Quelle place pour le sacré dans nos vies ? avec Pierre Manent

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dernière émission de l'année, la veille de Noël. Dans un instant, on va regarder dans le rétroviseur et puis se projeter vers l'année qui vient. Et en débat cette semaine, avons-nous besoin de sacré ? Ou plutôt, où est passé le sacré dans notre époque, dans nos vies aujourd'hui ? C'est l'une des questions sur lesquelles travaille le philosophe Pierre Manant depuis des années. Et notamment, très récemment, dans un essai qui vient de paraître aux éditions Grasset et qu'il consacre à Blaise Pascal, Pascal et la proposition chrétienne.

Un livre où il pointe du doigt, je le cite, la gravité, l'urgence de la question chrétienne, de la foi chrétienne. Pierre Manant nous rejoindra dans une vingtaine de minutes maintenant pour ouvrir la discussion sur la place que devrait avoir, selon lui, le christianisme dans la vie de l'Europe, dans la vie des nations européennes également. Faut-il regretter le désenchantement du monde ? Rendez-vous avec Pierre Manant dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Alibadou sur France Inter. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour.

Et on commence l'émission avec un exercice de rétrospective de l'année 2022. Figure imposée que vous détestez, Natacha. Toujours difficile de choisir un événement, mais pour vous, Gilles, ça ne faisait pas de doute. Ça s'est passé le 24 février dernier.

Quiconque tentera de nous entraver, et pire, de menacer notre pays, notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate. Et cela entraînera des conséquences que vous n'avez jamais connues auparavant dans votre histoire.

Les mots sont de Vladimir Poutine au moment où il lançait l'invasion de l'Ukraine le 24 février 2022 vers 4h du matin ce jour-là. Le président russe annonçait donc cette opération militaire en Ukraine pour défendre, selon lui, les séparatistes de l'Est de l'Ukraine. Vous voulez revenir sur ce moment-là, Gilles ?

Oui, si on essaye de trouver le sens d'une année, c'est toujours très difficile, c'est toujours très périlleux. Dans le dictionnaire des idées reçues, Gustave Flaubert disait « Année charnière, deux points, la nôtre ». On a toujours le sentiment qu'il se passe des choses extraordinaires. Parfois, il y a un événement qui vient colorer une année, 2001, les attentats du 11 septembre, 2008, la crise financière, 2015, les attentats chez nous, 2020, la pandémie. Il y a parfois, de manière rétrospective, une année qui prend un relief particulier par une série d'événements qui se sont déroulés au même moment. Par exemple, l'année 1979, qui est passée assez inaperçue, a repris du relief.

Il y avait eu un numéro de la revue Le Débat qui l'éclairait. La même année, vous aviez eu l'élection de Ronald Reagan et de Margaret Thatcher, donc le tournant libéral. Vous aviez l'élection d'un nouveau pape, Jean-Paul II, et on sait le rôle historique qu'il a joué. Vous aviez la révolution islamique en Iran, dont on a vu en 1979 plus tôt la révolution et moins le côté islamique. Vous aviez eu l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan et donc le début de la fin de l'Union soviétique. Et vous aviez eu l'ouverture de l'économie de marché à l'économie de marché de la Chine avec l'arrivée de Deng Xiaoping. Tout ça, c'était 1979.

Si on se met maintenant en 2022, en France, ça a été une année électorale sans doute ratée, où la séquence électorale n'a pas joué son rôle.

Il y a eu un certain nombre d'événements, mais je crois que l'événement central, celui qui peut structurer pour de nombreuses années, c'est l'invasion de l'Ukraine par la Russie, à la fois par son importance historique, le retour de la guerre à grande échelle sur notre continent, par ses conséquences énergétiques, on n'en voit que le début, par ses conséquences géopolitiques sur la place de la Russie en Europe, mais aussi sur la reconsolidation de l'OTAN, et enfin sur ses conséquences, je dirais, géoéconomiques, avec une peur accrue de la dépendance aux autres pays. Donc, je pense que cet événement-là est sans doute l'événement de l'année.

Natacha Polony ?

Oui, il est rare d'avoir à ce point un événement qui s'impose comme celui qui bouleverse, en fait, l'ensemble du monde. Nous avons cela sur l'année 2022. Très souvent, il est absolument, en effet, impossible, c'est pour ça que je déteste ce genre d'exercice, très souvent il est impossible de hiérarchiser des événements, parce que plusieurs événements dans une année sont essentiels. Cette année, évidemment, sur cette année 2022, il serait absurde de citer comme événement principal autre chose que l'invasion de l'Ukraine. Or, l'intérêt n'est pas de savoir quel est l'événement principal, mais de comprendre comment il s'inscrit dans un mouvement d'ensemble.

Et ce qui me semble frappant, c'est de voir à quel point cette année 2022 vient confirmer ce qui déjà s'était joué avec la pandémie de coronavirus, c'est-à-dire une remise en cause d'un cycle qui s'était ouvert, justement, lors de cette fameuse année 79 dont parlait Gilles, à savoir ce cycle néolibéral. Bon, d'ailleurs, on peut même contester le fait qu'il se soit ouvert en 79, parce que déjà 71 et la fin des accords de Bretton Woods, c'est déjà, en fait, la mise en place de ce système.

Donc, ce qu'on peut analyser, c'est en tout cas la façon dont la mondialisation néolibérale, c'est-à-dire l'idée d'un commerce qui va apaiser les relations, même avec des pays autoritaires, même avec des dictatures, parce que ce commerce crée des interdépendances, bon, c'est l'idée que ce phénomène-là, ce commerce-là, en fait, n'a pas apaisé les relations et qu'on se retrouve avec des blocs qui se confrontent, avec des ruptures de chaînes de production qui remettent en cause, justement, l'ensemble des mécanismes qui avaient été conçus, en particulier dans l'Union européenne, c'est-à-dire des mécanismes fondés sur le flux tendu et la dépendance. C'est tout cela qui va se jouer.

Et face à ça, en effet, Gilles citait la question de l'année électorale en France. Et ce que je trouve extrêmement frappant, c'est à quel point, dans une année qui, normalement, doit condenser tous les débats, en particulier en France, où les institutions fonctionnent de cette façon-là, eh bien, on a l'impression d'être passé totalement à côté de tout ce qui est en train de se jouer. C'est-à-dire, non pas seulement la question, c'est vrai, on peut se réjouir, le retour d'une réflexion, d'un semblant de réflexion sur les questions énergétiques, le retour d'un semblant de réflexion sur les questions de défense. Mais ce n'est pas seulement ça.

C'est vraiment une réflexion sur le modèle de développement et de structuration du système économique. Et ça, en revanche, on est passé totalement à côté.

Gilles, est-ce que vous pensez que c'est une année où des débats ont été escamotés ? Est-ce que, finalement, ce que vous retenez, c'est ce qui n'a pas eu lieu et qui aurait pu ou dû avoir lieu, et notamment pendant la campagne présidentielle ? C'est assez frappant à vous écouter tous les deux. C'est l'événement de l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui vous marque. C'est un événement tangible, historique.

En revanche, en France, c'est comme si c'était en creux qu'il fallait retenir l'année 2022 comme une année, j'allais dire, qui n'avait pas eu lieu, alors même qu'il s'est produit là aussi quelque chose d'historique, à savoir la reconduction, la réélection d'un président de la République au suffrage universel, hors période de cohabitation, depuis que ça ne s'était jamais produit sous la Vème République.

Oui, vous avez raison, c'est un événement historique. En même temps, on l'a souligné à de nombreuses reprises tout au long de cette année, il n'y a pas eu réellement de débat pendant cette campagne. Et je pense qu'on le paye encore aujourd'hui.

Il n'y a pas eu de débat ou il y a eu de mauvais débat, parce qu'on se souvient quand même qu'il y a eu, en tout cas, une hystérisation du débat public autour de Vichy et le rôle du maréchal Pétain dans la politique de déportation. Ça, c'était en 2021. C'était l'automne 2021. C'était l'automne 2021, vous avez raison. Et en fait, c'est vrai que l'année Zemmour, disons, elle s'est arrêtée avec l'invasion de la Russie en Ukraine. Mais malgré tout, le débat public avait été marqué, pollué par des débats absolument délirants sur le grand remplacement et j'en passe.

Oui, ça, ça a été, disons, dans la pré-campagne, la campagne elle-même a commencé tardivement et elle n'a pas permis de dégager le sens, l'orientation, de structurer vraiment ce que vous voulez faire, les différents candidats et notamment Emmanuel Macron qui a été réélu. Et c'est la difficulté dans laquelle on se trouve collectivement, c'est qu'il y a la légitimité du président est incontestable, le contenu de son mandat est un contenu qui est faible et on le voit dans l'ensemble des débats et notamment dans le débat actuel sur les retraites. Natacha Polony.

Un petit point, vous dites que les pollutions par le débat délirant sur le grand remplacement, je vous annonce, Ali, que vous allez entendre cette expression encore longtemps, c'est une évidence et je suis très étonnée d'ailleurs de la façon dont elle s'est imposée dans le langage politique et médiatique au détriment d'une analyse factuelle de ce que sont les flux migratoires qu'on peut considérer comme massifs. Mais le fait d'utiliser ce mot au grand remplacement, c'est l'acceptation d'une théorie pensée par un intellectuel, enfin un écrivain qui est Renaud Camus, qui n'est pas du tout la même chose. Ça, c'est une parenthèse.

Je voulais souligner une chose sur cette année 2022, sur l'hypertrophie tout à fait légitime de ce en quoi a consisté l'invasion de l'Ukraine. Il y a aussi une chose qui m'a frappée durant cette année, c'est que j'ai constaté, comme jamais je ne l'avais constaté dans ma carrière de journaliste, une inflation des postures face à ce qu'a été l'invasion de l'Ukraine. C'est-à-dire que j'ai passé l'année à voir des gens qui, dans leur discours, étaient surtout soucieux de montrer qu'ils étaient du bon côté, qu'ils étaient des gens formidables et des résistants.

Et en revanche, je crois que même sur cette question dont nous avons parlé en permanence depuis le 24 février, l'analyse, la réflexion, la prospective ont quand même été assez faibles par rapport aux grandes déclarations lyriques et à la façon dont chacun éprouvait le besoin de montrer avant tout qu'il était quelqu'un de bien. Ce qui me gêne parce que je ne crois pas que ce soit ça le fond du travail journalistique. Gilles n'a pas l'air d'accord ? Je suis d'accord jusqu'au point où l'analyse ou la réflexion ne sont qu'un prétexte pour ne pas prendre position dans un conflit dans lequel, malgré tout, il y a quand même un bon côté et un mauvais côté. On est sûrement d'accord.

Il y a un bon côté et un mauvais côté. Ou plutôt, il y a un mauvais côté absolument ignoble. C'est évidemment l'invasion par la Russie de l'Ukraine et l'horreur que l'on voit actuellement de ce que souffrent les Ukrainiens. En revanche, après, il y a des réflexions à mener si on veut penser l'avenir de l'Union européenne, si on veut penser les rapports de force, si on veut penser la préservation des intérêts fondamentaux des populations européennes face à un conflit qui est en train de bouleverser les rapports entre les différents pays.

Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel.

Et après la rétrospective, Gilles et Natacha, on va se projeter vers l'année 2023, l'année qui commence. Petit exercice de prospective. On va commencer avec vous, Natacha. Je sais que vous adorez l'exercice autant que la rétrospective. Mais la prospective, en l'occurrence, c'est attendre des débats, les voir se dessiner, essayer de deviner de quoi sera faite cette année, cette année au moins sur le plan du débat d'idées.

C'est pour ça, d'ailleurs, que je ne pratique jamais la prospective, c'est-à-dire essayer de deviner quels seront les débats. En revanche, je pratique beaucoup le fait de dire ce que je souhaiterais comme débat, c'est-à-dire ce qui me semblerait nécessaire. Et je pense que si on doit se projeter en 2023, la première chose qui m'intéresse et m'effraie, c'est le réarmement du monde. Et je pense que nous allons vivre une année 2023 qui sera dans la continuité des problématiques de 2022 parce que la guerre en Ukraine continue et parce qu'elle va continuer à fragmenter le monde.

Et je pense que nous devrions regarder en face le fait que, rarement dans l'histoire, le réarmement de différentes zones géographiques n'aura été aussi massif. Pour des raisons, d'ailleurs, différentes suivant les pays. La Chine ne se réarme pas pour la même raison que les pays du Golfe, par exemple. Mais de fait, c'est absolument massif et je dirais qu'il faut s'en inquiéter parce que dans l'histoire de l'humanité, un réarmement de cette ampleur-là débouche assez rarement sur la paix. Et je citerai d'ailleurs tout simplement quelqu'un qui a évoqué cette question-là et qui est le pape François.

Dans une interview au Corriere de la Serra, il y a, ça devait être à l'automne dernier, où il disait, en général, quand on vend des armes, c'est ensuite pour les utiliser et les tester.

Vous ne vous dites pas si vis-taquem parabellum ? Si tu veux la paix, prépare la guerre.

Ça n'est pas toujours vrai et en l'occurrence, pas quand on parle d'une ampleur pareille. Gilles Finkelstein. Je crois que le principe qui domine l'année 2023 est un principe d'incertitude. Et ce n'est pas une clause de style. Et c'est frappant de voir à quel point gouverné est de plus en plus régi par le principe d'incertitude et par des chocs imprévus. L'incertitude, pour une fois, n'est pas une incertitude électorale. Quand vous regardez l'année 2023, non seulement il n'y a pas d'élection en France, d'ailleurs il n'y a quasiment pas d'élection pendant tout le quinquennat, mais il n'y a pas d'élection majeure dans le monde. C'est très rare. Il n'y a pas d'élection aux Etats-Unis.

On a eu les midterms l'année dernière et on aura les présidentielles l'année d'après. La Chine, si tant est que ce soit des élections, a eu son congrès cette année. L'Allemagne, l'Italie, c'est pas là. Il y a la Turquie et c'est à peu près tout. Donc l'incertitude n'est pas électorale. Elle est évidemment internationale. Que va-t-il se passer sur le front militaire que l'on évoquait ? Que va-t-il se passer en Iran ? Elle est économique. Elle va être l'ampleur de la rétraction de l'année prochaine.

Et puis, elle va être dès le mois de janvier sociale, puisqu'on va avoir en France la conjugaison de l'augmentation des factures d'énergie, du gaz, de l'électricité dans des proportions importantes, après que l'État a mis des moyens très importants pour la contenir. Il y a le spectre des coupures et puis il y a la réforme des retraites qui va finir par être annoncée. Qu'est-ce que ce cocktail-là va donner ? C'est la première incertitude que nous allons affronter dès le début de l'année prochaine. Natacha Polonyi. Oui, et cette incertitude, elle est liée à ce dont nous parlions sur l'année 2022, c'est-à-dire ce choc des empires qui se joue sur le plan économique.

Je suis très frappée de ce qui est en train de se passer entre les États-Unis et Taïwan, c'est-à-dire la façon dont les États-Unis tordent le bras à Taïwan pour imposer une relocalisation aux États-Unis de la production de semi-conducteurs. C'est un élément absolument essentiel pour comprendre tout ce qui est en train de se jouer entre la Chine, les États-Unis, l'Europe, qui, elle, visiblement, n'a pas encore pris la mesure de ces problématiques-là, n'a pas encore réussi à trouver la parade au protectionnisme américain. Et Gilles a tout à fait raison d'insister sur les conséquences sociales de tout cela.

Ça va se voir en Europe, ça va se voir très concrètement dans la vie des gens, dans la fragilisation des plus pauvres. Et je pense qu'on a là aussi un facteur de bouleversement potentiel. Gilles Finkelstein. Oui, j'ajoute un mot. Je disais tout à l'heure, c'est le principe d'incertitude qui, plus que jamais, gouverne l'année 2023. Il y a un élément dans lequel, au moins, on peut essayer de prévoir ce qui peut l'être. C'est sur le changement climatique.

Et l'année 2023 en France est l'année d'adoption de ce que les technocrates appellent le SNBC, c'est-à-dire la Stratégie Nationale Bas Carbone, qui est le moment où on doit essayer de programmer, de donner de la visibilité aux citoyens, aux différents acteurs économiques pour réellement s'attaquer à la réduction des émissions dans notre pays.

Et autant de raisons donc de lire Pascal, le philosophe Blaise Pascal, mathématicien et l'un des grands théoriciens du calcul de probabilité. Ce n'est pas de la prospective, mais c'est une manière en tout cas d'envisager de manière rationnelle les possibilités à venir. À suivre dans Le Grand Face-à-Face, le débat avec Pierre Manon. France Inter, Le Grand Face-à-Face Le débat En débat cette semaine, avons-nous besoin de sacré ? Ou plutôt, où est passé le sacré dans notre époque, dans nos vies d'aujourd'hui ? C'est l'une des questions qu'affronte le philosophe Pierre Manon dans un essai qui vient de paraître. Pascal et la proposition chrétienne aux éditions Grasset. Bonjour Pierre Manon.

Bonjour. Et bienvenue, je citais le Pascal qui dialoguait, débattait avec Fermat justement du calcul de probabilité. Votre Pascal à vous, c'est davantage celui qui se tourne vers Dieu, c'est davantage le Pascal de la grâce et de la foi. On va y venir. Est-ce que ce sont deux ordres si séparés que ça au fond ou pas ? Mais nous sommes le 24 décembre, la veille de Noël. Qu'est-ce que ce jour Noël représente pour vous ?

Il représente pour moi ce qu'il représente pour tout le monde, en tout cas dans notre civilisation, c'est-à-dire la naissance de l'enfant. Et alors, pour les uns, cet enfant est un enfant divin, homme et Dieu. Et pour les autres, il est l'enfant, l'enfant que tout le monde accueille avec joie.

D'accord. Donc c'est véritablement la dimension chrétienne ? Non mais je le pose de manière très simple.

Je dis chrétienne et humaine générale. Je veux dire, la crèche peut émouvoir tout être humain, me semble-t-il.

Parce qu'il y a la dimension consumériste, évidemment. Vous savez que nous vivons dans une époque où Noël est associé à un repas de famille, à des décorations, à des fêtes, à des célébrations qui sont davantage profanes que sacrées. C'est l'une des manières, justement, de... Je voulais aborder la question que vous abordez dans votre livre. C'est que... Est-ce que le profane n'a pas gagné, même en ce jour si symbolique, la vie quotidienne ?

Oui, bien sûr. Mais ça a toujours été le cas. Je veux dire, le mélange des choses divines et des choses humaines, nous ne pouvons nous empêcher d'essayer de les harmoniser, de les vivre ensemble. Donc, ça ne m'indigne pas ou ça ne me choque pas autant que certains sont choqués. Mais, évidemment, pour l'âme religieuse, il est certain que ce que représente, symbolise Noël est plus important que l'affairement consumériste,

comme on dit. La gravité et l'urgence de la question chrétienne, de la foi chrétienne, c'est une phrase que je cite de votre livre. Qu'est-il d'urgent dans cette question-là ou dans cette proposition, pour reprendre l'expression du livre ? Qu'y a-t-il d'urgent dans la proposition chrétienne et de Pascal en 2023 ?

Il y a deux urgences, si j'ose dire. Il y a l'urgence générale de la question de Dieu. Vous admettrez, enfin, peut-être que ne l'admettrez-vous pas, mais que si Dieu existe ou s'il n'existe pas, ça fait une énorme différence dans la vie humaine. Donc, si ça fait une énorme différence dans la vie humaine, il faut essayer de savoir ce qu'il en est. En tout cas, de choisir l'un des termes de l'alternative. C'est le pari de Pascal ? C'est le pari de Pascal ou c'est la question que, dans beaucoup de sociétés, les hommes se posent ? Or, aujourd'hui, me semble-t-il, cette question est évacuée comme la question par excellence qu'il ne faut pas poser. C'est la question qu'il ne faut pas poser.

Parce que, si vous posez cette question, pense-t-on ? Alors, ça va être la guerre civile, on ne va pas pouvoir s'entendre. Alors, surtout, les religieux, ceux qui ont des idées religieuses, gardez-les pour vous et qu'elles ne montrent pas le bout de la corne dans l'espace public. Donc, les hommes ont toujours eu de la peine à dégager du temps pour les grandes questions. Ils ont d'autres urgences vitales. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas simplement la paresse humaine générale pour poser les grandes questions. C'est aussi une sorte d'interdiction publique. D'interdiction publique ? Elle n'est pas inscrite dans la loi. Mais, enfin, elle n'est pas inscrite dans la loi.

Une certaine interprétation de la loi de laïcité conduit à imposer le silence sur ces questions. Encore une fois, vous avez le droit de prier comme vous voulez dans votre chambre ou éventuellement dans votre édifice religieux, mais à condition qu'on ne l'entende pas dans l'espace public parce qu'alors, alors, alors, la dispute immétrisable va s'imposer.

Je vais donner la parole tout de suite à Gilles et Natacha, mais juste d'un mot avant même la loi de 1905. Si on pense au 19e siècle, vous lisez Nietzsche et vous êtes philosophe permanent. Dieu est mort. Vous lisez Dostoyevsky et si Dieu n'existait pas dans Crime et Châtiment, ce sont des questions qui sont très anciennes et cette disparition de la figure du sacré absolu, elle est plus ancienne même que la question de la laïcité ou de cette interdiction que vous évoquez et qui serait notre lot contemporain. Les hommes

ont bien sûr toujours posé cette question. Dans le monde païen, les philosophes se demandent qu'est-ce que Dieu ? Quand on dit Dieu, qu'est-ce qu'on dit ? Et la réponse d'Aristote n'est pas celle de Platon qui n'est pas celle ensuite des chrétiens. Donc, bien sûr, d'une façon ou d'une autre, cette question est toujours posée mais aussi elle ne se pose pas de la même façon. C'est-à-dire qu'à partir d'un certain moment, les termes de la question sont radicalement modifiés. Et ils sont radicalement modifiés avec la révélation juive, si je peux m'exprimer ainsi, avec la proposition de Dieu au peuple juif, c'est-à-dire je serai ton Dieu, tu seras mon peuple.

Et c'est sur cette proposition au peuple juif qu'ensuite s'inscrivent la proposition chrétienne et ensuite musulmane. Donc, la question de Dieu et la question universelle, elle se spécifie, s'infléchit décisivement avec ce moment à la fois temporel et spirituel où le Très-Haut s'adresse directement aux hommes et veut vivre avec eux. Voilà. Gilles Finkersheim puis Natacha Poligny. Gilles. Oui, on va revenir évidemment sur la question de la laïcité, de son évolution, de son interprétation. Mais je voudrais vous poser une question préalable. Vous dites, c'est la question de Dieu, la question qu'il ne faut pas poser.

D'ailleurs, vous commencez votre essai en disant les Européens, c'est même la fin de la première phrase, les Européens ne savent que penser ni que faire du christianisme. Ma question, c'est est-ce que cet évitement, si évitement il y a, est un évitement européen ou particulièrement un évitement français ? Parce que c'est sans doute en France que la question de la séparation se pose dans des termes différents des autres pays européens avec la laïcité et c'est sans doute en France aussi que la distance par rapport à la croyance religieuse est la plus forte. On est le pays d'Europe dans lequel le pourcentage de gens qui se déclarent athées est beaucoup plus important.

Donc, est-ce que c'est une question européenne ou est-ce que c'est une question française ? Pierre Manon. Non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée très répandue que la France est le pays le plus athée ou le plus éloigné de la question religieuse. Un pays comme l'Angleterre me paraît plus profondément déchristianisé qu'un pays comme la France. Ah oui ? Oui, bien sûr. En France, nous parlons de Noël, vous avez parlé de Noël. En Angleterre, on n'aime pas le terme de Noël ou de Christmas. Raboué par un anglais charmant avec qui je me rencontre en courant autour du bois de Boulogne et je lui souhaitais un bon Noël et il m'a m'origéné.

Il m'a dit vous parlez de Noël, ça c'est une tradition particulière, on a bien le droit d'y croire, mais moi je n'aime pas trop cette expression. Je préfère parler des fêtes de fin d'année. Il m'a donné une leçon. Il m'a donné une leçon de neutralité et Season's Greetings, c'est venu en Angleterre bien plus tôt que ces mêmes réserves en France. Non, non. La France est un pays où on se déclare plus facilement athée. On se déclare plus facilement athée, on s'est déclaré historiquement plus facilement athée, mais où je trouve que la question religieuse est relativement plus présente que dans d'autres pays.

On peut avoir le débat, quelle est la place de la question religieuse dans le débat et la déchristianisation culturelle, c'est ce que vous évoquez. En revanche, quand on regarde toutes les enquêtes sur la manière dont les différents européens se positionnent par rapport à la question religieuse, la France est... Alors je crois que la République tchèque doit être davantage que nous encore, mais on est parmi... Parce qu'historiquement, il y a un rapport à la laïcité très particulier en République tchèque. En dehors de la République tchèque, on est le pays dans lequel le pourcentage de gens qui se déclarent athée est de loin le plus important.

Si on compare avec les Etats-Unis, par exemple, on dit que les Etats-Unis sont beaucoup plus religieux que nous. Si on compte que 40% vont à l'église, en fait, en pratique, ce n'est que 20%. Donc il faut diviser par deux les déclarations des Américains à ceux qui les interviewent. Et en France, c'est l'inverse. Il semble qu'au contraire, ils disent 10 et c'est 20 ou ils disent 5 et c'est 10. Donc la façon dont on dit son appartenance religieuse est beaucoup plus réservée en France. C'est-à-dire, c'est un des charmes de notre pays que cette discrétion.

La discrétion est une belle chose mais ça, il ne faut pas interpréter, je dirais, la discrétion française pour une absence radicale d'intérêt pour cette question. Et si je plaide pour quelque chose, c'est pour que cette question reste vivante parmi nous. Natacha Polony. Pour prolonger la question de Gilles sur, j'allais dire, le rapport entre christianisme et civilisation européenne parce que c'est une question dont on sait très bien qu'elle est inflammable. On a eu des débats absolument infinis sur la fameuse inscription des racines chrétiennes de l'Europe dans les textes européens.

Il me semble que peut-être la question qui n'est pas résolue, c'est justement cette question de savoir ce que la modernité doit à cette proposition chrétienne dont vous parlez, comment s'articulent les deux et comment ne pas les vivre comme un conflit mais comme une dimension culturelle or dans ce que j'entends de ce que vous dites c'est le fait que justement il n'y a pas cette transmission culturelle ou en tout cas moi c'est plutôt ce qui me frappe c'est-à-dire qu'on a petit à petit effacé la dimension culturelle de la religion et notamment dans l'école où on a confondu laïcité et inculture. Donc comment on articule c'est quoi le lien entre christianisme et modernité ?

Pierre Manin je ne peux pas répondre à cette question personne ne peut répondre à cette question en tout cas les réponses sont très diverses la réponse de Nietzsche n'est pas la réponse de Hegel et la réponse de Manin n'a peu d'importance par rapport à la réponse de Nietzsche ou de Hegel. Ok oui mais alors quelle réponse je donnerais ?

L'histoire de l'Europe n'est pas pensable si l'on fait abstraction du rapport à la question chrétienne mais le rapport ça peut être je le souligne dans mon bouquin un rapport d'adhésion comme un rapport de refus nous avons cité déjà plusieurs fois Nietzsche il est clair que Nietzsche est inconcevable sans son opposition au christianisme et au judaïsme donc les lumières dont nous parlons tellement ces lumières avec lesquelles nous voulons faire commencer l'histoire de la France éclairée bon mais les lumières sont inconcevables sans le rapport polémique à la religion chrétienne rapport polémique qui n'est pas le même chez Voltaire ou chez Rousseau l'oeuvre de Rousseau est à la fois une prise de position très critique à l'égard de la révélation chrétienne mais aussi c'est un travail d'élaboration d'une autre moralité humaine mais qui se fait toujours dans un dialogue critique avec le christianisme donc c'est une histoire à la fois politique morale spirituelle et simplement la question est aujourd'hui de savoir

est violente Pierre Manon parce qu'on ne peut pas dire le christianisme si l'on pense aux guerres de religion qui font l'histoire de l'Europe si l'on pense aux massacres commis au nom de la religion entre protestants catholiques au sein même d'une même religion

j'y reviens donc ce que je dis simplement c'est que la question doit rester vivante la question doit rester vivante or vous faites très justement allusion aux guerres de religion qui sont l'expérience cruciale de l'Europe à partir de laquelle nous avons commencé à construire cet état neutre basé sur les droits sur les droits égaux et nous avons voulu en effet état neutre neutraliser le potentiel polémique ou le potentiel guerrier le potentiel violent de la religion simplement comme toujours dans les choses humaines on peut pousser les choses trop loin nous ne sommes pas nous ne sommes pas du tout dans les circonstances des guerres de religion alors il est très important de ne pas y retomber mais enfin il y a de la marche il y a beaucoup de marche donc il y a quelque chose d'un peu absurde à voir en quelque sorte la saint Barthélémy derrière chaque chaque petite dispute concernant concernant la religion

non et puis depuis il y a eu d'autres guerres alors pour le coup qui n'étaient pas religieuses qui ont fait laisser les autres tomber dans l'histoire

ce que je veux dire pour répondre à Natacha Polony la question culturelle je ne veux pas je ne veux pas entrer dans ce débat mais la notion de culture pardon la notion de culture pour moi est totalement opaque je ne sais pas ce qu'on dit quand on parle de culture bon parce que la transmission c'est une chose bien sûr mais est-ce que quelqu'un qui fait qui fait baptiser son enfant parce que c'est l'habitude dans la famille et que ça ferait tant de peine à la tante ou au grand-père qu'il ne soit pas baptisé est-ce que c'est vraiment la transmission et la culture chrétienne je ne sais pas c'est une tradition c'est une transmission sociale non la question pour moi n'est pas enfin cette question du nombre de baptisés ou du nombre de mariages à l'église c'est significatif c'est important mais la question est est-ce qu'aujourd'hui aujourd'hui la question de Dieu en particulier du Dieu chrétien a un sens pour nous pour les vivants et c'est pourquoi la question des racines chrétiennes de l'Europe a toujours paru une question très mal posée parce que bon les lumières ou une bonne partie des lumières ou de la philosophie moderne considèrent en effet que la liberté moderne a des racines chrétiennes mais maintenant ces racines enfin la liberté moderne s'épanouit indépendamment de ses racines donc vous pouvez très bien croire aux racines je sais qu'il y a des racines chrétiennes dans la modernité mais cela ne vous croit pas adepte du Dieu chrétien

mais Natacha vous pensiez à l'enseignement du fait religieux par exemple sur lequel avait travaillé Régis Debray le fait religieux à l'école n'ont pas enseigné la religion mais l'histoire

mais tout simplement l'histoire ce qui est déjà fondamental en effet à partager mais bon je laisse Gilles poser sa question et après je reviens sur vous êtes très charitable c'est l'esprit de Noël c'est l'esprit de Noël Gilles Finkelstein je voudrais revenir sur la question de la séparation et sur la question de la laïcité qui est aussi au coeur de votre livre vous expliquez que la singularité du christianisme là aussi je vous cite c'est que l'autorité accordée à la parole avec un grand P entraîna dans son sillage la revendication par l'église d'une autorité de commandement sur les princes et sur les peuples donc d'une autorité de commandement totale et qu'on pense avoir résolu cette question de l'autorité de la place de l'église et de la limitation de cette place par la séparation de l'église des églises et de l'état avec la laïcité et vous dites et c'est là dessus que je voudrais vous interroger qu'il n'y a plus aujourd'hui de séparation parce que l'état a attiré à lui toute l'autorité et que l'état ne peut être je vous cite également ne peut être à la fois réellement supérieure et réellement séparée est-ce que malgré tout ce n'est pas concevable c'est-à-dire que soit que l'on sépare le public et le privé soit que l'on dise l'état est laïc et la société ne l'est pas mais que dans son ordre l'état a une autorité qui est supérieure et puis l'église peut se déployer ailleurs dans la sphère privée ou dans la société Pierre Malin oui dans son ordre mais qu'est-ce qu'on entend par son ordre parce que au moment au moment des lois de laïcité il y avait disons une grande proximité entre les mœurs jugées normales en quelque sorte jugées légitimes et bien conçues en quelque sorte par l'église et par la république il y avait un seul sujet il y avait pour la place de l'église dans l'instruction publique par exemple alors non la république a poussé contre a repoussé ou a écarté une influence jugée excessive de l'église dans l'enseignement et a voulu offrir disons à tous les citoyens français un parcours d'éducation essentiellement radicalement indépendant de l'église ça bien sûr donc ça cette démarche est une démarche on peut discuter certains aspects on peut dire qu'elle a été trop brutale mais c'est une démarche en elle-même légitime c'est une démarche en elle-même légitime mais il y avait un accord sur comme disait Jules Ferry la morale de nos pères il y avait un partage de disons il n'y avait pas de désaccord fondamental sauf sur la question du divorce il n'y avait pas de désaccord fondamental entre les uns et les autres or aujourd'hui dans ce qu'on appelle les valeurs de la république c'est à dire en gros l'extension indéfinie des droits individuels la république se fait porteuse d'un nouveau sacré la volonté individuelle est sacrée c'est à dire qu'elle vaut contre toute règle commune notamment les droits de l'homme contre toute règle héritée et cela fait de l'état qui est gardien de ces droits individuels fait une nouvelle église puisque encore une fois cet état n'est pas neutre il est porteur de ses valeurs

mais on n'obéit pas à une autorité supérieure on n'obéit qu'aux lois qu'on sait soi-même des prescrites c'est la démocratie non mais bien sûr

mais vous voyez bien à quel point à quel point l'état est très soucieux de faire valoir une idée du sacré c'est à dire le droit individuel chacun a le droit absolu de mettre en ordre sa vie de façon absolument souveraine donc c'est cela aujourd'hui le sacré vous dites c'est cela aujourd'hui le sacré et c'est toute la question en fait de savoir ce qui nous rassemble je suis assez frappée de lire sous la plume de beaucoup d'intellectuels ou de penseurs ces derniers temps qui se situent plutôt à droite de l'échiquier ou qui ont glissé vers la droite des réflexions sur la faiblesse de la république par rapport à la religion chrétienne parce que la république n'offrirait pas de sacrés et que donc la seule façon de former une communauté serait dans une forme de transcendance je pense à des gens comme Sylvain Tesson comme Michel Houellebecq et Michel Onfray dans leur récent dialogue dans la revue Front Populaire revient cette petite musique selon laquelle en gros il faudrait déplorer le recul du christianisme parce que nos sociétés occidentales la société française en particulier ne pourraient pas offrir une forme de cohésion d'idéal commun oui mais ça c'est un sentiment très partagé que je partage vous le partagez ce sentiment là oui mais bien sûr je pense qu'il y a un affaiblissement du commun tout le sacré s'est condensé dans la volonté individuelle le droit individuel est le droit opposable à toute règle toute règle de commune qu'elle soit religieuse ou politique nous sommes sortis de l'église sacrée si j'ose dire mais aussi de la nation de la nation sacrée car la république la république est inconcevable sans le sacré républicain la séparation de l'église et de l'état s'est faite dans le cadre d'une société qui elle a été sacralisée comment dire la séparation la séparation a été possible parce que au moment où elle s'est faite la communauté par excellence était devenue la France la république était devenue a toujours une avait cette cette couleur cette saveur sacrée et c'était un sentiment puissamment éprouvé dans toutes les parties dans toutes les parties de la nation et donc la séparation entre la France catholique si vous voulez et la France républicaine n'a pas détruit ce pays parce que et la France catholique et la France républicaine avaient dans des comment dire dans des modalités différentes une même passion pour cette chose appelée la France mais donc vous convenez ou pas que il peut que ce n'est pas une fatalité que la république ne permette pas d'offrir une forme de sacré qui permette d'unir puisque là vous nous dites qu'il y a eu un moment où elle l'offrait donc est-ce une fatalité que nous en arrivions à ce que vous décrivez comme l'absolutisation des droits individuels qui interdirait des références communes et une adhésion commune est-ce une fatalité ou bien est-ce parce qu'on a abandonné l'idée justement d'une forme d'adhésion collective une foi en l'homme qui est portée par l'humanisme et les lumières est-ce que réellement la modernité doit aboutir à l'absence totale de sacré ou est-ce qu'on peut penser un sacré j'allais dire c'est un oxymore un sacré laïque c'est-à-dire en tout cas sans Dieu mais à partir d'une foi en l'homme Pierre Manon je n'ai pas de réponse quand on a proclamé les droits de l'homme on ne savait pas ce que ça allait produire il s'agissait de les siècles avaient construit des corps politiques on dira baroques c'est-à-dire un empilement d'institutions d'âges différents institutions religieuses institutions sociales politiques et au bout d'un certain temps parce que cet agrégat inconstitué de peuples des Unis comme disait Mirabeau il a bien fallu le remettre en ordre parce qu'il était la monarchie française était arrivée au bout de ce qu'elle pouvait construire et donc on part du principe alors on défait on défait l'édifice on met tout le monde à plat droits égaux et mais pour construire quelque chose pour construire une nouvelle communauté non plus la France ancienne mais la France nouvelle de la République ça a pris un siècle pour la construire donc la République a réussi la synthèse entre l'affirmation et l'extension des droits individuels et la construction d'un nouveau corps politique corps politique qui en plus a été capable de déclarer et d'exercer et de réaliser et de faire aimer sa continuité avec la France ancienne ce que j'admire particulièrement dans la Troisième République c'est la façon dont tout en construisant une communauté nouvelle elle a accepté de prendre la suite des siècles de l'histoire de France et où la République s'est considérée comme le successeur légitime mais quand même le successeur des rois de France mais il y a eu

la déchristianisation il y a eu ces moments révolutionnaires justement où on s'est affronté à l'église et puis lorsque vous dites l'affirmation des droits individuels absolus imprescriptibles les sacrés de l'homme pas de la femme combien de temps a-t-il fallu attendre pour que les femmes appartiennent à ce commun dont vous parlez

il a fallu du temps mais c'était inclus dedans et c'est ça la puissance des droits de l'homme c'est que il comporte bien sûr que si bien sûr que si les droits de l'homme c'est l'être humain donc ça impliquait qu'on arrive heureusement fatalement aux droits des femmes excusez-moi mais quand on quand on quand on disait l'homme ou les hommes on incluait les femmes toujours alors vous pouvez dire

elle n'avait pas le droit de vote soit 1946 pas en fait

mais en potentiel et c'est pour ça qu'on arrive en potentiel mais justement donc ça devait arriver

enfin c'est pas mon rôle d'entrer dans le débat mais je trouve ça très curieux de déclarer des droits potentiels ou de dire que le droit de vote des femmes par exemple est en puissance dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789

ça vous ne pouvez pas qu'on essaie qu'il soit en puissance maintenant vous pouvez être

si vous êtes aristotélicien il n'était pas en acte en tout cas

vous pouvez être très sévère pour nos ancêtres en particulier pour les républicains parce que c'était les républicains les plus résolus qui ne voulaient pas qui ne souhaitaient pas que les femmes votent parce qu'elles étaient supposées être dans la main des curés en quelque sorte donc bien sûr la tradition républicaine française a été plutôt défavorable défavorable aux droits de vote pour les femmes bien sûr Jules Finkielstein prolonger déplacer la question d'Ali vous disiez vous citiez tout à l'heure permanent Jules Ferry il y avait un accord sur la morale de nos pères et en fait en vous disant j'ai l'impression que plus que la laïcité c'est cette dimension là qui vous pose problème dans les évolutions récentes que vous appelez une volonté individuelle qui devient sacrée qu'on peut appeler autrement comme une extension régulière de l'émancipation individuelle et notamment de l'émancipation des femmes qui n'est pas le fait de l'état ou qui est le fait de l'état mais avec le soutien des citoyens et c'est ça l'élément c'est pas l'état in abstracto c'est qu'il y a un mouvement de la société qui a été qui a été en ce sens alors vous considérez qu'on a fait tout ça avec beaucoup de légèreté alors je ne sais pas où vous mettez le curseur des débats actuels sur la question de la fin de vie sur la PMA qui a été adoptée il y a peu le mariage pour tous un peu plus tôt et jusqu'où on remonte de l'IVG jusqu'au divorce donc je ne sais pas où pour vous cette séparation se fait mais est-ce que ce n'est pas là aussi l'explication à la perte d'influence de l'église que ce décalage avec les citoyens oui bien sûr Pierre Manon évidemment l'église est porteuse de un certain nombre de principes de règles de une certaine façon de concevoir l'association humaine et nos sociétés donnent l'impression en quelque sorte de fuir par-dessus tout le monde tel que l'église l'avait sinon formée du moins largement accompagnée et consacrée alors donc il y a là en effet une question de fait compte tenu de l'évolution des règles sociales aujourd'hui l'église le catholicisme c'est c'est moins clair pour d'autres confessions chrétiennes mais sont repoussées au marge en quelque sorte de la société telle qu'elle nous paraît aujourd'hui devoir être organisée mais encore une fois quelles que soient les évolutions sociales cela ne change absolument rien à la question première qui est la question dont nous sommes partis mais que nous avons vite oublié je vous le fais remarquer qui est la question Dieu ou pas Dieu et si Dieu quel Dieu voilà cette question l'évolution des mœurs n'y touche absolument pas la religion de la sortie de la religion ça reste une religion ?

non mais je suis tout à fait en désaccord avec la thèse de de mon ami Marcel Gaucher sur la définition du christianisme comme la religion de la sortie de la religion moi ma thèse est au contraire que le christianisme est la religion de l'entrée dans la religion non pas que je veuille simplement renverser la proposition de Marcel Gaucher mais tout simplement parce que la religion chrétienne est la seule qui soit purement religieuse c'est à dire que toutes les autres religions ont une base sociale c'est à dire religion de la cité religion d'un peuple religion de l'empire la religion chrétienne doit produire elle-même la foi chrétienne doit produire elle-même la communauté dans laquelle elle se transmet donc d'une certaine façon la religion chrétienne est la plus la plus purement religieuse n'est-ce pas puisqu'encore une fois l'église est une institution dont le principe est purement religieux elle n'a pas sa base dans une association préalable

Natacha et on va bientôt terminer le débat pour passer aux recommandations aux prescriptions culturelles non pas aux propositions chrétiennes mais aux propositions profanes peut-être en tout cas

très rapidement vous posez la question Dieu ou pas Dieu et quel Dieu dans le monde nous assistons à un renouveau des religions mais justement sans doute pas de celles dont vous parlez vous c'est à dire qu'il me semble que ce qui est frappant quand on lit votre livre sur Pascal et la proposition chrétienne il est en permanence question de l'articulation entre raison et foi j'ai l'impression que ce n'est pas ça qui se joue actuellement dans le renouveau religieux que ce soit d'ailleurs autour de l'islam ou autour des évangéliques ou de toutes ces religions là comment voyez-vous ce renouveau religieux et la place justement qui est faite à votre idée d'une religion qui ne soit pas sociale et théologico-politique Pierre Manon c'est la grande question je dirais c'est la question de la conversion c'est que la religion chrétienne apporte ceci que évidemment comment dire Dieu est la chose la grande chose la plus urgente vers laquelle les hommes doivent se tourner mais ajoutant que ils sont libres de le faire ou de ne pas le faire et donc la religion chrétienne accorde une place unique je dirais à ce geste moral ce mouvement de l'âme qu'est la conversion et enfin il y a eu des conversions forcées dans les sens mais bien entendu bien entendu bien entendu mais si vous voulez au moment de la révocation des dînes Nantes Bossuet qui était favorable en tant que à la révocation s'indignait d'autre part du fait qu'elle avait conduit à des à des communions sacrilèges puisque on obligeait on obligeait les protestants à une communion contraire à comment dire à reconnaître une présence réelle que leur foi leur interdisait de reconnaître bien entendu et ensuite que les chrétiens n'aient pas agi toujours conformément au principe de la religion je crois qu'hélas on le sait suffisamment mais encore une fois cela n'enlève rien à la profondeur de l'attention de cette religion au mouvement libre de l'âme ce sont les mouvements libres de l'âme qui sont au coeur de cette religion

en tout cas le débat est passionnant et Pascal et la proposition chrétienne c'est donc le titre de cet essai que vous publiez chez Grasset permanent moment traditionnel à la fin de l'année une recommandation culturelle et vous vouliez justement recommander un film un film sur une forme de conversion celle de Gad Elmaleh ce film

j'y suis allé sans un peu comment dire je ne m'attendais pas à ce que j'ai trouvé n'est-ce pas je pensais et c'est un film passionnant de part en part les protagonistes sont tous d'une sincérité impressionnante les dialogues ont tous un caractère de vérité et de vie frappant et on voit bien toute l'ampleur des possibles que le même mot de religion véhicule n'est-ce pas la religion comme tradition familiale la religion qui se confond d'une certaine façon avec le sacré familial et on voit l'attachement des parents à la transmission de la religion et on voit d'autre part la religion comme libre mouvement de l'âme mouvement de conversion

qui se déclenchée

par une rencontre enfantine avec une statue de la Vierge Marie là le film est je dirais vraiment d'une sincérité très éclairante sur les modalités si diverses de la place de la religion dans nos vies Natacha chapéroni écoutez puisqu'il faut tout de même être capable de rire de cette année qui s'est écoulée et de celle qui vient moi je vous conseille la republication d'un album de Vooch absolument extraordinaire qui s'appelle le pire n'est même pas certain Vooch c'est l'humour absurde c'est l'humour assez mordant je vous cite par exemple ce dessin deux hommes préhistoriques qui sont là en train de discuter il y en a un qui dit à l'autre non ici en fait vous êtes encore dans le Tarn-et-Garonne le Lot-et-Garonne ça commence juste derrière ce grand sapin

le film de Gad Elmaleh reste un peu d'ailleurs il nous reste très peu de temps malheureusement Gilles Finkelstein

alors un récit qui est celui de Pierre Nora une étrange obstination qui est le deuxième tome de ses mémoires après jeunesse qui est à la fois passionnant parce que c'est une plongée dans un demi-siècle de vie intellectuelle mais qui au-delà a un style qui est celui non seulement de l'écriture mais un sens du récit de la drôlerie et parfois même de la vacherie et c'est tout à fait tout à fait réjouissant et c'est publié chez ? c'est publié chez évidemment chez Gallimard

évidemment merci en tout cas à tous les trois merci Pierre Manon d'avoir été l'invité du grand face à face merci Natacha merci Gilles joyeux Noël à tous merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Raphaël Rousseau juste après le journal vous retrouverez les secrets d'info de Jacques Monin à la réalisation

Marie Merier à la réalisation Marie Merier à la réalisation