hills 2 cécile sur les sur les prérequis demandé à des chercheurs en biologie d'avoir une finalité médicale c'est leur demander d'abandonner des pans entiers de la recherche fondamentale ou de mentir c'est simple les gens qui ont découvert la technique révolutionnaire dont tout le monde parle qui écrit spurs et ciseaux qui coupent l'adn c'était des gens qui travaillaient sur la fermentation des bactéries et qui ont trouvé cet outil que les bactéries avaient développé pour s'opposer à l'infection par les bactériophages bon c'est à partir de là qu'on peut envisager une utilisation qu à d'abord été d'ailleurs sur une utilisation dans des laboratoires de recherche sur des cellules humaines et puis qui maintenant passe effectivement à la thérapeutique puisqu'on en est déjà aux premiers essais thérapeutiques avec et les outils crise peur mais ce parcours c'est le parcours permanent de notre recherche biologique et puis il est pas uni directionnelle il est en permanence on itération entre ce que nous trouvons dans la recherche translationnelle les verrous que nous rencontrons et puis les résultats de la recherche fondamentale qui attaquaient pas du tout ces verrous technologiques de façon précise volontaire mais qui nous apporte des résultats que nous pouvons utiliser un finalité nous médicale donc ça doit ça clairement ça doit disparaître parce que depuis des années maintenant le résultat de ces finalités médical c'est que d'un côté les chercheurs sont obligés d'écrire des choses sur lesquelles ben ils n'ont évidemment aucune certitude pour jour monsieur longuet et de l'autre côté nos opposants nous attaquent sur des phrases des présentations qui effectivement ne peuvent pas être solide parce que l'aboutissement dans la finalité médicale des résultats de nos recherches c'est à chaque fois des paris que les scientifiques faux et sur lesquelles travaille alors ensuite dans le cadre du changement de la loi comme je les dis le problème aujourd'hui c'est de considérer que cette loi qui porte sur la recherche doit certes être améliorés on l'a dit mais que le fait de passer d'un domaine d'autorisation préalable un domaine de déclaration c'est quelque chose qui correspond à notre façon de fonctionner dans les laboratoires lorsque nous touchons à des domaines qui ne sont pas des domaines largement accessibles au public j'avais pris déjà dans cette salle des exemples sur sur ces questions lorsque nous travaillons dans nos laboratoires sur du sur des agents radioactifs nous travaillons dans un cadre qui est un cadre réglementaire ne travaillons pas dans un cadre qui est gérée par une loi de bioéthique de la radioactivité qui nous imposerait autre chose que de la réglementation cette réglementation elle passe par une déclaration et elle passe par une formation des scientifiques qui travaillent avec ses agents et puis elle passe évidemment par la restriction de l'utilisation de ces agents radiatif au domaine de la recherche moi j'ai travaillé longtemps avec des produits radioactifs si je les avais sortie de mon laboratoire au moment où je marchais sur le trottoir bas j'aurais été comme n'importe lequel d'entre nous directement dans la case prison puisque c'est interdit de prendre se promener avec ce genre d'agents sauf autorisation très spécifiques donc le fait de passer dans un cadre réglementaire c'est un cadre qu'on connaît et avec le système déclaratif un cadre qui ne va pas nous ralentir comme nous ralentit aujourd'hui la demande d'autorisation préalable qui comme cécile a rappelé nécessite quatre mois de gestion par l' agence de la biomédecine mais en plus ce qui est handicapé par le fait que l' agence de la biomédecine n'ouvre ses possibilités de 4 - de gestion des dossiers que deux ou trois fois par an pour des périodes de quelques semaines ce qui peut ralentir considérablement les recherches et puis aboutir aussi je dois le dire à des échecs par compétition plus faciles d'autres équipes les idées scientifiques eux certes on peut avoir des idées brillantes tout seul mais en général c'est sur la base de développement qui sont accessibles à l'ensemble de la communauté et c'est assez rare qu'on soit tous seuls en france à avoir une bonne idée il ya souvent à nos collègues qui a la même ailleurs et plus on va vite et plus on a des chances d'arriver les premiers c'est pas forcément ce qu'on ce qu'on cherche toujours mais en tout cas on est assez content quand on est les premiers à apporter à la communauté scientifique un résultat qui permet d'avancer en ce qui concerne les les cellulites és par rapport aux cellules souches embryonnaires je voudrais juste dire quelque chose qui est absolument banal dont pour tout le monde c'est lorsque vous avez le choix entre un maïs transgénique est un maïs cultivée en bio en dehors du prix vous avez plutôt choisir le bio et on fait tout ça spontanément parce qu'on considère que la nature se débrouillent mieux que lorsqu'on a fait quelque chose qui certes est fondée sur des résultats scientifiques sur des pratiques qui sont réglementés mais qui a modifié le vivant et quand on modifie vivant on sait pas exactement ce que ça va donner on sait ce qu'on revoit on sait ce qu'on regarde mais il ya plein de choses qu'on est incapable de voir incapable de regarder aujourd'hui c'est la même chose avec les i ps lorsque c'est apparu ben on a dit en 2007 ce sont des cellules qu'on repousse à la case départ ce sont des cellules qui prennent les caractéristiques des cellules souches embryonnaires est pratiquement dès les mois qui ont suivi il ya des tas d'équipés qui ont commencé à dire ah ouais mais l'épigénome est pas le même mais les cellules que je fais elles sont très différentes les unes des autres même lorsque ça vient du même donneur lorsque j'ai fait la reprogrammation ben y en a qui donne ça y'en a qui donne ça donc il doit y avoir des différences on connaît de mieux en mieux évidemment au fur et à mesure qu'on travaille dessus ces différences et donc cécile mais parfaitement raison de vous dire on en connaît on sait qu'on a des choses qui sont différentes entre les i ps et les es et donc on a besoin des cellules souches embryonnaires ne serait ce que comme modèle pour savoir ce qui est différent dans des ip est ce ce dont il faut tenir compte 1 mais c'est le même principe que lorsque monsanto fait un maïs transgénique et que tout d'un coup les abeilles commencent à disparaître voilà c'est bon on a des dégâts collatéraux qui sont pas prévues par la manipulation génétique nous on a les mêmes alors les perspectives de la recherche tissulaire et en organe je pensais que cécile allez on parlait plus que ça aujourd'hui c'est l'avenir rko on a deux jours nous vraiment je dirais presque une autoroute scientifique avec des pistes qui sont en plus multi pl et la construction d'organes c'est une des grandes pistes sur lesquelles sur lesquels en gros on est tous engagés c'est à dire que aujourd'hui quand je vous ai dit on fait de la thérapie cellulaire on ne dit si juste on remplace juste l'épithélium pigmentaire rétinien bas dans l'équipe de christelle montville qui a mis ça au point ce qui est en train de passer donc chez des patients l'équipe est déjà en train de travailler sur comment faire deux couches maintenant entre l'épithélium pigmentaire et les photorécepteurs ce qui va nous permettre de faire un tissu un petit peu plus accessible pour des patients qui n'ont pas les mutations spécifiques dont j'ai parlé tout à l'heure de l'épithélium pigmentaire rétinien et puis c'est vrai pour les études sur le cortex cérébral on a mis au point les traitements le traitement pour le syndrome de fait l'inde mcdermid à partir de cellules qui étaient des cellules corticale cultivées en deux dimensions aujourd'hui l'équipe d'alexandre abel choix qui a fait ça travaille en organique c'est à dire laisse se développer les différentes couches du cortex pour regarder les interactions cellulaires qui a entre ses différentes couches et donc les altérations qui apparaissent au cours du développement dans le cerveau des autistes d'un certain nombre d'autistes un de façon à voir comment c'est désorganisation d'interaction cellulaires peuvent éventuellement être compensée par différentes approches thérapeutiques sur lesquels on est en train de travailler le rein n'est pas un domaine dans lequel à heist est mon travail on collabore avec une équipe quelle équipe de tonnes rab link à olemps travail spécifiquement sur sur la question et c'est vrai que c'est assez spectaculaire de voir se former dans les boîtes en trois dimensions des glomérules des tubules et puis bah ça donne un accès maintenant à des désordres qu'on ne pouvait pas apprécié jusque là lorsqu'on regardait une seule population sévère on n'en est pas encore à la thérapie tissulaire c'est à dire qu'en ce qui concerne le rhin personne aujourd'hui n'a encore trouvé la façon de faire l' architecture rénale qui nous manquent mais c'est l'étape d'après c'est à dire que l'étape d'après c'est de combiner nos cellules avec des moules qui sont des moules en biomatériaux et on s'associe beaucoup avec des jo de travail sur les biomatériaux aujourd'hui pour donner des formes et donc recréer ce qui est un organe un organe savait pas simplement des couches de cellules ou des mélanges de cellules c'est toute une structure toute une architecture et cette architecture elle se reproduit pas spontanément dans nos boîtes de pétri il faut qu'on l'aide pour les organes un peu sophistiqué mais on est contraint de définir ce genre de moules avec des spécialistes des biomatériaux c'est vraiment une des pistes une autre piste ben c'est ce dont tout le monde parle c'est les pistes d'ingéniérie génomique de chirurgie du génome on a aujourd'hui grâce à chris peur changé de monde avec ça on avait quelques outils auparavant mais qui était très très difficile à utiliser qui restaient trop sophistiqué pour qu'on puisse les répandre avec chris peur on a une technique extrêmement facile introduire dans les laboratoires et qui permet de plus en plus de choses on a commencé avec une technique qui donnait simplement des coupures dans simplement une façon de parler des coupures un endroit très précis dans le génome c'était déjà la chirurgie du génome et puis ensuite bien cette coupure on a pu insérer des petits morceaux da dn très précis ça permettait déjà corrigé et puis ensuite on a pu faire ça au niveau d'une seule base sur les 6 millions de base de façon extrêmement précise tout ça en quelques années un une base peut être maintenant modifié grâce à chris peur et les derniers travaux qu'on a vu sortir il ya quinze jours trois semaines c'était que on avait il ya des chercheurs qui ont modifié maintenant le système crise peur de façon à ce qu'il ne coupe plus l'adn et qu'ils permettent simplement la modification d'une base et ça c'est un élément extrêmement important pour la sécurité parce que le problème auquel on s'est heurtés avec chris peur dès le départ c'était ce problème d or cible c'est à dire que chris peur c'est très spécifique mais sur six milliards d'éléments très spécifique n'est pas suffisant faut que ça soit absolument spécifiques et lorsqu'on utilise une paire de ciseaux on préfère que cette paire de ciseaux elles coupent pas à cinq ou dix endroits à la fois il faut qu'elles coupent exactement à l'endroit où on veut et là maintenant qu'on a plus de paires de ciseaux on a juste une possibilité presque chimiques d'adaptation d'une base on va pouvoir aller beaucoup plus vite vers des thérapeutiques parce que si cette technique peut être développée jusqu'à une thérapeutique elle nous assure de cette sécurité il n'y aura plus des coupures par tous partout n'importe où pas partout mais n'importe où dans l'adn alors je vais je vais terminer la sueur sur le cadrage que nous donne cette modification de la loi de bioéthique juste pour répéter qu' aujourd'hui la loi de bioéthique est une loi est une loi qui concerne la recherche la recherche sur l'embryon qui va aboutir une réglementation on espère sur les cellules souches embryonnaires il faut qu'on s'arrête aujourd'hui qu'on commence à réfléchir à l'application à l'industrialisation et au développement des traitements il faut qu'il y ait dans une salle comme celle-ci maintenant des industriels qui viennent dire leur besoin qui viennent expliquer leurs perspectives expliqué leur optimisme aussi sur sur ces différentes pistes parce que nous entrons dans une phase différente les chercheurs que nous sommes peuvent vous apporter un certain nombre d'éléments sur ce qui est en train de se dérouler mais il faut vous entendiez aussi les industriels vous dire comment il voit ses perspectives et quels sont leurs besoins et du coup qu'ils viennent discuter avec vous aussi de ces réglementations et des difficultés éventuellement que ces réglementations peuvent leur poser merci professeur merci madame la présidente je me tourne maintenant vers l'ensemble des sénateurs présents je crois j'ai déjà quelques demandes de prise de parole donc madame cohen pourrait commencer merci alain président donc merci pour cet exposé extrêmement riche il me semble g2 de style de question il me semble peut-être que c'est quand même importante comme moi c'est comme de cette façon là que je le perçois de distinguer la recherche sur l'embryon et la recherche sur les cellules souches embryonnaires je ne sais pas si c'est votre point de vue parce qu'il me semble que les questions éthiques ne se pose pas obligatoirement de la même façon mais peut-être que et du coup je voudrais avoir votre appréciation sur le fait que la question de la limite de la culture des embryons à des fins de recherche était auparavant de sept jours et dans la proposition dans le projet de loi de sept jours s'est passé à 14 jours si je ne me trompe pas en prenant en fait à mon avis un peu exemple ou en tout cas en étant sollicité par ce qui se passait dans les pays voisins puisqu'il ya déjà d'autres pays qui étaient sur ce délai de 14 jours et je voulais avoir votre votre appréciation est ce que vous pensez que c'est c'est positif est que c'est suffisant ou est ce qu'il faudrait encore par rapport au délai à ce que ça ça vous semble positif ça c'était la première question la deuxième question c'est que vous parlez donc dû vivre du virage industriel à ne pas rater et des moyens aussi qu'il faut investir du coup j'ai fait un parallèle avec les moyens qui sont à mon sens insuffisant et qui sont accordés à la recherche au niveau au niveau des politiques de notre de notre pays moi je plaide pour qu'il y ait un pôle public du médicament et de la recherche et du coup je me suis interrogée par rapport à ce virage industriel à ne pas rater sur les garde-fous en quelque sorte et est ce qu'il ne serait pas nécessaire outre la réglementation dont vous avez par les professeurs que kylie est peut-être que c'est existe après tout je le sais pas une espèce de chartes éthiques parce qu'il peut quand même mon avis y avoir quelques dérives et surtout quand on parle de de commercialisation et cetera mais peut-être que je me fourvoie merci paul également à madame meunier et puis vous répondre et peut-être à ces questions si même la présidente moi j'ai une question pour madame martin à qui nous as a parlé de des attaques contre les programmes de recherche en donnant les motifs principaux est-ce que vous pouvez nous dire qu'ils attaquent est-ce que voilà ce que sont des professionnels des associations des collègues des confrères voilà donc ça c'est une question et puis je voudrais vous entendre sur ce qu'on a appelé le bébé médicament ce qui a été enlevé du texte à l'assemblée nationale et avoir de votre éclairage là dessus je remercie la parole pour ces deux interventions c'est de série de questions moi je fais ça ça et ça d'accord comme ça tu viens pas dire après que pensait que j'allais parler de ça d'accord alors il est évident par rapport à votre commentaire sur la distinction entre la recherche entre l'embryon et les cellules souches embryonnaires humaines comme je le disais dans le préambule clairement on ne peut que se féliciter en fait que cela propositions du texte de loi prenne enfin saas nous c'était une revendication qu'ont ils vu qu'on avait au niveau de la fnccr parce que vraiment considéré que c'était le point d'ancrage en fait pour pouvoir commencer à travailler un texte de loi pour les cellules souches embryonnaires humaines pour les limites sept jours à 14 jours comme les préciser moi personnellement je ne travaille pas sur l'embryon et je considère que j'ai pas forcément les connaissances scientifiques nécessaires pour pouvoir parler de ça juste avant moi il y avait pierre sabatier donc c'était un peu réparti les tâches avec pierre pierre je pense a dû aborder cette problématique moi je ne peux que suivre ce que me disent mes collègues de la société savante en particulier où on sait la cour regrette il ya un certain regret sur le fait que y ait cette limitation à 14 jours faut parler en fait du fait qu'elle avait déjà évolué entre cette journée 14 jours que se posent certains pays il y avait une réflexion il faut savoir qu'en angleterre ils sont même en train de réfléchir à étendre ça alors pourquoi il ya cette demande d'extension c'est parce que en fait et de raison il ya deux arguments qui ont été utilisés pour mettre cette limite à 14 jours une raison philosophique purement philosophique et une raisons scientifiques la région scientifique c'est qu'à partir de 14 jours on commence à voir apparaître des cellules des structures noro épidermique qui sont les prémices en fait de l'élaboration du cerveau et qu'à ce moment là on a commencé à se dire bah 14 jours va commencer à apparaître la conscience jamais été démontré qu'à quatorze jours il y avait l'apparition de la conscience en même temps que la structure l'apparition de ces structures noro lecteur nook maintenant je peux juste faire leur grecque en effet étendre au delà de 14 jours nous permettrait peut-être de mieux comprendre ce qui peut se mettre en place quels sont les mécanismes dans le cadre d'une recherche fondamentale qui peuvent s'ils peuvent expliquer qu'ils puissent contrôler la mise en place de ces structures neuro et thermique et qui serait extrêmement important en particulier pour pour tout ce qui est procréation médicalement assistée et infertilité il faut savoir à l'heure actuelle en tant que femme on prend tout on a tout pris d'ugine les femmes depuis quelques années parce que le gym et femmes contient enfin une des molécules contenues dans le ciné femmes c'est l'acide rétinoïque dont on sait qu'il est important à la mise en place en fait de ces premières structures vous savez être continuer la recherche en fait sur ces structures devraient nous permettre en fait de mieux appréhender les mécanismes mais à nouveau je me considère pas comme étant spécialistes dont je préfère pas trop trop m'aventurer et donc je laisse marque parler du virage industriel et du bébé médicament ont fait évidemment c'est bon on est un vieux couple s'est donc donc on se connaît bien mais du coup je complète toujours ce que dit un jeune collègue il faut se souvenir que la loi de 1994 la loi de bioéthique de 1994 qui a interdit tout travail de recherche sur l'embryon pendant dix ans et depuis qu'il a beaucoup limité ensuite a été suivie par un arrêt quasi total dans notre pays de tout travail pour améliorer la fécondation in vitro et nous qui étions un pays très en pointe jusqu'à 94 très en avance en terme de résultat de la fécondation in vitro du pourcentage de réussite la fécondation in vitro on est tombé mais très très bas dans les classements on parle toujours pour ses sets et collations une vie trop parce que nos chercheurs n'ont plus pu faire leur travail et continuer comme le faisaient nos collègues étrangers à développer des techniques qui améliore de plus en plus la fécondation évident alors pourquoi je dis ça parce que finalement même si c'est pas mon domaine propre de recherche moi j'entends les collègues qui viennent demander à ce que on puisse étendre leur travail sur l'embryon au delà de cette journée à 14 et même au delà de 14 jours je les entends nous dire des choses absolument évidente qu'est-ce qui se passe malheureusement souvent dans le cadre non seulement des fécondations in vitro mais en général de la grossesse c'est des défauts qui ne sont pas seulement des défauts de développement propre de l'embryon mais des défauts de nidation des défauts d'interaction avec les structures utérine et se passer des choses qu'ils ne peuvent pas abordé il s'agit pas évidemment de faire des recherches sur l'implantation dans l'utérus de mer mais il s'agit de regarder ce que sont ces cellules qui font la nidation et cd cd c'est lui qui leur échappent aujourd'hui et ça limite évidemment leurs possibilités d'action on recherche et je voudrais dire que une loi de bioéthique c'est une loi qui doit d'abord éviter que les résultats scientifiques les résultats obtenus par les chercheurs se traduisent par des dysfonctionnements dans leur application à la société à l'espèce humaine et même en général d'ailleurs toutes les espèces animales et végétales il s'agit de faire en sorte de mettre une barrière entre ce qui est autorisé dans la recherche parce que les chercheurs ne peuvent travailler qu'à condition d'aller dans des terrains inconnus donc par définition des terrains qui ne peuvent pas être réglementé puisque on les connaît pas amener des connaissances et que ses connaissances soient ou pas appliquez ensuite à la société et c'est là que se situe la barrière pas au niveau de la recherche la loi 94 de ce point de vue là été catastrophique pour nous parce que c'était la première fois qu'on nous interdise des recherches on nous interdisait d'aller sur des terrains et il faudrait pas que les révisions de loi de bioéthique périodiques persiste dans cette erreur il faut que la recherche soit libre réglementée avec la nécessité pour les scientifiques de dire ce qu'il faut et de le faire sur la base d'une formation qui soit reconnue mais qu'on leur permette d'aller sur les terrains inconnus parce qu'autrement ils ramèneront pas de connaissances nouvelles ça c'était sur l'embryon je partage tout à fait l'avis de rêver sénatrice sur le déficit financier de nos recherches je rappelle quand même que l'accord de lisbonne date de 2000 qu'on s'était engagé nous le gouvernement français à aboutir comme nos voisins à 3 % de pib dans la recherche on partait de 2,15 et d'y aboutir en disant puisque l'objectif était dix mille qu'on est à 2,2 que ce nasria jamais eu véritablement de pousser et que ben ça se traduit par un déclin qui est reconnu par tout le monde de la recherche française j'espère c'est pas le cas chez nous c'est lui de souche mais c'est un des clubs qui est enregistrée par tous et on va continuer tant que les moyens de seront mami pourrait dire que l'allemagne qui a démarré en même temps que nous en 2000 avec le même pourcentage de 2,2 et depuis 2010 maintenant largement 1 3% au-dessus et qu' il ya des pays qui sont très nettement au dessus donc j'en profite puisque je suis au sénat pour vous envoyer ce message qui est vraiment le message de la communauté scientifique on n'est plus exactement dans la rue comme on l'était en 2004 avec son ou la recherche on essaye payet tout le temps mais on rappelle quand même que on est effectivement dans un pays qui devrait avoir cet objectif alors tu veux que je parle du passage industriels oui d'accord donc je vais parler du virage industriel aujourd'hui comme cela dit il faut absolument que vous entendiez les industriels il faut absolument que y ait une anticipation vous êtes en train de travailler finalement sur le passé de nos recherches la loi de bioéthique et réviser régulièrement sur la base de ce qu'on vous amène de connaissances et vous courez après nos connaissances quelque part mais bon ça se passe suffisamment sous jour peut-être tour pour améliorer les choses mais maintenant on vous dit regarder devant parce que devant on sait ce qu'il ya on sait ce qui est en train de se se construire et il ya pour vous besoin de le savoir pour vous permettre d'anticiper à la millions avait parfaitement raison de rappeler que le sénat était très important cette réflexion bioéthique en 2011 c'était on a même cru un moment donné que le sénat allait gagner on a été un peu déçu après dans ses choix et dans son anticipation ils nous avaient bien écoutez bien entendu en tout cas sur ce qui allait se faire s'il allait se passer dans nos laboratoires et dans les services cliniques vraiment aujourd'hui vous avez besoin de les entendre vous avez besoin de savoir ce qui est en train de travailler au moins dans leur cerveau éventuellement déjà même dans leurs usines parce que il faut absolument que nous soyons en pointe puisque nous avons la possibilité de l'être aujourd'hui dans cette bio production cellulaire appuyé sur les cellules souches pluripotentes on va vous parler chez les industriels de cellules ip est ce aussi bien de cellules es ça dépendra des industriels que vous verrez mais le principe est le même c'est à dire que nous allons vers une nouvelle forme de médecine qui est une médecine régénératrice qui est une médecine qui va rechercher des traitements sur la base de cellules développé en laboratoire et vous avez deux jours vous les grands acteurs de la pharma donc c'est quelque chose qui mérite certainement que vous y alliez est-ce que leurs moyens sont suffisants les moyens de la pharma gens parlent pas je pense qu'aujourd'hui la question pour eux c'est de savoir s'ils vont le faire ici ou s'ils vont le faire de l'autre côté de la frontière c'est clair que leur principale interrogation et c'est pas nouveau je voudrai rappeler qu'en 2009 nous on a été contacté par l'industrie pharmaceutique qui voulait développer ces approches de médicaments qu'il a d'ailleurs fait et qui a d'ailleurs eu les succès ces roches roche est venu nous contacter parce qu'il avait compris que il y avait des développements chez nous qui ne trouvait pas ailleurs et on a travaillé pendant deux ans et demi avec e.on à former leur équipe on a construit leurs laboratoires on a obtenu des résultats et ils ont continué leur côté à travailler en particulier sur la bio trophy spinale infantile avec des cellules dérivées donc de deux passions sauf que lorsque ils sont venus nous voir ben et qui s'apprêtait à travailler avec toi on leur a dit mais construire votre laboratoire ça serait bien faites-le à evry vous à être juste à côté de nous il ya de la place on peut vraiment à trouver les moyens et tous et nous ont dit non avec la loi vous avez c'était en 2009 avec la loi que vous avez on sait pas si dans deux ans on va pas perdre tous les investissements qu'on aurait fait donc on le fait de l'autre côté de la frontière on est effectivement elle est construite en laboratoire à bâle je parle du bébé médicament avant que tu dises parquet on est attaqué il ya besoin pour parler avec eux et que vous et laborier avec eux je peux pas répondre à leur place je serais évidemment à ses partisans d'une charte même si les chars tous avaient bon mais en tout cas d'un engagement qui soit mais que ce soit un engagement commun j'allais dire réciproque ce n'est pas le cas c'est un engagement commun autour de ces développements et je pense pour avoir discuté avec certains d'entre eux puisqu'on est liée à plusieurs d'entre eux en ce monde en cédant ses perspectives là qu'ils seraient heureux de pouvoir le faire maintenant et est pour eux d'avoir un peu plus de certitudes sur au moins l'environnement réglementaire et légal dans lequel ils veulent construire et y en a qui veulent construire en france c'est clair c'est pas simplement des étrangers il ya aussi l'étranger il n'y a pas que des étrangers alors le bébé médicament ça n'est pas le domaine de recherche la position qu'on peut vous donner cécile et moi on me c'est passionnel même d'ailleurs on m'a souvent discutée la position peut vous donner une position de citoyens c'est-à-dire la possibilité d'accéder à des cellules provenant de nice avait pas de cellules souches embryonnaires dans ce cas là il s'agit de cellules souches hématopoïétiques mais de cellules provenant du frère ou d'une soeur d'un bébé qui est atteint d'une leucémie et qui passe par un tri dont brion c'est pas un domaine de recherche c'est un domaine qui est qu'a été ouvert par une recherche qui a eu lieu dans les années 90 80 90 donc on n'est plus dans une loi de bioéthique qui s'applique à la recherche ma position citoyens c'est que dans la mesure où c'est possible et où ça peut servir je vois pas pourquoi on empêcherait la position pragmatique c'est aujourd'hui quand on regarde à quoi ça a servi ça n'a pas servi donc je pense que c'est ça qui a abouti à cette modification qu'on vous propose moi je suis pas partisan de la modification parce que peut-être que demain ça pourrait être utilisée et avoir d'autres possibilités de thérapeutique on n'en sait rien peut-être que c'est en train de se préparer dans les laboratoires de recherche qui ne sont pas les nôtres mais peut-être donc je vois pas pourquoi on le retire mais en même temps bas ça n'est pas du domaine dans lequel nous on peut intervenir en tant que scientifique c'est pour compléter les propos de marc rien en tant que citoyenne en tant que maman de deux petits garçons aussi je défends exactement le point ne fut que viens viens d'énoncer marque après il faut aussi rajouter juste une belle mais légalement sur ce qu'on entend par bébé médicament il ya aussi dernièrement en fait en chine ces fameux bébé crise peur dont le génome a été modifié voilà non clairement notre position c'est qu'on ait tout on est vraiment contre toute manipulation en fait par modification génétique pour revenir sur les attaques et par qui les attaques enfin c'est absolument pas secret on avait fait d'ailleurs avec marc une avait cosigné une tribune dans le monde on dénonçait en 2017 ce qui nous attaquer c'est la fondation jérôme lejeune toutes les attaques émane de la spoliation jérôme lejeune à nouveau en tant que citoyenne moi j'aimerais qu'on me dise combien dépense l agence de la biomédecine pour répondre à toutes ces attaques tacle agence de la biomédecine a dû totalement reconvertir son activité sur la réponse à ces attaques juridiques et j'aimerais savoir en tant que citoyenne combien ça a coûté à l'état et combien ça nous a coûté indirectement donc on dénonçait dans cette tribune de 2010 est le fait que c'était une fondation d'intérêt public on se demandait pourquoi elle était encore d'intérêt public je vous remercie pour ces précisions j'ai une nouvelle demande du sénateur chasse un nom alors madame mercier par contre merci madame la présidente je j'écoute vos paroles avec énormément d'attention évidemment en tant que médecin en tant que maman je peux parfaitement comprendre ce que vous dites sur ces avancées thérapeutiques qui ouvre des horizons vertigineux est extrêmement positif mais mais là nous sommes des législateurs c'est à dire c'est toute la rigueur du droit que nous devons trouver la loi finalement elle est faite pour quoi elle est faite pour rendre la société meilleure donc c'est un paradoxe c'est un paradoxe parce qu'on en a envie d'ouvrir toutes ses portes vous avez les meilleures raisons du monde mais trois petits points non pas que je prenne des positions extrêmes la question se posait déjà il ya 15 ans est ce que la dignité humaine est dans les gènes j'ai envie de vous dire les gènes de qui les gêne de celui qui va couper le génome les gènes des industriels ou le génome humain bien sûr que non donc en fait cette position d' équilibre qu'on recherche tout ça elle est un petit peu comme un rêve si on ouvre eu toutes ses portes que vont en faire certains donc je partage l'avis de ma collègue laurence cohen avec une charte d'éthique c'est navrant de voir ce laboratoire qui va s'installer deux côtés de la frontière mais est-ce qu'on pourrait pas trouver une position alors française parce que effectivement nous avons des lois qui sont qui cadrent peut-être deux trous je ne sais pas et qui ferme ses avancées qui pourrait encore aller plus loin dans la recherche mais est-ce qu'on ne pourrait pas travailler avec les industriels comme vous le suggérez pour eu une recherche éthique avec une charte qui pourrait être cosignée de façon à ce que l'on puisse faire des recherches sur cellules souches les cellules embryonnaires certes mais deux aussi se garantir d'usagé que nous ne pourrions absolument pas partager cette à l'audition réalisé par la commission bioéthique du sénat sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires les chercheurs auditionnés marc peschanski et cécile martinât ont salué le projet de loi bioéthique qui facilite la recherche sur les cellules souches embryonnaires cette recherche pourrait par exemple permettre à l'avenir de guérir des maladies des muscles et de la rétine l'enjeu est maintenant de développer la production de ces traitements à l'échelle industrielle notez que demain le projet de loi bioéthique arrive sur les bancs du sénat avec une mesure phare l'ouverture de la pma à toutes les femmes c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi vous pouvez revoir tous nos programmes sur notre site internet publicsenat.fr très bonne journée sur public sénat