La bataille pour Taïwan est-elle aussi la nôtre ?

bonsoir Quentin bonsoir David bonsoir à tous Taïwan est-elle chinoise historiquement oui David Lille fait partie intégrante du territoire chinois sans ambiguïté depuis 1949 c'est à cette date que les choses changent le Parti communiste chinois de Mao sétung prend le pouvoir le régime nationaliste de shank & check et renversé avec son gouvernement shank & shake va se réfugier sur cette île de Taïwan au sud-est du pays suivi par plus de 2 millions de personnes shank & shake à ce moment là se revendique toujours comme le représentant légitime de la Chine il fait alors alliance de circonstances avec les États-Unis Washington déploie alors une partie de sa flotte autour de l'île pour protéger les nationalistes à partir de là de Chine cohabitent chacune revendiquant la légalité sur l'île et sur tout le territoire chinois pendant des années d'ailleurs le communiste de Mao ne sera pas reconnue comme le représentant officiel de la Chine c'est ça chacun dit la Chine c'est moi ceux qui ont pris le pouvoir par la guerre Mao et les communistes et Shanghai qui avait le pouvoir et qui s'est réfugié sur l'île avec ses 2 millions de partisans mais aujourd'hui les choses ont changé oui car au fil des ans le régime communiste de Mao a affirmé son pouvoir en 1971 l'ONU finit par reconnaître le la République populaire de Chine comme l'unique état chinois souvenons-nous d'ailleurs que le général de Gaulle l'avait déjà fait dès 1964 Taïwan perd alors son statut d’état elle ne peut plus se revendiquer comme représentante de la Chine mais Taïwan refuse pour autant le rattachement à Pékin ce statu quo est d'ailleurs toujours en cours aujourd'hui pour que c'est jimping Taïwan je cite est une province rebelle 23e de la Chine Taïwan de son côté se revendique autonome allant même son propre gouvernement bah oui parce qu'entre temps Taïwan est devenu une démocratie et c'est ça aussi qui creuse le fossé entre Lille et le continent oui lis la firme c'est différent avec Pékin depuis 1978 Taïwan est une démocratie avec un président élu et elle a connu d'ailleurs plusieurs alternances politiques l'autre raison qui fait que Taïwan existe deux facto c'est son économie Taïwan est aujourd'hui la 21e puissance économique mondiale le premier producteur au monde de semi-conducteur que l'on retrouve notamment dans tous nos smartphones une autre raison pour les États-Unis de la soutenir sans relâche si Pékin souhaitait réintégrer Taïwan par la force justement est-ce que les États-Unis s'engageraient militairement en tout cas Joe Biden l'affirmé il y a quelques mois à la question de savoir si les Américains défendraient Taïwan en cas d'invasion chinoise le dirigeant américain avait répondu oui si une attaque sans précédent venait à se produire la Maison Blanche avait alors tempéré les propos du président des États-Unis mais ce weekend lors de la visite d'une délégation américaine à Taipei le représentant des États-Unis Michael McCall a réaffirmé oui les États-Unis se tiennent prêts à intervenir militairement ils ne veulent pas y aller seul il fait même un parallèle avec la guerre en Ukraine c'est pour cela que la déclaration a d'Emmanuel Macron ce week-end le président français a fait beaucoup parler après trois jours de visite d'État en Chine le président a répondu à nos confrères des échos dans son avion qui le ramenait à Paris et il montre sa position sans appel la pire des choses serait de penser que nous européens devront être suivistes au rythme américain et à une surréaction chinoise nous européen devons nous réveiller notre priorité n'est pas de nous adapter à l'agenda des autres merci Quentin je crois que c'était important de bien poser les choses rimes pour vous est-ce qu'une confrontation militaire entre la Chine et Taïwan que ce soit un blocus que ce soit une intervention et donc entre la Chine et les États-Unis est inéluctable alors j'ose espérer que rien n'est inéluctable et que il y a toujours un moyen par la diplomatie mais aussi par la dissuasion ça c'est un mot auquel on va revenir quand on va discuter des commentaires du président de la République française donc oui dialogue mais aussi dissuasion dissuasion militaire dissuasion économique etc pour essayer de faire en sorte qu'on évite un une telle un tel enlisement parce que clairement ce n'est dans l'intérêt de personnes qu'on en arrive là si on l'évite qu'est-ce que ça veut dire l'éviter ça veut dire que la Chine renoncerait à ramener Taïwan dans son giron dans le giron communiste ou ça veut dire que Taiwan accepterait de se soumettre à Pékin c'est en fait c'est là où la situation est très compliquée parce qu'on voit qu'aujourd'hui surtout le régime de chigin ping en Chine après le dernier congrès du parti est en train de s'affirmer et d'affirmer une volonté non seulement de s'affirmer en tant que puissance complètement dominante dans cette partie du monde en Asie mais aussi elle veut défier les bases de l'ordre international qui a régi le monde depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale on l'a vu quand chez jimping est allé rendre visite à son grand ami le président russe Poutine et à la fin on sait très bien qu'avec ces deux dirigeants il n'y a rien qui arrive au hasard et on les a vu on les a entendus qui dit à Poutine il y a d'énormes changements qui sont en marche dans le monde et vous jouez un rôle très important et Poutine qui lui dit oui évidemment ça c'est une menace contre le monde en réalité c'est une menace contre l'ordre internationale 400 millions d'habitants disent et bien écoutez pour un territoire l'île de Taiwan grand comme une région française de la Normandie peuplée de 24 millions d'habitants enfin moi un milliard 400 millions d'habitants je pourrais renoncer à une île de 23 millions d'habitants vous n'imaginez pas cette possibilité par la bonté de leur cœur ils vont y renoncer s'il y a une vraie dissuasion qui est mise en place parce qu'en réalité quels sont les enjeux c'est là il faut qu'on remette aussi en clair les enjeux pour Taïwan ce n'est pas seulement une question de c'est une démocratie évidemment que c'est important parce qu'aujourd'hui il y a clairement un affrontement entre les dictateurs et les autocrates qui veulent défier lors d'international basé sur les démocrates les démocraties ça c'est clair mais aussi il y a une importance très grande de Taïwan pour l'économie aujourd'hui autant présent l'économie européenne et l'économie américaine évidemment et donc ça c'est un vrai enjeu qu'on ne devrait pas non plus juste balayer d'un revers et dire ce n'est que les Américains qui sont en train de créer une situation qui en fait ne concerne pas les Européens l'économie à la doctrine Emmanuel Macron d'une certaine manière Vincent la guerre n'est pas inéluctable les appétits chinois sont inexorables c'est à dire que on peut imaginer que le rêve de Pékin se soit un peu inséré à la Hong Kongaise ou en fait on conquiert un territoire par l'étouffement par l'activation de relais pro chinois à l'intérieur du système politique il est quand même pas fortuit qu'au moment même où ont déployé ces manœuvres militaires vous avez un ancien prénom de Taïwan qui lui dirige le Kunming tank d'aujourd'hui et a été président et considéré comme pro chinois c'est l'héritier des nationalistes absolument à une visite de 10 jours alors certes il n'a pas été reçu par setting pin mais il a eu un traitement VIP vous savez parce que non mais il faut il faut bien dire que Taïwan est une démocratie et qui a un camp indépendantiste même s'ils y vont à pas de velours parce que proclamer l'indépendance ça serait à coup sûr là provoquer le géant moi et suscité une intervention militaire mais il y a eu un autre parti le deuxième grand parti qui lui n'est pas pour l'indépendance et qui est pour des bonnes relations avec la Chine l'image de ce parti notamment donc le nouveau miningang notamment du fait de cette visite inopportune c'est beaucoup dégradé non il y a un truc commun entre Poutine et tout est dit tout est écrit depuis 2012 donc depuis que véritablement chie tiens la boutique pékinoise il dit nous ne renoncerons jamais la réponse à votre question tout à l'heure y compris par la force si besoin et il dit ça se jouera dans la génération présente il y a un chercheur américain un ancien colonel qui a fait tourner des worgames des jeux de guerre qui estiment que la vraie période de danger dans l'hypothèse d'un assaut militaire frontal c'est 2026 2027 parce que la Chine aura à ce moment-là une armée suffisamment puissante qu'elle n'a pas encore aujourd'hui pour pouvoir faire ça parce que c'est pas évident non plus de conquérir une île de 23 millions d'habitants qui est armé par les États-Unis par la France bref qui dispose d'un armement très très important et donc la réponse rythme faisait allusion on la trouve dans un propos de l'épouse de Shanka tchèque on est dans 1958 on vient de vivre une épisode un épisode extrêmement rugueux avec aussi des manœuvres dans le détroit etc et elle dit si le monde libre envoie les signaux qui conviennent au communisme dit à l'époque au régime de Mao zeitoung et bien il n'y aura pas d'invasion en France c'est la même chose c'est le degré de détermination de l'Occident d'où l'effet à mon sens désastreux des propos ambiguës d'Emmanuel Macron je ferme ma parenthèse qui peut conduire les Chinois à choisir l'option de l'étranglement plutôt que l'option de la sofontale plusieurs remarques d'abord on revient sur le la position de Taïwan je rappelle que dans le monde Taïwan n'est pas représenté aux Nations Unies est plus un pays n'est plus un pays depuis le problème c'est le régime c'est à dire que les Taïwanais vous disent Changi shakes c'était encore un dictateur nous maintenant on est en démocratie et donc le scénario à la hongkongaise c'est ça qu'il est guette et donc avec la difficulté et vous avez raison de souligner je trouve que j'étais pas mal en relation avec Taïwan quand j'étais aux Nations Unies et maintenant c'est que vous avez une partie de la population d'origine et une partie de la population qui vient de la Chine continentale et lorsque vous allez en Chine continentale on vous fait bien la différence entre les étrangers et les Taïwanais qui sont considérés comme des Chinois en Chine donc c'est simplement pour poser les bases cette difficulté la deuxième générations mais parce que vous parlez de Hong Kong personne dans le monde n'a voulu mourir pour Hong Kong exactement et la Chine a pris le contrôle de Hong Kong avec la répression des opposants tout ce qu'on a vu est-ce que quelqu'un dans le monde sera prêt à mourir pour Taïwan avec certitude les États-Unis ou quelqu'un d'autre et mourir comment et pourquoi parce que qu'est-ce que ça veut dire que la guerre chinoise contre Taïwan on l'a vu dans l'exercice qui a été monté là la Chine a le temps et monte une manœuvre d'étouffement de Taïwan et Taïwan est très inquiet de quelque chose c'est comme vous le soulignez tout à l'heure Taïwan aujourd'hui c'est quoi ce sont les semis conducteurs de très haut niveau le problème c'est qu'actuellement les Américains sont en train de les installer sur le territoire américain les européens font la même chose donc quel sera la valeur résiduelle de Taïwan dans 5 ou 6 ans je n'en sais rien et les Chinois eux ont le temps et disent nous on va montrer une manœuvre alors aujourd'hui c'est le Monaco Olivier ils sont pas prêts mais vous savez les manœuvres les manœuvres c'est pour reprendre le parallèle avec l'Ukraine vous savez il y avait des manœuvres au bord de en Russie et puis c'est des manoeuvres puis d'un seul coup c'est devenu la guerre peut-être que dans à force de faire une manœuvre comme ça tous les ans dans quatre ou cinq ans il y a une manœuvre sera plus vraiment une manœuvre et qui sera une vraie manœuvre d'étouffement oui parce qu'il faut bien signaler à ceux qui nous regardent à noter les spectateurs que ces manœuvres auxquelles on a assisté ces derniers jours elles sont terminées ce soir elles ont lieu régulièrement la dernière fois qu'en antipellosi est allé à Taïwan il y a eu aussi tout un tas de manœuvres c'est l'intimidation c'est de la pression et c'est régulier depuis des années des années il y a eu aussi des manœuvres Américaines d'ailleurs des manoeuvres américaines communes avec les Japonais ou autre pour aussi impressionner les Chinois et leur dire si vous vous aventurez intervenir militairement à Taïwan vous savez qu'on sera là maintenant la position d'Emmanuel Macron on va revoir sa déclaration ce qu'il dit en substance c'est cette guerre n'est pas la nôtre si guerre il y a elle ne sera pas la nôtre et les États-Unis voudront y aller à tout prix et bien nous nous n'avons pas forcément à les suivre nous n'avons pas à nous impliquer bref cette bataille pour Taïwan n'est pas forcément la nôtre c'est une façon d'affirmer l'autonomie stratégie européenne donc il faut pas négliger cette toile de fond c'est à dire nous européen ne devons pas être pris dans cette confrontation directe frontale entre la Chine et les États-Unis est-ce qu'il a raison en fait il faut se poser plusieurs questions pardon mais autonomie stratégique l'Europe a des intérêts qui peuvent différer des intérêts américains surtout en Asie très bien évidemment que c'est acceptable et même c'est souhaitable mais là où il y a de vrais problèmes c'est que un pourquoi est-ce que le président français a décidé de dire ça en Chine à propos des États-Unis il était dans l'avion il était en train de rentrer ce c'est juste pourquoi est-ce qu'il n'a pas eu cette conversation même en France ou bien aux États-Unis quand il y était en décembre et qu'il a fait ses déclarations là-bas donc ça ça jette le troupe et en fait ça ça aide ce que les Chinois et les Russes veulent faire c'est à dire ils veulent semer la zizanie et ils veulent détacher le camp occidental mais est-ce que c'est de la zizanie ou est-ce que c'est une scène différence que peut exprimer l'Europe ou la France alors j'y arrive et c'est très important parce que là ça pose la question du rôle de la France dans le monde à longueur de journée on nous explique du président au diplomate que la France est une puissance nucléaire quelle est le seul pays de l'Union européenne qui a un qui est au Conseil de sécurité de manière permanente qu'elle a une responsabilité très particulière dans dans les affaires du monde qu'en plus c'est un pays indopacifique parce qu'elle est territoires français là-bas ok donc si on veut avoir cette responsabilité est-ce qu'on n'a pas la responsabilités aussi de ne pas encourager des pays autocratiques à envahir un bafouer le droit international à bafouer lors d'un international qui a fait que l'Europe et la France est aussi prospère qu'elle l'est et donc il y a aussi je finis sur ça la crédibilité l'Ukraine c'est un pays indépendant je ne sais pas le cas pour moi j'ai pas fait le parallèle entre le Taïwan et l'Ukraine pour ces raisons et d'autres mais quand on parle de d'autonomie stratégique d'ailleurs le président dit quelque chose de très vrai il dit quand nous on n'a pas pu en gros éviter et empêcher l'invasion russe en Ukraine chez nous quelle crédibilité est-ce qu'on a à aller dire à la Chine de ne pas le faire à Taïwan mais c'est précisément ça mais sauf que il faut avoir une autre conclusion il faut en tirer une autre conclusion qui est il faut commencer à donner de la crédibilité à cette question d'autonomie stratégique mettre les moyens et savoir répondre quand la Russie envahit en Europe un pays souverain répondre et en fait gérer lui-même la France la réponse militaire et non pas dépendre des Américains parce que quand on fait ça on peut pas demander aux Américains de venir sauver l'Europe et après leur dire bon vous êtes seul en Chine et en Asie là où ça vous fait très mal cette déclaration j'ai l'impression qu'elle est pas passée chez vous non pas du tout quand j'ai lu le verbe intime cette déclaration au passage édulcoré par les services de l'Élysée comme politique au signal parce qu'il a été encore plus loin dans l'échange je me suis dit Raffarin sort de ce corps enfin allusion évidemment l'ancien Premier ministre agent d'influence pro chinois Antoine Bondaz le chercheur dit cet après-midi sur son fil Twitter erreur d'analyse totale timing catastrophique contradiction avec la revue nationale stratégique française et le sommet du G7 en août effectivement moi j'avais cru comprendre naïvement que la France avait des intérêts dans la zone Asie-Pacifique bon et voilà que j'ai un chef d'État qui m'explique que non ce n'est pas notre guerre on n'a pas d'intérêt là-bas et puis alors l'autonomie strat logique c'est un concept qu'on adore à Pékin alors là c'est pétales de rose mais sur le fond quelle prétention j'ai gagné la bataille idéologique de l'autonomie stratégique mais qu'est-ce que ça veut dire les Polonais sont furieux les Baltes autant parce qu'ils se disent eux font le parallèle le tonus stratégique mais on remplace par quoi les garanties de sécurité américaines il y a pas de défense européenne commune qu'est-ce que c'est que cette autonomie stratégie dont on n'a pas les moyens donc je trouve que ce soit sur le fond sur la forme sur le timing cette déclaration est catastrophique quel est l'intérêt stratégique quel est l'objectif stratégique qui a été défini à l'Elysée que ces que ces propos servent moi j'ai toujours pas la réponse c'est ça vous vous pensez mais on a bien compris rime que dans ces cas-là la dissuasion change tout et que pour persuader la Chine que une intervention militaire à Taïwan que ce soit blocus ou une incursion provoquerait une immense réaction occidentale en Occident unique il faut surtout pas faire ce genre de classe aucune déclaration en Chine qui allait dans le dans la direction de la dissuasion il était totalement dans la coopération ce qu'il faut d'ailleurs il faut coopérer avec la Chine sur plusieurs choses général est-ce qu'il dans cette affaire là la France devrait dire on est aux côtés des Américains quoi qu'il arrive alors écoutez c'est un vieux combat bien avant la guerre en Ukraine les Américains ont absolument voulu que le temps s'occupe de l'Asie Pacifique et Taïwan et à l'époque le président français avait dit je rappelle où la ministre pardon à l'époque avait rappelé que l'OTAN c'était le Traité de l'Atlantique Nord et qu'elle ne voyait pas très bien où était l'Atlantique Nord autour de Taïwan donc c'est un vieux combat depuis très très longtemps ce premier point deuxième point entraîner par les Américains pardonnez-moi pour avoir vécu un peu les événements de 2003 à New York je sais un petit peu ce que ça veut dire et moi je suis pas complètement convaincu que les Américains entraînent et ça a été l'objet de Hocus vous souvenez de l'affaire hocus dans lequel à l'époque on a dit sous-marin voilà australien français qu'est-ce que c'est que cette alliance avec les Australiens les Britanniques et les Américains militaires contre la Chine dans cette région là alors que le l'Union européenne a tout un plan de travail avec la Chine qui est pas du tout du même ordre et qui travaille beaucoup sur l'économie donc on voit bien que nous ne sommes pas alignés européens français sur le problème de la Chine et moi je ne veux pas rire pas que dans katsuka ou 5 ans comme je le disais les Américains disent bon bah écoutez Taïwan vous êtes sympa mais vous allez négocier avec les signes continentale moi les puces ça y est je sais faire j'ai pu ce problème là on a changé de gouvernement on a changé d'administration il y a une administration qui est un peu moins molle etc donc je pense que le sur le fond l'absence d'alignement avec les États-Unis est une bonne chose maintenant comme le disait Vincent peut-être ne faut-il pas qu'un président parle dans l'avion ça c'est un autre sujet mais le fond l'alignement sur les Américains nous sommes allés nous ne sommes pas alignés et dans ce cas-là on peut en discuter bon verra ce que la sensibilité votre sensibilité là-dessus vous qu'est-ce qu'elle vous inspire ça m'inspire on peut ce qui se passe en Chine ça m'inspire un peu ce que c'est passé avec la Russie c'est pas parce que je suis russe que je vois partout où la Russie mais à mon avis il y a les ressemblances parce que en fait en 2012 Poutine aussi à sacrifier les intérêts économiques pour les aventures à l'extérieur pour en fait donner la légitimité à son régime par les conquêtes à l'extérieur et je vois la même chose que le qui se passe en Chine parce qu'on voit que apparemment le projet libéraux communiste libéraux au niveau économie économiste au niveau politique attend aussi ses limites et le gouvernement chinois qui est dirigé cherche un peu une activité et apparemment ce qui me fait peur il le prend le même la même voix que a pris Poutine en 2012 en cherchant plutôt à l'extérieur la nouvelle légitimité qu'est-ce qui va en fait prouver que c'est possible n'est pas un pays indépendant oui mais quand même elle n'est pas contrôlée par la Chine c'est il vit à part il a son gouvernement et en fait ils ont leur là c'est différent l'écriture est différente et on peut le chinois et je sais ça la prononciation les Taïwanais croient que les Taïwanais et les chinois sont plus la même nation même si c'est pas c'est c'est la même nation ils disent nous sommes différents lignes de compte donc c'est dangereux pour moi comment ça ça déroule et en même temps ça met ça met en danger les intérêts économiques de la Chine ça peut provoquer les problèmes économique aussi en Chine avec comme comme c'était en Russie en fait il avait le déclin économique mais en même temps ça peut motiver si effectivement de faire comme Poutine d'aller trouver sa nouvelle légitimité dans les conquêtes à l'extérieur je conclus et je vous remercie d'un dernier mot qui nous fait revenir à la faire des fuites c'est effectivement une affaire très sérieuse pour le Pentagone la fuite de documents classifié américain pose un risque grave de sécurité ça n'est pas une petite affaire il y a effectivement des documents à prendre très au sérieux c'est ce qu'on a essayé de faire ce soir