Le budget 2026 ou comment se perdre dans le flou actuel 

Si vous êtes perdu, très honnêtement, vous avez le droit de le dire. D'ailleurs, Proms, je ne suis pas sûre moi-même d'avoir toutes les clés, les discussions sur le budget se sont poursuivies aujourd'hui lundi. On continue donc jusqu'à tard ce soir sur la partie recette du PLF, le budget tout court si j'ose dire, avant de laisser la place au PLFSS qui sort de commission. Le budget sur la sécurité sociale, ça commence demain. On reviendra au PLF la semaine suivante, c'est-à-dire le mercredi 12. Est-ce que tout cela est bien sérieux ? Je vous laisse nous le dire. Est-ce qu'on finira la semaine avec un gouvernement toujours en place ? Ça, je ne peux pas vous le dire.

Rappelons quand même que théoriquement, les députés auraient dû voter demain, le mardi 4, sur la première partie du PLF. Donc les recettes, on en est très loin. Il reste un peu moins de 2400 amendements sur la table. Ce qui n'est plus sur la table, en revanche, c'est la fameuse taxe Zuckmann rejetée vendredi, transformée en impôts sur la fortune improductive. Nous y viendrons. Ce qui va venir sur la table, surtout à partir de mardi, c'est donc cette suspension de la réforme des retraites qui théoriquement est acquise, mais pas seulement. On va aussi reparler, entre autres, de doublement des franchises médicales, etc.

Entre-temps, le Premier ministre a fait de nouvelles concessions sur la réindexation des pensions de retraite et sur le dégel des minima sociaux. Je parle sous le contrôle de nos invités. En attendant, surtout, cette journée de lundi n'a pas permis à ce stade d'y voir un peu plus clair, ni d'imaginer un compromis global. Qu'est-ce qui peut faire qu'on sera plus avancé dans quelques jours ? Est-ce qu'on va finir par passer ce budget par ordonnance ? On verra comment ça marche, on verra à quel point c'est un comble. Est-ce qu'on va le reconduire ? Reconduire celui de l'année dernière, on expliquera le mécanisme.

Est-ce qu'on commence à regretter la fin du 49-3, dites-moi, quand les uns assumaient, les autres râlaient ? Là, il faut une majorité et un PS qui accepte de s'abstenir massivement. Et au moment où on se parle, le compte n'est pas bon. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Augustin, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir Fabienne.

On vous écoute, Augustin.

Je me permets de rebondir sur ce que vous venez de dire sur le Parti Socialiste, puisque ce matin, j'ai écouté sur votre antenne Olivier Geffort et il parle encore d'une voie de passage pour l'adoption du budget. Je ne vois pas honnêtement comment c'est possible, voyant que l'attaque Zuckman a été rejetée et que le budget contient, par exemple, le doublement des franchises médicales. Je crois que c'est quand même un comble pour le Parti Socialiste de soutenir ou du moins de s'abstenir sur le budget. Moi-même, je suis militant de gauche et j'ai un peu de mal à accepter cette vision.

Donc, ma question, c'est quelles concessions sont encore possibles et est-ce que ça suffira pour l'adoption du budget ?

Merci, Augustin, pour votre question, pour discuter ensemble autour de la table. Il y a Thomas Legrand ce soir. Bonsoir, Thomas. Bonsoir. Vous êtes éditorialiste à Libération. Il y a Matt Lepiane. Bonsoir, Mathieu. Vous êtes économiste et directeur adjoint de l'OFCE et Maxence Lambrecq.

Bonsoir, Fabienne.

Maxence, je vous salue, le chef du service politique de France Inter, c'est vous. S'il est à vous que je me tourne, Thomas Legrand, sur cette question de notre ami Augustin, la voie de passage. C'est quoi la voie de passage en ce moment du PS ?

Alors, si Augustin, comme nous, a écouté Olivier Faure ce matin, il a aussi écouté Benjamin Duhamel, qui a essayé d'avoir des précisions sur cette voie de passage. Ce n'était pas clair du tout. C'est vrai que ce n'était pas clair. mais Augustin se plaint du fait qu'il avait l'impression, d'après ce que j'entends, qu'Olivier Faure allait finir par céder. Mais Olivier Faure, c'est 66 députés. C'est un peu plus d'un dixième du nombre de députés. Ce n'est pas grand-chose. Et les socialistes ont déjà obtenu la suspension de la réforme des retraites, le gel des pensions, etc. Finalement, c'est quand même pas mal.

Et moi, je trouve que pour un groupe très minoritaire, ça serait même assez antidémocratique qu'il impose beaucoup plus. Alors évidemment, il n'y a pas beaucoup de groupes beaucoup plus majoritaires, mais on est dans une situation très particulière où il faut savoir que personne ne sera content à la fin et qu'il faut faire des compromis, il faut un budget. Et les socialistes vont perdre beaucoup de plumes, finalement, à finir par accepter. Mais aussi, on peut considérer que peut-être certains vont dire qu'ils sont responsables et qu'ils ne seront pas ceux qui font chuter le gouvernement et qu'ils remettront la France dans une sorte d'incertitude et d'instabilité.

C'est intéressant ce que nous dit Thomas Legrand, Maxence Lambrec, parce que ce que j'entends en creux dans la question de l'auditeur, c'est qu'ils ont tous laissé filer. Quand il dit qu'ils ont tous laissé filer, c'est qu'il parle de la taxe du Kman. Typiquement, ils ont laissé les filer de la taxe du Kman. Mais ce qu'on entend à côté, effectivement, c'est aussi de dire « Non mais attendez, ils ont obtenu quand même beaucoup de choses. »

Il ne représente pas grand-chose, il ne faut pas l'oublier.

Exactement. Ils ont obtenu aussi beaucoup de choses. Est-ce qu'au fond, dans l'hémicycle, on a aussi cette espèce d'incompréhension-là ? À gauche notamment, parce que c'était la question d'Augustin. Est-ce qu'on n'en a pas obtenu assez ? Est-ce qu'on risque de se tirer une balle dans le pied si on en demande plus aujourd'hui ? Est-ce que c'est ça qui se passe aussi de l'autre côté ?

Oui, c'est sûr que la liste de course est déjà belle, qu'elle va continuer à l'être lors du débat à partir de demain du PLFSS. Mais cette voie de passage étroite, au fond, Olivier Faure, ne peut pas nous la livrer aujourd'hui. C'est parce que ces discussions avec le Premier ministre, notamment, se passent globalement bien, qu'il a déjà obtenu beaucoup de choses, et qu'il sent que ça devient de plus en plus inimaginable de retourner sa veste et de retourner à une rupture franche avec les macronistes. S'il avait dû censurer, il l'aurait fait au moment de la déclaration de politique générale. Cette fenêtre-là s'est refermée.

La semaine dernière, il commençait la semaine en disant, à la fin de la semaine, on saura si censure n'est pas ou pas. La semaine est terminée, on en est passé à une suivante. Et tout à l'heure, quand il dit, si vos exigences ne sont pas toutes comblées, qu'allez-vous faire ? Je voterai contre. Ça ne veut pas dire, j'engagerai une motion de censure. C'est différent. Donc on sent quand même une petite voie de passage. Et il faut aussi tenir la corde le plus longtemps possible. Tenir la tension, le bras de fer, pour éviter que la France Insoumise n'accuse le PS déjà de trahison. Et pour continuer à obtenir des gains. Et il y a encore des choses à aller chercher. Donc oui, tout est possible.

Le suspense est encore là, parce que derrière, il y a encore des concessions à obtenir.

Au risque de peut-être brouiller quelques pistes, non, Mathieu Plané ? Et honnêtement, et je le dis vraiment très simplement, je suis assez curieuse, si on décédait dans la rue maintenant, je suis assez curieuse de savoir si les gens font la différence entre le PLF, le PLFSS, ou ce qu'il y a déjà... Non mais, et honnêtement, alors, oui, mais on a aussi l'impression qu'on est parti dans un brouillard qui devient très illisible, y compris pour les gens, ceux qui nous écoutent.

Oui, le brouillard, il a commencé avec la dissolution. Et je vais dire, il s'est un peu étoffé au cours des mois. Et désormais, on est vraiment dans plein brouillard. Et là, on est dans un brouillard budgétaire et fiscal. Et donc, du coup, il est très difficile d'avoir une grille de lecture de ce budget, parce que c'est une espèce de, je ne sais pas, de mécano, de rubis cube, on déboîte, on emboîte. Il y a des nouvelles choses qui apparaissent. Et donc, il n'y a pas vraiment une cohérence globale. Et d'ailleurs, moi aussi, j'ai cru comprendre de ce que disait Olivier Faure aussi ce matin, c'est que ce ne serait pas un budget du Parti Socialiste.

Et donc, il ne faut pas penser que le Parti Socialiste, enfin, j'entendais l'auditeur qui disait qu'il vote à gauche et qu'il est déçu. Mais en fait, si le Parti Socialiste était au commande d'une majorité, on n'aurait pas le même budget. La question, c'est jusqu'où le Parti Socialiste est prêt à faire des compromis budgétaires pour adopter un budget, au risque de ne pas l'adopter, une censure, et d'avoir une dissolution ou une loi spéciale.

Cette phrase, moi, je l'ai interprétée, Maxence Lambrecq, ça disait, on va probablement s'abstenir, mais attention, ne confondez pas, effectivement, ce n'est pas un budget à nous, ce n'est pas le nôtre.

Non, ce sera le budget de personne. Il sera forcément incompatible presque avec chaque parti politique et il y aura toute une partie qui sera rejetable. Alors, la liste des lignes rouges est toujours en train d'évoluer. On a l'impression qu'il s'en ajoute, qu'il s'en retire. Laurent Wauquiez, qui était très dur, maintenant laisse passer des tas de choses. Donc, les choses évoluent au fur et à mesure de la discussion. Et pour rejoindre ce que disait Mathieu Plannes, j'ai écouté les débats cet après-midi. Et là, à 18h30, Amélie de Manchalin, elle-même, la ministre des Comptes publics, disait « On travaille sur une base juridique extrêmement floue.

Personne dans cette pièce ne peut comprendre ce qu'on est en train de faire. »

Alors, voilà, c'est le sens de ma question.

Mais parce qu'en fait, on a loupé collectivement, enfin, les politiques en général, ont loupé le passage que les Français demandaient de faire aux politiques après les deux dernières élections législatives. Ils n'ont donné des majorités à personne et ils ont dit « Entendez-vous ». Et à chaque fois, la réponse a été par tous les partis. « Si vous nommez quelqu'un de chez moi, il va proposer des textes, on ne fera pas de 49-3 et on éclosera texte par texte. » Or, ce n'est pas ça une société de compromis.

Une culture de compromis, on était dans la culture de l'affrontement, le passage à la culture de compromis, c'est dans la Ve République où le Premier ministre est responsable devant l'Assemblée, c'est de faire, finalement, un compromis de gouvernement. C'est-à-dire que tous les partis qui veulent bien travailler ensemble, ou qui veulent, en tout cas, qu'on ne redissolve pas, se mettent autour d'une table et font un programme de gouvernement. C'est ce qui va se passer aux Pays-Bas, c'est ce qui se passe en Allemagne généralement. Et des carpes et des lapins se mettent ensemble, mettent leur programme en commun. Enfin, ils essayent de trouver des chemins qui ne sont pas forcément les leurs.

C'est comme ça qu'Angela Merkel a supprimé le nucléaire. On est pour ou contre le fait de supprimer le nucléaire, mais elle a concédé ça, et elle l'a défendu, parce que c'était un compromis avec les Verts, et avec, il y avait le SPD, les Verts, etc. Donc, il y a un moment où il faut trouver un Premier ministre qui a une majorité à l'Assemblée, et dans une Assemblée complètement éclatée, la seule façon de trouver un Premier ministre qui a une majorité, et donc d'avoir un projet qui a aussi une majorité, c'est de faire ce compromis avant les textes. Pas sur les textes, pas texte par texte, mais avant les textes. Et ça, on n'a pas du tout cette culture.

Et on ne peut pas l'avoir, à mon avis, on ne peut pas l'avoir tant que les électeurs, tant que les élections ne sont pas à la proportionnelle. Parce que quand les élections sont à la proportionnelle, chaque groupe politique sait qu'il ne va pas avoir la majorité tout seul.

Et on ne fait pas de compromis avant de cette...

Alors qu'on peut faire des compromis avant, mais en tout cas, on sait que si on gagne les élections, c'est-à-dire que si on est en tête sans avoir 50%, le programme n'a pas vocation à être appliqué, mais le programme a vocation à être la base des négociations pour un programme de gouvernement. Mais ça, on ne sait pas faire, on n'a pas la tête là-dedans. Et quand Olivier Faure dit... C'est assez inquiétant d'ailleurs, parce que les socialistes, ils ont cette culture parlementaire, c'est eux qui devraient la défendre. Quand Olivier Faure dit ce matin, bon, on est minoritaire, donc on fait ce qu'on peut, mais tout ça se réglera en 2027, quand il y aura la majorité...

Non, c'est fini, il n'y aura plus la majorité absolue. Il ne faut plus souhaiter d'ailleurs que les majorités absolues. On est dans une période d'éclatement des partis politiques. Il n'y a plus de grandes forces droite et gauche avec des visions globales qui expliquent tout. C'est fini. Et donc, il faut apprendre le compromis.

Retour au standard avec vous. Violaine, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute, Jolaine. Oui, oui, moi, je vais me poser la question, puisqu'il y a autant de difficultés pour boucler ce budget. Moi, je ne comprends absolument pas comment on peut encore accepter de faire 270 milliards par an de cadeaux fiscaux pour essentiellement les grands groupes qui ensuite reversent les dividendes à leurs actionnaires et aux fonds de pension américains. Et ce, sans aucune contrepartie. pourquoi ne remettons pas sur la table avec honnêteté tous ces cadeaux fiscaux qu'on fait aux grands groupes, les aides directes type CICE, les exonérations fiscales et sociales sur les bas salaires qui font basculer des gens dans la pauvreté.

Moi, je trouve que c'est une rupture complète du pacte républicain et ça me révolte.

Merci pour votre question, Violaine Mathieu Plann. Ce chiffre, d'abord, de Violaine, 270 millions par an.

Oui, il y a plusieurs chiffres qui tournent là-dessus, d'ailleurs, parce que le périmètre n'est pas si évident et si clair.

Milliard, j'ai dit million. Oui, c'est milliard, bien sûr.

De toute façon, je pense qu'il faut bien avoir ça en tête. C'est que d'abord, il va falloir adopter ce budget pour cette année, mais il faut aussi réduire le déficit jusqu'à la fin de la décennie. Et donc, il va falloir passer au pain de faim un certain nombre de dépenses, dites dépenses fiscales aussi, c'est-à-dire les fameuses niches fiscales. Ça revient assez régulièrement de dire effectivement, les entreprises sont aidées, mais elles ne jouent pas le jeu. Et donc, est-ce qu'il ne faudrait pas conditionner ces aides ? Alors, la réalité, c'est que c'est en fait assez difficile de conditionner des aides.

C'est-à-dire que du coup, ça revient un peu à administrer ce que pourraient faire les budgets des entreprises. Or, elles sont soumises aussi à des élas conjoncturelles, économiques différentes. Donc, c'est toujours très difficile. Maintenant, après, il y a des choix politiques qui peuvent être faits et dire cette aide, elle n'est pas efficace, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Par exemple, on met 80 milliards aujourd'hui d'exonération de cotisations patronales pour baisser le coût du travail, plutôt sur les basses salaires, avec le choix de créer des emplois sur les basses salaires. Bon, il y a eu un rapport là-dessus en disant est-ce qu'aujourd'hui, ces 80 milliards sont bien affectés ?

Et en réalité, on ne pourrait pas couper non plus du jour au lendemain en disant en fait ces aides-là sont inutiles, parce qu'en réalité, elles profitent aussi à des PME, des TPE qui en ont besoin. Donc, ce n'est pas aussi simple que ça. Et donc, l'idée, c'est ça, le problème de la politique, c'est en fait de trancher sur cette base-là. Il n'y a pas une loi économique qui dit c'est bien ou c'est mal. C'est en fait des arbitrages derrière politiques et être au mieux informé.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on va être obligé de passer au pain de faim un certain nombre d'éléments budgétaires et de mesures comme ça, d'aide aux entreprises, qui semblent plus ou moins efficaces ou plus ou moins utiles. C'est l'un des problèmes des discussions du moment, c'est qu'on manque d'éléments, enfin, les députés manquent d'éléments chiffrés et d'études d'impact. Là, par exemple, vendredi soir, ils ont voté un nouvel impôt sur la fortune, sans vraiment savoir ce qu'il allait toucher et ce qu'il allait rapporter.

Sur la fortune improductive. Mais du coup, puisque vous êtes là-dessus, Mathieu Plannes parlait de niche tout à l'heure, est-ce que c'est une manière, cet impôt sur la fortune improductive, est-ce que vous l'avez compris comme une manière de supprimer un certain nombre de niches, puisque la fortune improductive, ce sont les yachts, ce sont les œuvres d'art, ce sont des choses comme ça ? Est-ce que c'est dans cette dire... Je vois Mathieu Plannes qui fait comme ça avec la tête,

donc non, ok. Il y a un peu de ça, mais... Enfin bon. Non, mais du coup... Non, mais c'est-à-dire qu'il y a une assiette qui est différente, enfin, ce qu'on appelle une assiette fiscale. L'impôt sur la fortune immobilière a touché que l'immobilier. Là, désormais, c'est pas que l'immobilier, il y a une partie... Et d'ailleurs, les objets d'art, qui n'étaient pas avant, même dans l'ISF, qui seraient concernés, mais vous avez effectivement ce que vous avez dit, les bijoux, les yachts, les voitures, mais vous avez quelque chose Ce qui est assez nouveau, aussi, c'est qu'il y a une partie du patrimoine financier qui reviendrait dedans.

Et notamment avec une distinction, et ça, je pense que ça va être très complexe, de ce qui est du patrimoine financier productif et de l'improductif. En disant, il y en a un qui est productif, l'autre qui est improductif. Ce qui, à mon avis, est assez dangereux. Enfin, je ne veux peut-être pas rentrer dans le détail de tout ça, mais on voit qu'elle est assez biscornue, en fait, cette mesure d'impôt sur la fortune improductive. Et on voit que là, là-dessus, il n'y a pas de réflexion en amont. On voit que c'est un bricolage fiscal qui, à la fin, arrive à converger sur quelque chose d'un peu d'un compromis. Mais ce n'est pas un réel compromis.

Parce qu'en fait, ce n'est pas une bonne mesure, je pense, en fait. Et là, cet après-midi, d'ailleurs, ils sous-amendaient cette mesure sans savoir ce qu'elle allait rapporter. C'est pour ça qu'Emiline Manchalin disait qu'on est perdus, en fait. Parce que la base juridique, on ne sait pas. Et ils étaient en train d'amender quelque chose qu'on ne connaissait pas encore.

D'ailleurs, on a un auditeur sur WhatsApp qui nous demande directement à vous, Mathieu Plannes, si l'EFCE réalise des simulations en temps réel des votes du Parlement pour montrer les effets sur les personnes, en fait.

Il faudrait qu'on embauche. Ça n'arrange pas, je plaisante. Non, mais on n'est pas nombreux. Et puis non, on peut... Et puis là, là-dessus, si vous voulez, ça, effectivement, c'est le travail du Trésor, c'est le travail de Bercy, des grosses équipes qui peuvent suivre en temps direct. C'est quand même un travail extrêmement important et délicat de le faire correctement. Et bien sûr, des organismes comme nous n'ont pas les moyens. On peut le faire, ce qu'on va appeler ex poste. Une fois que ces mesures ont été votées et établies dans un budget, on va l'évaluer. Mais on ne peut pas le faire en temps direct.

Là, la ministre promet une évaluation avant la deuxième lecture, qu'on ait la liste complète des plus et des moins qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui. En fait, ils ont remis ce sujet de façon assez erratique et désordonnée.

Ce sujet, vous parlez de la fortune improductive ?

Oui, sur la table. Ils savaient tous que ça ne pouvait pas être voté en l'État. Personne n'avait compris combien ça allait rapporter, combien ça allait coûter. Ils l'ont remis pour que ça passe. Il va y avoir d'autres lectures pour donner un peu de temps pour chiffrer. Mais tout ça montre qu'en réalité, je reviens toujours à la même chose, on ne peut pas faire de compromis texte par texte. Les compromis, ça se fait avant. On prend le temps. On prend 4 mois, 5 mois, 6 mois. Les Belges prennent beaucoup plus de temps. Et puis, on fait un programme de gouvernement. Et voilà. Et on essaye de gagner les élections suivantes. Et on gère comme ça. Et comme ça, on est responsable.

Chacun est responsable. Et les commentateurs, parce que je nous mets dans le lot, nous, on ne commente que les destins personnels en vue des présidentielles. Et ça déresponsabilise, ça dépolitise tout. Ça abétit le débat. Alors que si on était dans des logiques de compromis de gouvernement, et non pas de texte par texte, on se demanderait qui va aller avec qui, quel parti, quel voisin idéologique va s'allier avec l'autre. Et on parlerait politique au lieu de parler de destin personnel.

Et aujourd'hui, d'ailleurs, si on pose la question abruptement comme ça, qui est le maître du jeu parlementaire ? Est-ce qu'on sait répondre à cette question ou pas, en ce moment-là ?

Non, normalement, ça devrait être le Premier ministre qui est responsable devant le Parlement. Et certainement pas le Président. Et ça devrait être les présidents de groupe et la présidente de l'Assemblée nationale qui sont les maîtres, normalement, du calendrier du Parlement. Mais tout cela devrait apprendre à se mettre autour d'une table. et c'est très compliqué de le faire texte par texte et en commençant par le budget qui est le texte matriciel d'une majorité. Un budget, ça se vote ou ça ne se vote pas, on peut s'abstenir. Mais quand on laisse passer un budget sans le voter, est-ce qu'on est dans l'opposition ou est-ce qu'on est dans la majorité ?

C'est au moment où on vote le budget qu'on définit les majorités.

Alors justement, et si on ne le vote pas, et qu'est-ce qui se passe ? Et comment ça marche ? Voici la question de Clément. Bonsoir Clément.

Oui, bon ça fait bien.

On vous écoute Clément.

J'ai cru comprendre dans le canard enchaîné que même si le gouvernement tombait, en fait le budget peut passer sur l'ordonnance. Donc même sans gouvernement, et du coup on partirait sur la version 1, la version présentée par Bayrou, etc. qu'on nous remet tous les 6 mois.

Merci beaucoup Clément. C'est Maxence qui peut répondre à ça.

Non mais c'est vrai que si le délai est dépassé des 70 jours de débat sur ce budget...

70 jours, on est d'accord, c'est parlement. Ça veut dire c'est député et sénateur.

C'est avant le 23 décembre pour les deux assemblées. Et donc oui, si ce délai est dépassé à ce moment-là, les ordonnances peuvent être promulguées. C'est jamais arrivé sous la Ve République. Donc il y a encore un débat sur quel peut être le contenu de ces ordonnances. En effet, le secrétaire général du gouvernement parle de la copie initiale, donc oui, du projet quasiment celui de François Bayrou.

Alors ça, on a bien compris, c'est si le gouvernement reste. Donc on peut effectivement passer aux ordonnances. Et comme vous le dites, jamais vu dans la Ve République, qu'est-ce qui se passe si le gouvernement tombe ? Ce qu'il semble avoir lu, c'est ce que nous dit Clément, c'est ce que j'ai compris de la question, c'est que même si le gouvernement tombe, le budget peut passer par ordonnance. Oui ou non ?

Oui, c'est une possibilité, mais c'est aussi assez inédit. En tout cas, un gouvernement démissionnaire peut faire exactement comme Michel Bernier la fois dernière, c'est-à-dire déposer une loi spéciale.

Alors mais, qu'est-ce qu'on préfère en fait ? Je vois la tête de Thomas Lebrun. C'est très différent.

C'est pas du tout pareil. Ça n'a rien à voir. Les ordonnances engagent pour l'année 2026, la loi spéciale engage pour les quelques semaines avant une nouvelle potentiellement assemblée, en tout cas un nouveau gouvernement, un nouveau texte. Donc c'est deux chemins très différents. Pour l'instant, en tout cas, le gouvernement ne veut ni de l'un ni de l'autre et envisage vraiment un vote, même si au Sénat, la commission mixte paritaire sera sans doute pas concluante. Députés et sénateurs ont sans doute du mal à se mettre d'accord. Mais c'est pas l'hypothèse privilégiée pour l'instant.

Est-ce qu'on a, Thomas Legrand, et c'est dans votre journal que j'ai lu ça ce matin, une espèce d'interrogation sur le 49-3, le refus du 49-3, on s'est tiré une balle dans le pied. Et quand je dis on, les députés, d'une manière générale, quels que soient leurs bords, se sont tirés une balle dans le pied.

C'est-à-dire que...

Au fond, c'était bien pratique à certains égards.

C'était bien... Le 49-3, évidemment, c'est pratique, parce que le 49-3, ça déresponsabilise tout le monde. Et dans notre monde politique déresponsabilisé tel qu'on le voit aujourd'hui, c'est pratique. Quelqu'un qui... Un Premier ministre qui brandit le 49-3 et qui l'applique pour le budget, tous ceux qui ne sont pas contents peuvent dire déni de démocratie, etc. Mais ils sont contents parce qu'il y a quand même un budget et c'est la stabilité. Et ils ne sont pas renversés parce que tous ceux qui...

Et les autres n'ont pas eu besoin de se mouiller, en vautant pour, en vautant non ou en s'abstant.

Alors que dire, je vais supprimer le 49-3, et moi, à mon avis, ça aurait dû être un deal. On supprime le 49-3 contre une promesse de non-censure. Il faut qu'il y ait... Chacun dépose ses armes. Là, il y a juste le gouvernement qui pose son pistolet sur la table, mais il y a toujours le pistolet de la censure. Et cette promesse de non-censure, ça aurait une logique. En Allemagne, par exemple, on ne peut renverser un gouvernement que quand on a une coalition de remplacement. En France, on peut renverser une coalition de non-NON peut renverser un gouvernement sans pouvoir dire oui. Ça sert à quoi de dire non sans pouvoir dire oui à quelque chose d'autre, d'alternative ?

Donc, la logique d'un véritable passage à la culture de compromis, UTT, d'échanger, de rentrer dans la pièce en disant, écoutez, on pose nos flingues sur la table, le 49-3 et la promesse de non-censure. Mais voilà, effectivement, depuis la semaine dernière. Les socialistes se disent en secret « Oh là là, si on avait le 49-3, ça serait réglé. » Et puis voilà, on pourrait passer au municipal. C'est pas un débat. Depuis la semaine dernière, on entend le 49-3 de conclusion. C'est-à-dire qu'à toute fin des débats, on aura montré qu'on a été jusqu'au bout, on a trouvé une sorte d'accord et donc 49-3 de conclusion et non pas le 49-3 dégainé.

Donc, si on a trouvé une sorte d'accord, mais on fait quand même un 49-3 de conclusion, ça veut dire qu'on a une sorte d'accord. Mais qu'on n'est pas sûr des chiffres pour éviter une connerie.

On n'est pas sûr de l'abstention des...

Comme on n'est pas sûr sûr,

on va faire un 49-3 de conclusion. Oui, on se dit que les écologistes et les communistes votent en contre, que les socialistes sont prêts à s'abstenir, mais ça ne suffira pas. Donc, une sorte de 49-3 à la toute fin mi-décembre pour acter l'accord qui aura été trouvé en amont. La cinquième est plastique quand même. C'est quand même extraordinaire, la cinquième république. Parce que cette promesse est chorale. Je veux dire, Sébastien Lecornu nous l'a dit. Bon, cet outil est toujours à sa main, bien sûr.

On a une note vocale qui nous attend, c'est celle d'Emilien, et on la découvre ensemble. Bonjour France Inter. Pour ma part, ce qui me choque le plus, c'est d'avoir entendu M. Olivier Faure ce matin sur Inter dire qu'en compensation de la baisse des dépenses, il fallait surtout augmenter les recettes. Et moi qui travaille tous les jours, qui travaille dur, c'est quand même très très difficile à entendre.

Merci à vous. Merci à la note vocale d'Emilien. Et le problème, Mathieu Plannes, c'est que la balance du budget, c'est comme ça qu'elle marche. On a l'impression vraiment de tourner en rond.

C'est la question de comment vous réduisez le déficit, en fait. C'est bien là, la difficulté. C'est qu'on n'est pas face à un budget normal. On est censé redresser de façon assez forte et même ambitieuse nos comptes publics. J'allais dire, si on était sur un budget, j'allier, standard, sans effet de réduction de déficit, où il suffit de se maintenir à peu près le niveau de déficit d'avant, en fait, je pense que ce serait beaucoup plus simple. Là, le problème, c'est de réduire drastiquement les déficits dans un schéma politique hyper instable ou dans lequel il n'y a pas de majorité. Or, l'histoire montre que redresser les comptes publics, c'est impopulaire.

C'est impopulaire parce que soit vous augmentez les prélèvements, soit vous réduisez les dépenses. Et qu'il y a rarement des prélèvements magiques ou des réductions de dépenses magiques qui font mal à personne. Et donc, à la fin, c'est toujours cette difficulté-là. Et donc, c'est vrai que le Parti Socialiste préfère lâcher plus sur la dépense, notamment de dépenses sociales ou des fonctionnaires, quitte à augmenter les impôts. La droite, elle, est plutôt sur le thème qu'il ne faut pas du tout toucher aux prélèvements. Au contraire, il faut faire une réforme de l'État et réduire la dépense sociale. Donc, vous voyez qu'ils sont censés s'entendre.

Et donc, ils sont censés s'entendre pour trouver un budget de compromis. Donc, c'est vraiment ça, la difficulté. C'est que faire un budget de réduction massive des déficits publics dans ce schéma politique, c'est extrêmement délicat.

Thomas, je vous ai vu... Pardon, je voudrais qu'on écoute Jean-Michel parce qu'il est un peu sur le même thème que la question d'Emilien. Bonsoir, Jean-Michel.

Oui, bonsoir.

Oh là, vous êtes bien loin, Jean-Michel. On vous écoute. Oui, oui. Ah, ça y est, vous êtes revenu. On vous écoute.

Écoutez, je me pose toujours la question de savoir pourquoi est-ce qu'on parle sans arrêt de recettes ou de diminuer les subventions ici ou là et on ne parle jamais des dépenses, des dépenses de fonctionnement qui ont augmenté de 20% depuis que Macron est là.

Alors, c'était dans la continuité, Thomas Legrand, et vous aviez la parole, les recettes, les dépenses, en effet.

Oui, non, non, mais je voulais juste préciser quelque chose pour que les auditeurs comprennent bien. Dans un débat budgétaire, le droit d'amendement est encadré. C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire un amendement, on ne peut pas proposer une dépense supplémentaire si on ne propose pas une recette supplémentaire. On ne peut pas faire des propositions qui coûtent de l'argent. Donc, c'est pour ça, quand on dit on est les magiciens, on invente des taxes, mais dès que quelqu'un veut dire tiens, il faut dépenser un peu plus là, il faut qu'il trouve une recette. Donc, il faut avoir en tête cette mécanique-là qui nous bloque.

Et l'autre mécanique, c'est effectivement volet recette.

Oui, d'abord les...

Exactement, volet recette d'abord, et c'est ça qui brouille un peu aussi le paysage. On est sur un volet recette d'abord, on n'a pas fini, il reste...

2264 amendements.

C'est ça, voilà, on a fait le calcul. Effectivement, c'est Mathilde Hemi qui l'a fait tout à l'heure, 2264 amendements, ça fait quand même beaucoup.

En 13 heures de débat, si on...

Exactement. Ensuite, le PLFSS, il faut donner un peu de calendrier, qui va durer...

Ah ben, ça peut aussi déborder, en fait, parce que là, normalement, le PLFSS, c'est du 4 au 12 novembre, avec le week-end compris, mais ça peut déborder. Donc, normalement, le 12 novembre, vote solennel sur le budget de la Sécurité sociale, 13 novembre, retour du PLF partie recette.

Donc, toujours sur les recettes, parce qu'on n'a pas fini, avant, effectivement, je pense à notre ami Jean-Michel qui attend, effectivement, de savoir ce qu'on en fera, avant qu'on rentre dans le volet dépense. dans le volet dépense.

Là, parce que là, on est après l'article 3, et il reste, en effet, plus de 2 000 amendements. Donc, bien sûr, là, ce qu'on a vu dans les débats, et vous avez raison, Mathieu Plannes, c'est des mesures très populaires, finalement, qui ont été adoptées depuis une dizaine de jours. C'est des nouvelles taxes, et il y en a eu plusieurs sur les holdings, sur les plus fortunés. Mais c'est vrai que les mesures impopulaires, aujourd'hui, ne trouvent pas de majorité dans l'hémicycle, et on le verra, sur le PLFSS, ce sera sans doute encore plus dur.

Alors voilà, c'est ce que j'allais vous demander, est-ce qu'il faut s'attendre, je vois Mathieu Plannes qui fait oui avec la tête, à ce qu'effectivement, ça soit encore plus long, encore plus tordu, encore plus complexe, et surtout, encore plus difficile d'essayer de trouver des majorités.

Oui, ça va être difficile, parce que le PLFSS, c'est un peu le... c'est aussi un peu le nerf de la guerre. On ne sait pas ce que c'est, c'est le désocial. Oui, le financement de la sécu. Pourquoi les gros deux blocs, c'est les retraites et la santé ? Oui, oui, oui. Et il y a des économies assez massives qui étaient attendues. Alors d'abord, il y a le gel des pensions de retraite et des minima sociaux. Ça, ça devrait représenter entre 3 et 4 milliards d'économies, ce qui n'est pas négligeable.

Je croyais que les socialistes avaient obtenu le déjeuner. Oui, oui, oui. Ça, c'était dans le fait,

mais ça veut dire qu'il faudrait les compenser. Ok, d'accord. Mais vous avez 3 à 4 milliards qui vont manquer du coup au budget, et après, vous aviez des économies assez fortes du côté de la santé, notamment avec les franchises médicales, le doublement des franchises médicales, la taxation sur les mutuelles, la baisse des prix des médicaments, etc. Vous avez un certain nombre de choses, mais qui représentaient à peu près 7 milliards d'économies du côté de la santé. Et à la fin, forcément, il y a quelqu'un qui paye, et souvent, c'est des ménages, y compris de la classe moyenne, voire même plutôt modestes, par cette organisation de franchises médicales.

Mais en même temps, les blocs, pour répondre peut-être aussi à l'auditeur, il parlait beaucoup des dépenses de fonctionnement, mais en réalité, ce qui est la singularité du modèle français, c'est plutôt la dépense sociale et la retraite et la santé. Ces deux blocs font presque 700 milliards. C'est bien plus que l'ensemble des dépenses de fonctionnement des fonctionnaires. Et donc, c'est vrai que toucher un peu, par exemple, quand on dit on gèle les prestations de retraite, tout de suite, 1% de gagné, c'est 3 milliards. C'est l'équivalent de l'ISF, quasiment. Et donc, vous vous rendez compte, c'est extrêmement conséquent.

Par contre, c'est vrai que ce n'est pas très populaire pour le pouvoir d'achat des retraités. Mais ce que je veux dire, c'est que si vous voulez faire des économies significatives et massives, c'est souvent du côté de la dépense sociale et notamment du côté des blocs retraite et santé.

Avant de rejoindre Gérard qui nous attend au standard, juste un mot quand même, on est d'accord que ce qui a été obtenu avant le vote du budget de la sécurité sociale, c'est la suspension de la réforme des retraites. On est d'accord qu'il ne risque pas d'avoir de surprise là-dessus. Et en plus, on revient où est-ce que ça s'est au moins acté et coulé dans le marbre ?

Gravé dans le marbre ? Non, c'est plutôt dans le marbre. Après, ça a été rejeté en commission parce que le texte a été lui-même rejeté en commission. Il n'y a que les socialistes qui ont voté pour parce que le bloc central ne supporte pas cette suspension de la réforme des retraites. Donc, ils ne sont même pas prêts à voter. C'était le sens de ma question.

Est-ce qu'il peut y avoir une très mauvaise surprise là s'agissant de la réforme des retraites ?

Oui, je... J'ai tendance à croire. Là, il est renversé. J'ai tendance à croire qu'il y aura à la fin beaucoup d'abstentions, quelques votes pour et ça suffira. Mais c'est vrai que ce n'est pas non plus complètement dans le marbre. Emmanuel Macron lui-même a dit à ses troupes « Faites comme vous voulez. Faites ce que vous voulez. » Au fond, ce n'est pas forcément à vous d'assumer non plus ce vote très difficile de la seule promesse de 2022.

Voici Gérard qui nous attend. Bonsoir Gérard.

Oui, bonsoir. On vous écoute Gérard. Oui, les Français ont voté. Nous avons tous voté il y a un peu plus d'un an aux élections législatives. Sauf à vouloir l'arrivée directe du RN au pouvoir, il n'y a pas beaucoup d'intérêt de réorganiser tout de suite des élections. Par contre, on peut dessoudre l'Assemblée nationale facilement mais on ne peut pas dessoudre le peuple. Donc, au résultat des courses, il faut faire fonctionner notre démocratie très imparfaite. Il n'y a pas tellement d'autres solutions que ce soit laborieux, long et difficile et c'est tout à fait normal que ça prenne du temps. Ce n'est pas la peine de s'énerver. C'est normal. Gérard, un philosophe.

Ce n'est pas la peine de s'énerver. C'est normal. De toute façon, vu l'état de l'Assemblée, on savait bien que ça prendrait un temps infini. Je te le dis, il a raison Thomas Legrand.

Il a raison, oui, mais il y a des délais pour le budget parce que Maxence nous a rappelé qu'il y a des dates à partir desquelles, d'ailleurs, s'il y avait une dissolution, ça deviendrait compliqué. Je vous rappelle que s'il y a une dissolution, il faut voter entre 30 et 40 jours après. Tout à fait. Que ça soit d'ailleurs une dissolution ou une démission du président de la République avec une majorité à l'issue de cette dissolution et de ce revote qui sera soit d'extrême droite alliée avec la droite puisqu'on a l'air d'y aller joyeusement, soit à peu près la même, c'est-à-dire pas de majorité.

Après, donc là, l'Assemblée telle qu'elle est et qui a été élu deux ans après une Assemblée qui n'était pas exactement la même mais qui disait la même chose, qui disait « Entendez-vous, je ne donne pas de majorité absolue », elle doit s'entendre. Alors, je sais bien que c'est très compliqué, c'est une question de philosophie politique. Est-ce que le message d'une élection c'est un message cohérent, c'est-à-dire le peuple a dit que ou est-ce que c'est une addition de cohérence qui font une incohérence ? Et là, c'est aux politiques de la rendre cohérente donc ils devraient réussir à s'entendre.

Normalement, ils sont là pour ça mais ils ont tellement l'habitude de dire « Mon programme, c'est tout ou rien » qu'on est shooté, en fait. On est shooté aux faits majoritaires et à la culture d'affrontement. Vous savez que

j'avais 10 euros à chaque fois que vous avez dit « Compromis » dans cette émission. Compromis chose du. Je pense que je pourrais combler le trou de la sécu sans problème. Allez-y, Maxence. Non, mais j'ai l'heure

de compromis. J'ai raison mais chez Emmanuel Macron d'ailleurs ces derniers jours on ne faisait plus rimer « censure avec dissolution ». Il l'avait lui-même dit « Cette motion de censure sera une motion de dissolution ». Ces derniers jours on n'est plus vraiment sur cette ambiance-là sachant qu'en effet les délais s'approchent. Si la dissolution a lieu la semaine prochaine l'Assemblée tombe, le budget tombe et avant de reconvoquer une nouvelle Assemblée il faudrait quasiment on arrivera au 30 ans. Il pourrait y avoir une censure.

Il pourrait y avoir une censure et un nouveau Premier ministre ou un Premier ministre qui gère les affaires courantes qui dépose une loi spéciale comme l'avait fait Michel Barnier. En tout cas, les deux ne raisonnent plus l'un avec l'autre parce qu'au fond, ce qui était très perceptible au moment où François Bayrou est parti, Sébastien Lecornu nommé c'était que tout ça était le chaos et qu'il fallait la dissolution pour résoudre ce chaos. Aujourd'hui, on a un peu plus l'impression que bon, là ça tient bon en mal en et la dissolution serait source de chaos et serait source de nouvelle instabilité.

Mais du coup, ça tient bon en mal en est-ce que ça veut dire que le gouvernement tient aussi bon en mal en et que du coup, on va le conserver ce gouvernement même si on va passer la semaine à se demander s'il passera la semaine ou pas, s'il y aura vote de censure ou pas, mais de fait, le bon en mal en il tient aussi pour le gouvernement Lecornu ou pas ?

Oui, il tient comme ça parce qu'il faut et d'ailleurs, Fabienne, si je vous faisais une petite interro écrite là ou orale, est-ce que vous pourriez me citer plus de 6-7 ministres ? Pas du tout. Pas du tout. Évidemment. Donc, il va tenir. Allez-y, Mathieu Panneau. Effectivement, il pourrait y avoir censure sans dissolution mais après, effectivement, la dissolution est aussi une arme pour pousser au compromis.

Par ailleurs, si effectivement certains partis politiques n'ont pas forcément envie de la dissolution donc il y a un peu ces deux côtés mais à la fin, il y a aussi l'intérêt général c'est-à-dire que pour le pays à très court terme peut-être faire une dissolution dans ce contexte budgétaire rajouterait plutôt du désordre qu'autre chose et on voit bien qu'on a quand même les marchés, les investisseurs qui nous regardent de près il y a les notations qui nous ont quand même dégradés et en plus ça coûte cher donc c'est vrai qu'il y a toujours cette possibilité-là et moi je pense même si Sébastien Cornu a dit qu'il n'y aurait pas de 49-3 on ne sait jamais c'était un engagement c'est une parole et peut-être 49-3 de conclusion qui serait 49-3 interprété différemment on n'est pas à l'abri

d'inventer un mot pour un nouveau 49-3 on est aujourd'hui

dans les inventions en ce moment il y a le vote bloqué aussi on n'en a pas parlé mais ça c'est l'article 47 qui permet de choisir les amendements et de dire vous êtes pour ou contre mais c'est nous qui avons fait le tri de ce qui a été amendé dans ce texte c'est aussi une manière d'accélérer les débats en bloquant le vote

mais du coup à quel moment on se dit ça parce qu'on voit arriver le calendrier on voit arriver les 70 jours et on décide

il n'y a pas non plus pour l'instant l'alerte rouge n'est pas enclenché il y a encore quelques marges mais parfois le débat budgétaire il y a des tas d'amendements qui tombent d'un coup d'un seul il y a des coups d'accélération c'est aussi un jeu à temps et à contre-temps on ne se rend pas toujours compte des logiques mais il y en a on est toujours de plus en plus au bord du précipice c'est asymptotique on est toujours au bord du précipice mais on n'y tombe pas

il est toujours minuit moins le quart mais il est toujours moins le quart

et puis il y a toujours la possibilité d'adopter une loi spéciale pour gagner du temps et adopter un budget après ce qui est même presque un risque c'est désormais la loi spéciale pourrait servir de loi de transition pour adopter des budgets et qu'on rentre un peu dans ce cycle là où finalement on sait qu'il n'y a pas de shutdown et que du coup on gagne du temps et au fond on n'arrive pas à aboutir on a éclairé les auditeurs

mais évidemment

on s'est éclairé vous même

il est dans ma tête depuis tout à l'heure je cherche 6 ministres c'est terrible oh non c'est facile

non arrête ça je peux le faire heureusement le chef du service politique de France Inter peut le faire et c'est tant mieux

la question des petits bateaux c'est celle de Maud elle a 8 ans et demi